- Объединенная группа следователей доказала, что ракета "Бук", поразившая "Боинг 777" рейса MH-17, была привезена из России, но Владимир Путин этого не признал.
- Позиция России, за прошедшие с момента трагедии четыре года выдвигавшей взаимоисключающие и бездоказательные версии о катастрофе, не вызывает доверия.
- Не исключено, что какие-то люди из 53-й бригады ПВО уже проходят по программе защиты свидетелей, хотя официально об этом не заявляли.
- России надо признать факты, если они доказаны, и начать сотрудничать со следственной группой.
- Сейчас Россия находится на этической развилке, которая чрезвычайно важна в политике.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня вновь тема нашей беседы – судьба "Боинга" рейса МН-17 "Малайзийских авиалиний", который был сбит над Донбассом. Определена зенитная часть, из которой привезли "Бук". Подробности – в репортаже корреспондента агентства Reuters Романа Чурикова.
Фред Вестербеке, глава Международной следственной группы по расследованию катастрофы MH-17: Объединенная группа следователей сделала вывод, что ракета "Бук", поразившая лайнер "Боинг 777" авиакомпании Malaysia Airlines, следовавший рейсом MH-17, была привезена из России, она принадлежала 53-й бригаде ПВО, базирующейся в Курске.
Корреспондент: Представитель группы, в которую входят специалисты из Австралии, Бельгии, Малайзии, Нидерландов и Украины, сказал, что эксперты сделали этот вывод, изучив фрагменты ракеты, проанализировав нанесенную на них краску, остатки взрывчатого вещества и поражающие элементы. Все улики показали, что снаряд не принадлежал украинским вооруженным силам. Кроме того, на пресс-конференции объявили: расследование находится на финальной стадии, а круг подозреваемых сужен с более чем ста человек до нескольких десятков. Помимо этого, Фред Вестербеке констатировал: "Москва никак не помогает в установлении причин катастрофы" – и обратился за содействием к свидетелям.
Фред Вестербеке: Пока власти России не ответили на наш отчет о том, что ракета принадлежала 53-й бригаде. Мы еще 15 октября 2014 года просили Москву, в соответствии с резолюцией 2166 Совета Безопасности ООН, предоставить нам всю информацию, которая может быть полезной для следствия. Поскольку мы впредь не желаем полагаться лишь на информацию, полученную от официальной Москвы, мы призываем общественность поделиться с нами своими знаниями.
Корреспондент: Ранее о том, что "Бук", поразивший самолет рейса МН-17, привезли из России, заявляли в комиссии Совета безопасности Нидерландов и в Международной неправительственной расследовательской группе Bellingcat. Москва неоднократно отвергала все обвинения и обвиняла западных экспертов в предвзятости. В Министерстве обороны утверждали, что ракеты запустили с территории Донбасса, подконтрольной Киеву, а не самопровозглашенной ДНР. А концерн "Алмаз-Антей", производитель ЗРК, говорил, что в России таких снарядов уже давно нет. Лайнер "Боинг 777" авиакомпании Malaysia Airlines сбили над Восточной Украиной 17 июля 2014 года. Тогда погибли 298 человек: 192 гражданина Нидерландов, 44 малайзийца и 27 австралийцев.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня наш гость – журналист и дипломат Галина Сидорова.
Галина Эдуардовна, вы доверяете комиссии, которая сделала официальные выводы о том, что "Боинг" был сбит российской ракетой?
Галина Сидорова: Во-первых, они представили достаточно много убедительных доказательств. Во-вторых, я доверяю коллегам-журналистам из Bellingcat, которые провели расследование по открытым данным. Весь комплекс доказательств, которые представлены, как раз и подтверждает то, что нам рассказали во время пресс-конференции. У меня нет никаких оснований не доверять комиссии, но есть много оснований не доверять той официальной информации, которой нас "кормили" все эти годы.
После того как была представлена эта информация, Владимир Путин на своей пресс-конференции с Макроном сказал с обидой, что якобы Россия была отстранена от участия, соответственно, мы не можем давать какие-то комментарии, потому что мы не в курсе. Но когда встал вопрос о том, чтобы создать международную комиссию под эгидой ООН по расследованию этой трагедии, Россия наложила вето на эту резолюцию. Международный трибунал из-за российского вето не был создан. В конце концов была принята резолюция, которую Россия вроде бы поддержала. А сейчас Россия делает некрасивый жест обиды, что она якобы отстранена от этой работы. В публичное поле постоянно вбрасываются какие-то версии, новые данные, которые якобы обнаружило наше Министерство обороны. На мой взгляд, это делается только для того, чтобы запутать общественное мнение, прежде всего в самой России, дать понять, что идет какая-то работа, но нас не слушают.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи собкор Радио Свобода в Нидерландах Софья Корниенко.
Софья, голландская общественность больше доверяет выводам комиссии, которая представила свой доклад, или российской стороне?
Софья Корниенко: Я разговаривала с родственниками погибших, они выказывают полную поддержку следственной группе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Журналистам удалось идентифицировать имя военного, известного по позывному "Орион". Он мог координировать действия сепаратистов на востоке Украины и имел отношение к авиакатастрофе. Им оказался российский офицер ГРУ Олег Иванников.
Подробнее о нем расскажет главный редактор интернет-издания The Insider Роман Доброхотов.
Роман Доброхотов: Олег Иванников учился в украинской военной академии, затем переехал на юг России – в Ростов-на-Дону. В 2006 году он переехал в Южную Осетию, где вскоре стал министром обороны этой республики. Это интересно, поскольку территория, которую Россия признает независимой, контролировалась, по сути, действующими офицерами ГРУ. До 2008 года Иванников служил в Южной Осетии, после чего официально ушел в отставку. В то же время его повысили до генерал-лейтенанта. Мы понимаем, что отставка была не настоящей: наше расследование показало, что еще в прошлом году он работал с территории штаб-квартиры ГРУ. Можно предположить, что он зашел туда случайно, но люди, которые случайно заходят в офис, на этот адрес не заказывают что-то в интернет-магазине. Можно предположить, что он там бывал постоянно.
Министерство обороны не может перевозить на территорию другого государства тяжелое вооружение без согласования с Верховным главнокомандующим
Непосредственно руководившими и операцией на территории ЛНР, и поставкой тяжелого вооружения в ЛНР были люди из ГРУ, то есть из Министерства обороны. А Министерство обороны напрямую подчиняется Верховному главнокомандующему. И уже нет никаких сомнений в том, что Владимир Путин не просто был в курсе того, что происходит, но и отдавал прямые указания. Министерство обороны не может перевозить на территорию другого государства тяжелое вооружение без согласования с Верховным главнокомандующим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Софья Корниенко уже рассказала о реакции Владимира Путина в Санкт-Петербурге во время встречи президентов России и Франции. Послушаем подробности в репортаже агентства Reuters. Рассказывает Алена Островская.
Корреспондент: Эммануэль Макрон встретился с Владимиром Путиным в Санкт-Петербурге. В четверг там стартовал Международный экономический форум. Во время совместной пресс-конференции с Макроном Путин рассказал, что Москва не может безоговорочно принять результаты расследования.
Владимир Путин, президент России: Для того чтобы мы признали то, что там излагается, мы должны принимать полноценное участие в расследовании. Но в любом случае мы будем относиться к этому внимательно, с уважением и проанализируем все, что там изложено.
Корреспондент: Макрон в выводах следователей не усомнился.
Эммануэль Макрон, президент Франции: Я думаю, Россия должна занять конструктивную позицию по этому вопросу и помочь в установлении истины, как и сказал сейчас президент.
Владимир Кара-Мурза-старший: Правдоподобно ли звучит, что когда у украинской стороны не было необходимости стрельбы по воздушным целям, все-таки сбили "Боинг 777"?
Галина Сидорова: Изначально, когда были попытки обвинить украинскую сторону в том, что она сторона каким-то образом причастна к этому преступлению, к этой трагедии, – это звучало странно, в этом не было никакого смысла. А когда в соцсетях появилась запись переговоров, предположительно, сепаратистов, у одного из которых позывной "Хмурый", тогда уже было понятно, что они в замешательстве. Что некие люди, которые говорят между собой, действительно сбили самолет, они предполагали, будто это военный самолет, а сбили в результате гражданский. После того как эти переговоры стали публичным достоянием, возникла версия, что это могли сделать сепаратисты с востока Украины.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединился политолог Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы.
Виктор Иванович, что вас настораживает в оправданиях российской стороны?
Виктор Мироненко: Представленный довольно подробный доклад с серьезными аргументами меня окончательно убедил в том, что это наш "Бук". После всего того, что образовалось сейчас вокруг этой трагедии, мне трудно вообразить кого-то на Западе, кто будет верить исходящей от наших официальных структур информации.
Позиция, которую заняла Россия, может иметь очень печальные последствия для международных отношений
Галина Сидорова: Впервые премьер-министр Голландии объявил, что Россия, как государство, виновна в этой трагедии. Речь идет уже не о том, что конкретный офицер нажал кнопку и запустил ракету, а уже обвиняется Россия как государство. Мне кажется, что после публикации доклада и пресс-конференции ситуация вышла на этот уровень. И та позиция, которую заняла Россия, может иметь очень печальные последствия для международных отношений.
Владимир Кара-Мурза-старший: Софья, рискуют ли российско-голландские отношения резко ухудшиться после вывода комиссии?
Софья Корниенко: Все это вышло на гораздо более широкий и масштабный уровень. Сегодня глава МИДа Нидерландов Стеф Блок был в Брюсселе и разговаривал с представителями всех стран ЕС. Они все выразили поддержку Голландии в этом юридическом шаге, что Голландия официально призвала Россию к ответственности и назвала виновной в нападении на "Боинг". Завтра Стеф Блок едет в Нью-Йорк. Голландская и австралийская стороны, назвавшие Россию ответственной за гибель "Боинга", надеются на официальную поддержку Совбеза, а также НАТО. Поддержка ЕС и Америки у них уже есть. Сейчас эксперты в голландской прессе говорят о том, что если все эти три блока государств поддержат такое развитие событий, то Россия будет испытывать на себе достаточное давление для того, чтобы что-то сдвинулось. Хотя больших надежд никто не питает. Это может привести к еще большей изоляции России на международной арене. Никто не обвиняет Россию в преднамеренном нападении на пассажирский лайнер. Говорят о том, что Россия должна признать: произошла ужасная ошибка, велись военные действия. Требуется извинение перед международным сообществом и компенсация родственникам жертв.
Владимир Кара-Мурза-старший: Генсек НАТО Йенс Столтенберг хочет, чтобы Россия взяла на себя ответственность, а также полностью сотрудничала с расследованием по факту гибели рейса "Малайзийских авиалиний". Об этом он заявил, выступая 25 мая в Брюсселе на Радио Свобода.
Йенс Столтенберг: Я считаю чрезвычайно важным то, что нам представила следственная группа: факты, рассказывающие, что используемые ракеты прибыли из российской бригады или воинской части. Поэтому мы призываем Россию к полному сотрудничеству и признанию своей ответственности. НАТО будет поддерживать усилия Нидерландов, Австралии и других стран, которые продолжают работать над этой проблемой, а также обращаться к России. НАТО не участвует непосредственно в этом процессе, но мы поддерживаем усилия Нидерландов и Австралии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько мудрую позицию занял российский МИД, отрицая факт выстрела из "Бука"?
Виктор Мироненко: Я знаю, что говорил Сергей Лавров, но я не думаю, что это позиция МИДа. Это позиция руководства, находящегося значительно выше. У меня складывается впечатление, что международники (а у нас достаточное число очень квалифицированных дипломатов, международников, экспертов), МИД в выработке серьезных внешнеполитических решений, особенно в области безопасности, участия не принимают, а только оглашают некую линию. И это чрезвычайно опасно. Все эти события являются, на мой взгляд, свидетельством того, что у нас разрушаются все механизмы международного контроля над подобными ситуациями: за вооруженными конфликтами, за поведением отдельных участников международных отношений и так далее.
Я хотел бы, чтобы был какой-то институт, международный суд, пользующийся безусловным доверием международного сообщества, в котором был бы открытый судебный процесс, где рассматривались бы доводы одной и другой стороны. Мы же сталкиваемся с ситуацией, когда одна из сторон не желает обсуждать эту проблему, отрицает все, хотя на словах заявляет: "Мы хотели бы в этом участвовать". Мы стоим перед лицом очень серьезной опасности. Силовые структуры требуют над собой политического контроля. К этому уже давно пришли все цивилизованные страны, народы. Если у нас не будет международного механизма реакции на подобные ситуации, определения ответственных и предупреждения их в будущем, то, к сожалению, это все будет повторяться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько убедительно заявление Путина о том, что Россия не причастна к гибели лайнера рейса MH17, потому что трагедия произошла в небе над Донбассом?
Галина Сидорова: На мой взгляд, крайне неубедительно. Россия занимает такую антигуманистическую и вредную даже для самой себя позицию потому, что если она признает, что это был ее "Бук", ее ракета, то фактически подтвердит: она участвует в войне в Украине, чего российские власти все время отрицают. Я согласна, что российская дипломатия сейчас выступает в роли PR-агентства для нашего президента, для администрации президента.
Виктор Мироненко: Меня удивило заявление нашего посла в Австралии. Он назвал расследование этой комиссии, если я не ошибаюсь, "грязной провокацией". Это не язык дипломатии. Но часть ответственности лежит и на Украине. Конечно, нужно было предупреждать, чтобы отменить любые гражданские полеты над этой территорией, понимая эту опасность.
Галина Сидорова: Я думаю, что если бы Россия признала свою часть вины, то Украина тоже признала бы, что они что-то недоработали. Конечно, первична вина России: она начала заваруху сначала с Крымом, потом на востоке Украины. Я согласна, что Украина недоработала. Наверное, должны были закрыть, предусмотреть. То, что они этого не сделали, сейчас дает карты в руки нашему президенту, который говорит: "А они небо не закрыли, они и виноваты". Это перебрасывание мяча на другую сторону. Он не хочет признать то, что произошло на самом деле, не хочет признать очевидные вещи, которые положили перед ним на столе, разложили по полочкам. Столько людей погибло безвинно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Погибли ведущие специалисты, которые боролись со СПИДом.
Галина Сидорова: Это жуткое преступление. И при этом Россия занимает гнусную, лживую позицию. В очередной раз мы показываем свое страшное лицо. Это, естественно, скажется на репутации не только Путина, как главы государства, но всей России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Послушаем одного из расследователей из агентства Bellingcat, который считает, что политическое решение о поставке "Бука" на территорию сепаратистов было принято в конце 2014 года.
Мориц Ракусзицкий (имя изменено), расследователь Bellingcat: Из того, что мы смогли восстановить из разговоров, из интервью с сепаратистами и русскими наемниками, рисуется такая картина: политическое решение предоставить в ДНР и ЛНР "Бук" уже было примерно в конце июня 14-го года. Конкретное решение принималось в Краснодоне, где присутствовали все ключевые лица этого периода, включая Гиркина. Он сам говорил о встрече в Краснодоне с двумя высокопоставленными военными. Про одного он сказал, что это, скорее всего, генерал – "Дельфин", а второй, как минимум полковник, – мы считаем, что это Иванников.
У нас есть новая гипотеза. Мы не можем пока окончательно утверждать, но на основе этих прослушек предполагаем, что, возможно, было два "Бука". Один был перенесен через границу еще 14-15-го, который по какой-то причине не сработал. А второй они в спешке должны были привезти чуть позже – в ночь с 16-го на 17-е. Так что 23-24-го июня было принято политическое решение, одобрено на встрече с Гиркиным, а перевозка была с 14-го по 16-е.
Владимир Кара-Мурза-старший: Специалист говорил об июне 2014 года, то есть близко к трагедии.
Виктор Мироненко: Но это опять-таки гипотеза, это его предположение. И у него есть основания.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он знает имена, позывные, знает полковника ГРУ.
Виктор Мироненко: Он говорит о том, что решение принималось на политическом уровне. Но фактов, подтверждающих это, нет. И скорее всего, мы их не увидим и не найдем.
Галина Сидорова: Разве Гиркин не признавал?
Виктор Мироненко: Такие решения принимаются не на уровне Гиркина.
Галина Сидорова: Я не говорю, что Гиркин принимал решение, но он объявил...
Виктор Мироненко: Доказательство – это то, что было доложено комиссией. Прослежен путь, доказано, что это была конкретная машина, как она туда пришла и кто ею управлял. Названы имена. И на это должны отвечать российская администрация и российские военные.
Галина Сидорова: Они же не сами туда поехали, их же отправили туда.
Это тестовый вопрос о том, ответственные мы люди или не ответственные
Софья Корниенко: Имена следственной группой еще не были названы, мне кажется, что это очень важно подчеркнуть. Следственная группа назвала 53-ю зенитную ракетную бригаду, 3-й батальон. А конкретные имена назвала пока только Bellingcat. Конечно, следственной группе известны очень многие имена. Не исключено, что какие-то люди из 53-й бригады уже проходят по программе защиты свидетелей, хотя об этом официально не заявляли.
Виктор Мироненко: Так у нас весь Интернет заполнен фотографиями этих людей, их именами.
Галина Сидорова: Эта информация от расследовательской группы журналистов Bellingcat. Они это реально отследили. Они приводят их фотографии, узнали про них максимально то, что могли узнать журналисты. И это позволяет на неофициальном уровне называть эти имена.
Виктор Мироненко: Если я правильно понял, комиссия теперь просит российское руководство содействовать в доступе к этим людям, чтобы выяснить, так это или не так.
Галина Сидорова: Была информация, что, видимо, есть еще какие-то люди, с которыми комиссия уже общается, но не в публичном поле. Официальная комиссия выпустила список вопросов, с которыми они обращаются ко всем людям, которые могут что-то знать по этому поводу, они готовы предоставить им защиту, как свидетелям. Вполне возможно, что они получат информацию и таким образом, и по непубличным источникам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Опровергнута ли полностью теория, которую распространяло российское телевидение, будто какой-то заправщик слышал разговор, что два самолета вылетели на перехват "Боинга" и будут его сбивать?
Виктор Мироненко: Дня два назад Юлия Латынина очень аргументировано об этом сказала: "Дело даже не в том, что врали, а в том, что врали каждый день по-новому". Были выдвинуты соображения, что самолет украинский, испанский диспетчер...
Владимир Кара-Мурза-старший: Чтобы заморочить всем головы.
Виктор Мироненко: Я думаю, что России надо признать факты, если они доказаны, и начать сотрудничать с этой группой. И это во многом спасло бы нашу страну от того, что ей угрожает сейчас, – от полного недоверия, от изоляции, обструкции. Я думаю, это тестовый вопрос о том, ответственные мы люди или не ответственные, готовы ли мы руководствоваться какими-то принципами, а не своими узкими интересами. Я за не могу вспомнить ситуацию такого политического значения за последние 25 лет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Софья, какими могут быть дальнейшие действия голландской стороны по расследованию этого крушения?
Софья Корниенко: Прежде всего голландцы хотят, чтобы это было в заголовках новостей, чтобы напряжение в мире не отпускало, а давление на Россию росло благодаря тому, что этот вопрос будет поставлен в Совбезе ООН. Официальные и юридические шаги Голландии и Австралии поддерживают все государства. Мне кажется, что российское руководство недооценивает всего масштаба этой трагедии в глазах жителей Европы, например в глазах голландцев. В России происходит большое количество катастроф, но все очень быстро сводится на нет, об этом больше не говорят, и все забывают. У меня такое впечатление, что российское руководство думает: в Европе все это забудется. Это не так, даже если пройдет 20 лет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Все мы помним катастрофу в Локерби. Прошло уже много лет, но ее продолжают расследовать.
Виктор Иванович, как вы считаете, чем закончится вся эта история?
Виктор Мироненко: Мне очень хочется верить, что все-таки придет понимание того, что есть вещи, которые недопустимы в политике. Говорят, что язык у политиков и дипломатов существует для того, чтобы скрывать свои намерения. Но не до такой степени и не в таких ситуациях. Путать политику с враньем – недопустимая ошибка для политиков. Это политически знаковое событие. Сейчас мы находимся на этической развилке, которая чрезвычайно важна в политике: пойдем ли мы дальше по тому пути, по которому мы шли (я считаю его ошибочным) либо признаемся, что были допущены какие-то вещи, и мы несем ответственность за это событие. Если включимся, то это будет одна ситуация, одно отношение к России. Если нет, то, увы, мы будем деградировать дальше.
