Много или мало мы знаем о Холокосте? Почему одни специалисты называют восстание в лагере уничтожения Собибор самым исследованным эпизодом в истории Холокоста, а другие считают документы недостаточными? Кем был Александр Печерский, советский еврей, руководитель восстания в Собиборе, до своего подвига и после? Хабенский и Печерский: право на символизацию истории и героя. Побег или восстание? Как в фильме комендант лагеря превратился в патологического садиста с эротическими отклонениями, пачка сигарет в яблоко, зачем в лагере играет еврейский оркестр, а Печерскому устраивают “прописку”? Почему голландская еврейка Люка носит маникюр и свободно перемещается по лагерю, советский еврей-военнопленный называет своих собратьев “пархатыми” и славит Сталина, а зрители вынуждены сомневаться в исторической достоверности картины? Почему восстание евреев в лагере смерти Собибор и подвиг Печерского замалчивались и в Советском Союзе, и в России? Государственный пиар “Собибора”: “советский” подвиг героев фильма и их прототипов.
Лев Симкин, юрист, правовед, писатель, автор книг о Второй мировой войне и биографии Александра Печерского “Полтора часа возмездия”; Михаил Эдельштейн, историк литературы, научный консультант фильма, соавтор альбома “Собибор. Хроника восстания в лагере смерти”; Владимир Долин, историк, журналист; Ксения Сахарнова, режиссер документального кино, автор youtube-видеоблога Film History. В записи Андрей Плахов, кинокритик; Леонид Терушкин, историк-архивист, руководитель архива Научно-просветительского центра Холокост в Москве; Илья Васильев, глава фонда Александра Печерского.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Фильм "Собибор" идет сейчас на экранах не только России, но и Польши, Германии и еще нескольких европейских стран. Он посвящен восстанию 1943 года в лагере Собибор, с главным героем – Александром Печерским, имя которого не слишком упоминалось в советское время. Удивительный персонаж, руководитель восстания заключенных, советский еврей, красноармеец, после войны вел обширнейшую переписку со всеми узниками Собибора, с которыми ему удалось бежать, не стесняясь цензуры, подвергался определенным репрессиям. Совершенно удивительная биография.
Фильм "Собибор" – это некоторая претензия на Голливуд, крупное высказывание о Холокосте, это сделано со всеми новшествами современного кинематографа. Проект довольно амбициозный в хорошем смысле, за ним стоит Министерство культуры, за ним копродукция, большое количество литовских соавторов этого фильма в разнообразных ипостасях там выступают. 19 апреля был телемост между Кнессетом и Советом Федерации, где состоялась премьера этого фильма.
Начнем с Андрея Плахова, он в записи.
Андрей Плахов: Тема концлагерей, в частности нацистских концлагерей, настолько сложна и опасна, что, когда ты туда вступаешь, то рискуешь собственной шеей, и тем более, ты рискуешь задеть чьи-то чувства, чьи-то ожидания. Известно, что Адорно говорил, что после Освенцима невозможна поэзия, но ведь кино – это тоже своего рода поэзия, это тоже некое художественное высказывание. И художественно высказаться о том, что по самой своей природе дико и не является художественным, чрезвычайно сложно. Для этого нужно обладать талантом, не знаю, Висконти, Фассбиндера, и даже великие художники, которые снимали фильмы о Второй мировой войне, эту тему обходили, непосредственно ее не затрагивали. Есть такой великий польский режиссер Андрей Мунк, который снял фильм "Пассажир", по сути, первый фильм на тему нацистских концлагерей, и потом были предприняты некие удачные опыты, но их очень мало. Постепенно кинематограф переакцентировался на то, чтобы рассказывать истории, связанные с концлагерями, в жанровой форме, появились мелодрамы на эту тему, например, "Ночной портье", даже комедии, как это ни абсурдно, Роберто Бенини "Жизнь прекрасна", и конечно, фильм-сказка Стивена Спилберга "Список Шиндлера". Но для этого надо обладать не только чрезвычайно большим талантом, но и художественным опытом, мастерством, чтобы что-то путное получилось.
Константин Хабенский вступил на это минное поле, будучи режиссером с очень маленьким опытом, и то, что он сделал, достойно поддержки, потому что он сумел обойтись без большой исторической неправды… Не хочу сказать, что этот фильм абсолютно точно отражает ситуацию Собибора, такую задачу, я думаю, авторы и не ставили, это и невозможно – точно рассказать, как это было. Но он сумел не пойти ни на какие политические и другие такого рода спекуляции, а сделать достойное кино, хотя и с большим количеством художественных просчетов, они связаны в основном со слабой драматургией и еще некоторыми обстоятельствами. Тем не менее, отсутствие конъюнктуры и исторической лжи, сознательной, плюс этого фильма. Кроме того, это возможность для большого количества людей узнать о трагедии Собибора и о мужестве еврейских заключенных, которые посмели восстать против чудовищного ада, в который они попали. Ведь об этом очень мало говорят, об этом мало известно, во всяком случае, в нашей стране, и для авторов фильма этот материал оказался сравнительно новым. И то, что они попытались на этом материале сделать кино, по-моему, важно для того, чтобы люди сегодня вспомнили об этих страшных событиях, которые, к сожалению, имеют тенденцию если не повторяться буквально, то вызывать опасения, что такое не осталось в истории, а возможны повторения.
Елена Фанайлова: Андрей Плахов высказывает точку зрения, которой, в частности, придерживается и Алла Ефремовна Гербер, что, несмотря на ряд недостатков этого кино, это правильно, и общество должно знать, хотя бы в такой популярной форме эту информацию получить. Лев Семенович, я знаю, что вы критик этого фильма, у вас есть довольно серьезные претензии по исторической части.
Лев Симкин: Во-первых, не такой уж я критик этого фильма, и я полагаю, что очень хорошо, что об этой истории вышел фильм. Эта история у нас замалчивалась, и то, что у нас было применительно к этой теме, было своего рода отрицанием Холокоста. Но то, что происходит вокруг этого фильма, мне не очень нравится. Когда я в facebook попытался что-то высказать на эту тему, говорил о Холокосте, одна из моих читательниц заметила: "А причем тут вообще Холокост?" Я посмотрел тогда рекламу этого фильма, там нет ни слова о Холокосте. В каком-то музее сейчас открылся стенд Печерского, и там говорится о том, что лейтенант Красной армии, единственное успешное восстание (что не совсем так, но неважно), после войны участвовал в изобличении нацистских преступников. Я смотрел передачу "Время покажет", 45 минут по Первому каналу, которая была посвящена фильму "Собибор", и слово "еврей" там не было произнесено ни разу. Почему здесь важно произнести это слово? Когда мы говорим об этой истории, о подвиге Александра Печерского, это важно, потому что это был лагерь, где были одни евреи, где они были собраны для уничтожения. И фактически эти полтора часа отмщения, которые он готовил в течение 22 дней, это сильно касается евреев и сильно касается нацизма и его сути. Сегодня, как ни странно, в том, что происходит вокруг фильма (в чем фильм неповинен), стесняются эти слова произнести.
Елена Фанайлова: Мне, честно говоря, были не вполне понятны некоторые детали. Я не сразу поняла, не зная историю Печерского и Собибора подробно, что там были голландские евреи. Я слышу польскую речь, идиш, русскую… И интерпретациями, что это не имеет никакого отношения к Холокосту, я шокирована.
Михаил Эдельштейн: Как верно сказал Лев Семенович, фильм в этом не повинен. Фильм от первой до последней сцены пронизан еврейской темой. Если мы посмотрим на рекламные плакаты фильмы, развешенные по всей Москве, там висят портреты людей с желтыми звездами. Если посмотреть на аккаунт в facebook корреспондента "Комсомольской правды" Евгении Коробковой, то первая претензия к этому фильму: "Почему я должна все время слушать про евреев? На 15-ой минуте я насчитала, – она говорит, – сколько-то упоминаний слова "еврей"".
Елена Фанайлова: То есть люди не понимают, что нацистский режим истреблял евреев прежде всего, воюя с Советским Союзом? Что из попавших в плен евреев-офицеров Красной армии 99 процентов были убиты? Люди отказываются понимать, что евреи были первыми жертвами нацизма, как только нацисты заходили на территорию чужой страны?
Михаил Эдельштейн: Вряд ли она антисемитка, она написала вполне теплый отзыв о книге "Собибор. Хроника восстания в лагере смерти", тоже в "Комсомольской правде", но одна из ее основных претензий к фильму – он “слишком еврейский”. Да, возможно, в какой-то передаче, статье об этом фильме слово "еврей" не упоминается, но любой человек, мне кажется, посмотревший фильм, прекрасно понимает, при чем здесь Холокост.
Владимир Долин: Я больше того скажу, в промо этого фильма прямая неправда. Начиная с того, что восстание было не первым, не первым даже еврейским восстанием. Это не умаляет его героизма, но все-таки. В сентябре, за две недели до восстания в Собиборе, восстали узники лагеря в Киеве. За пару месяцев до восстания в Собиборе восстали узники Треблинки-2, с таким же практически результатом: перебили охрану, вырвались на свободу, больше 50 человек дожили до конца войны и потом свидетельствовали. Второе. Да, безусловно, Печерский был советским офицером, техник-интендантом второго ранга, что по звездочкам равнялось лейтенанту, но он никогда не был кадровым военным. Он абсолютно штатский человек, призванный в армию на второй день войны. Люди, имевшие высшее образование и звание офицера запаса, в армии получали звания и в бой шли офицерами, вот он в армии стал офицером из гражданского человека. Более того, участники восстания – это в основном вчерашние штатские люди, как, например, Вальцен, он не служил в армии, Аркадий Вайспапир военное училище, по-моему, успел закончить. Говорить, что это были советские офицеры, это не совсем правильно, мне кажется. Побеги из Собибора были, чаще всего они заканчивались смертью бежавших, но несколько польских евреев все-таки бежали. Советские военнопленные стали организаторами этого восстания, но они организовывали тех, в том числе, кто к этому восстанию был готов, кто стремился к этому. Польский еврей стал заместителем Печерского в этой организации. Ничего этого из промо мы не слышим, как не слышим и о Холокосте вообще.
Елена Фанайлова: Но в фильме это все есть. Можно говорить о некоторой слабости драматургии, когда мы вынуждены догадываться о чем-то, о чем мы знаем и без фильма, но в общем, это есть. Промо просто сделано как военный блокбастер, по рекламным принципам.
Владимир Долин: А почему люди, делающие промо, уверены, что мы не пойдем на фильм о Холокосте, а пойдем на фильм о героизме советского офицера?
Михаил Эдельштейн: Вы хотите, чтобы все, что вы сказали, было в двухминутном ролике? (смеются)
Ксения Сахарнова: Ролик рассчитан на зрителя, чтобы зрители пошли на фильм о войне. Я посмотрела фильм 9 мая, при полном зале. И я приветствую появление такого фильма, и у меня не возникло ощущение, что это фильм не о Холокосте. Конечно, он о Холокосте, и понятно, что они там все евреи. Поляков там все-таки было больше, чем голландских евреев, подавляющее большинство, потому что лагерь на территории Польши. Этой весной вышли два фильма, к производству которых имеет отношение министр культуры Владимир Мединский, это фильм "Танки" и фильм "Собибор". О фильме "Танки" я сделала программу, считаю, что это абсолютно халтурное произведение, сделанное с нарушением всех исторических фактов и самой истории, которая легла в основу фильма. Это вопиющий случай, фильм сделан в традициях культа личности Сталина. И я была расстроена, увидев фамилию Мединского в титрах и этого фильма, но я так поняла, что все-таки все свои творческие и патриотические порывы Мединский излил на фильме "Танки", а здесь все было отдано на откуп Хабенскому, человеку с приличной репутацией. Конечно, какие-то драматургические огрехи присутствуют, но мне, как зрителю, это смотреть картину не мешало. Первая сцена, которая вызывает шок: я не видела в игровом кино сцен, где показывалось бы, как зрители умирают в газовой камере, как-то эти сцены обходили, здесь же это все показано. Пусть не так, как это было в Собиборе, где в камеру заходили около 800 человек, здесь мы видим порядка 40 молодых женщин. И там есть еще момент, за который я хотела сказать спасибо драматургам, когда комендант лагеря Френцель запускает женщин, и там висит такой листочек, в котором он отмечает, что эта партия вошла, и еще несколько партий уже было. Как в туалетах висят такие листки об уборке. Вот эта деталь меня просто резанула, обыкновенная рутина, которой была смерть людей. И он нажимает потом эту кнопку и смотрит в окно, как они задыхаются, эти женщины. Это очень сильно.
Елена Фанайлова: Речь идет о коменданте Френцеле, которого играет Кристофер Ламберт, но я бы сказала, что в его образе слились несколько образов нацистов из лагеря, в частности, из книги Льва Семеновича это я поняла.
Лев Симкин: Если Мединский "за", то мы совершенно не обязательно должны быть "против". Государство дало на это деньги, и хорошо, но у меня вопрос. В титрах написано: сценарий Хабенского при участии Адабашьяна и еще двух человек. Я долго пытался представить, каким образом Хабенский, который не был замечен ранее в написании сценариев, писал сценарий при участии Адабашьян, и не смог. И там написано: режиссер-постановщик – Хабенский. Нам полтора года говорили, что режиссер этого фильма – Малюков, об этом была статья в Википедии, это известный постановщик современных фильмов, и мне кажется, что его руку можно узнать в первой сцене, в каких-то из последних сцен, они профессионально сняты, а потом он неожиданно куда-то исчез. Кто-нибудь из журналистов спрашивал об этом? В фильме все время появляются какие-то странные люди, как девушка в белом воротничке. Диалоги в этом фильме – это, конечно, отдельная песня, они слащавые и приторные, мне так показалось, по крайней мере. Вдруг неожиданно появляется девушка и говорит: "Не выходи на улицу, не совершай ошибку" – что-то в этом роде. Потом она опять появляется. Кто эта девушка, откуда она? Языки еще в этом фильме разные, говорят, что фильм разноязыкий, и это хорошо, в фильме все время разговаривают на разных языках. Люди в эсесовской черной форме, которые там появляются, почему-то разговаривают на немецком языке между собой, чего быть не могло, потому что вахманы, охранники, которых лагерники называли украинцами, а на самом деле там были и украинцы, и прибалты, и русские, и они разговаривали между собой отнюдь не на немецком языке. Почему эта неизвестная девушка в белом воротничке, ухоженная, с бровями и так далее, почему она с ним разговаривает на русском языке? А в титрах потом, в конце, говорится: "Печерский перешел линию фронта". Какую еще линию фронта он перешел? И главное, что он воевал до конца войны.
Михаил Эдельштейн: Я не смогу ответить, конечно, на каждое замечание в отдельности, и давайте начнем немного с другого – с того, как я понимаю этот фильм в целом. Если говорить про девушку с белым воротничком, которая появляется неизвестно откуда, ну, так очень многое в этом фильме как раз появляется неизвестно откуда и уходит неизвестно куда. Но почему это плохо? Почему мы решили, что кинематограф должен рассуждать историями, в которых есть начало, середина и конец?
Елена Фанайлова: Ну, у военной драмы есть обязанность хотя бы в двух третях своего высказывания соответствовать историческому документу или же, по крайней мере, делать понятным для зрителям, что она опирается на этот документ. Я пошла читать после фильма и выяснила, что фильм в основном соответствует документам, но из-за художественного языка он настолько размывает связи между действительностью и, например, символическим появлением Люки… Люка – это голландская девушка, которая была связной в лагере.
Михаил Эдельштейн: В реальности она была дочерью немецкого коммуниста, судя по тому, что говорит Печерский, семья уехала от нацистов в Голландию, и здесь она является то ли девушкой из Голландии, то ли видением Печерского, то ли гением места, то ли ангелом-хранителем, мы этого не знаем.
Елена Фанайлова: Если вернуться к титрам, они правда неточные, ну, правда! И тут уже никаким символизмом это не объяснишь. Это такое упрощение, слишком резкое…
Михаил Эдельштейн: В титрах есть неточности, некоторые из них действительно функциональны, в частности, рассказ о Станиславе Шломо Шмайзнере, мальчике Шломо, который вырастает и уничтожает 18 нацистов. Режиссеру важно показать, что научили евреев убивать, и из невинного мальчика за несколько дней рождается такой вот ангел мщения. Хорошо или плохо он делает, можно спорить, но нужно понять, что хотел сказать режиссер. Понятно, почему черная форма, а не серая, потому что ему важно показать, что это инфернальная сила вся в черном. Можно говорить, что это наивный ход.
Лев Симкин: Но они на самом деле были в черной форме, вахманы.
Михаил Эдельштейн: Но там же не вахманы разговаривают, там разговаривают эсесовцы между собой, там вахмены бессловесные, насколько я помню фильм.
Елена Фанайлова: Но эсэсовцы в это время носят серую форму, просто это, видимо, очень эффектный кинематографический ход со времен “Семнадцати мгновений весны”. Послушаем Леонида Терушкина.
Леонид Терушкин: Моя критика, может быть, слишком резкая получится. Очень много шума, очень много было ожиданий, такая реклама: вот-вот выйдет фильм, наконец, первый крупный фильм мирового уровня о таком событии, как восстание в Собиборе, выйдет в России, – а в итоге все были изрядно разочарованы. Я первый раз посмотрел фильм, когда был телемост Россия – Израиль, и практически все мы были разочарованы. Как историка меня, как и коллег, очень многое покоробило. Уж если Собибор – самый исследованный эпизод Второй мировой войны и Холокоста, огромное количество документов, еще живых свидетелей осталось, много свидетельств на русском, польском, иврите, английском языках, то зачем нужно было делать такое не очень удачное подражание Голливуду? К сожалению, авторы фильма допустили столько ошибок, что этому уже перестаешь верить. Лагерь уничтожения таким не бывает. У них только газовая камера и весь кошмар гибели людей в газовой камере – это получилось хорошо и действительно пробирает, и просто пугает, это очень сильная часть, безусловно, а все остальное, простите, неубедительно. И слишком многое там похоже на другие фильмы. Бесконечное прибытие поезда, начинающееся с братьев Люмьер, – ну, зачем начинать фильм с этого? Фильм начинается с прибытия поезда с новыми узниками, новыми жертвами Собибора. Поезд не мог прибыть из Берлина. И не могли в одном поезде привезти узников минского гетто, в том числе Печерского с товарищами из Минска, и привезти голландских евреев. Голландские евреи выглядят так, как будто они приехали на пикник, утром сели в поезд, вечером приехали. Примерно как мы с вами ездим на дачу в ближнее Подмосковье. Так на уничтожение не ездили. Зачем этот пресловутый оркестр? Зачем эти штампы о Холокосте? Без музыки трагедия будет не столь сильной? Там есть, конечно, замечательные кадры, когда несчастный еврей находит, разбирая драгоценности, кольцо своей жены, это замечательно сделано, надо отдать должное, но, к сожалению, это только моменты. Весь фильм довольно скучноват получается.
Ксения Сахарнова: Ну, с таким подходом, как у Леонида, нужно просто делать документальный фильм. Был же фильм Клода Ланцманна про Собибор. Такие претензии не в адрес жанрового фильма, рассчитанного на широкий прокат. Фильм – собирательный образ, основанный и на других фильмах, и на разных воспоминаниях, не надо его под увеличительным стеклом прямо рассматривать. Очень много молодых зрителей же, вот в кинотеатрах большое количество молодых, и они заинтересуются, залезут в интернет, будут там читать.
Елена Фанайлова: А как народ реагировал на сеансе?
Ксения Сахарнова: Народ смотрел, затаив дыхание. Когда начинается сцена, где они наконец-то сопротивляются, меня просто трясло, настолько сильный был градус сопереживания. И зрители потом аплодировали.
Лев Симкин: А 12+ вас не смущает, можно ли детям на это смотреть? Мне рассказывали, что детей уводят, и это неправильная маркировка.
Ксения Сахарнова: Я согласна, хотя бы 16+ нужно. После сцены с газовой камерой я минут пять вообще не воспринимала, что происходит в фильме, какие-то диалоги. Или эта сцена пиршества, она тоже очень сильная.
Владимир Долин: Я не соглашусь. Если речь идет об этой теме, я считаю, что 12+ – это нормально. Конечно, это зависит от развития ребенка, но родители не всегда должны беречь ребенка от правды. Мы говорим об исторической правде, о художественной правде этого фильма, а почему мы детей должны беречь от правды?
Елена Фанайлова: Там жестокие сцены, как мне кажется, соответствуют исторической правде. То есть убили евреи практически руками 12 человек, и там показываются детали убийств, это очень натурально. Это фактически "Иди и смотри" Климова, если вспоминать наше детство, тот же шок, возможно, который мы испытывали тогда.
Ксения Сахарнова: Я еще благодарна авторам фильма за то, что они как-то сгладили тему детей. В начале показали, что детей привезли, а потом их убрали. И хорошо, что этого нет, фильм и так действует.
Лев Симкин: А в чем смысл сцены, когда они подозревают, что Печерский не еврей, в лагере, где были одни евреи? В чем, кстати, претензия еще историка, сама атмосфера там напоминает, скорее, “прописку” в камере уголовников, нежели восставших, которые увидели в нем советского офицера, и они к нему со всей душой, объяснили ему, что бежать нужно вместе, помогли. Почему глава лагерного подполья оказывается директором рынка? Леон Фельдгендлер не был, как известно, никаким директором рынка. Это же никакого отношения к реальности не имеет, зачем это все придумано?
Михаил Эдельштейн: Я не историк по специальности, но я сам несколько лет занимаюсь историей Собибора, написал книгу, надеюсь, что до конца года будут еще какие-то работы. Все то, что сказано здесь, что сказано Шнейнером, Леонидом Терушкиным, которого я очень ценю, что сказано Львом Семеновичем, мы прекрасно знали, понимали, советовали. Что-то советовали, что-то, понимая, что это не впишется в фильм, не советовали, и дальше из этого режиссер отбирал то, что, как ему кажется, не нарушит концепцию фильма.
Елена Фанайлова: Короче говоря, Хабенскому кажется, что очень эффектно снять штаны перед камерой. (смеются) Извините мой иронический комментарий. Там, конечно, этот эпизод скрыт, но такое есть.
Михаил Эдельштейн: Понятно, зачем ему нужно этот конфликт, зачем они должны его избивать и бояться. В реальности этого не было, никто Печерского в лагере не бил, кроме эсесовцев, но зачем это в фильме – абсолютно понятно. Режиссеру нужно было подчеркнуть контраст между восточниками, как их называют в лагере, евреями, которые приезжают заряженными на победу, и людьми, которые смирились, и люди, которые смирились, постепенно превращаются в людей, которые готовы принять участие в восстании. Замысел очевиден.
Елена Фанайлова: Он очевиден, но он не соответствует действительности, вот в чем дело.
Владимир Долин: Западники в большинстве воспоминаний жителей гетто, партизан белорусских как раз первыми шли в партизаны, первыми шли на сопротивление. А у нас это могли быть молодые евреи, оказавшиеся в плену, офицеры и солдаты, потому что большинство тех, кто мог держать в руках оружие из еврейских местечек советской власти Белоруссии и Украины, они были либо призваны в армию, либо эвакуированы в качестве трудрезервов, и в большинстве этих несчастных местечек оставались женщины, дети и старики, и они же попадали в эти лагеря, там некому было сопротивляться. Военнопленных было очень мало, потому что их чаще убивали, как только они попадали в плен. Группа евреев, солдат советской армии, оказавшихся в Собиборе, это чудо. Из репатриированных евреев спаслось, по-моему, четыре тысячи человек, из военнопленных. А западники – это были молодые ребята, многие члены Коммунистической партии, а коммунисты на Западной Украине – это были ребята, которые брались за оружие без сомнений, это были члены сионистских организаций, из которых состояли отряды самообороны еще до оккупации, они могли и умели.
Михаил Эдельштейн: Но в Собиборе, насколько мы знаем, таковых попросту не было.
Елена Фанайлова: Но что есть в хрониках и что упомянуто в фильме, что был голландский еврей, офицер, который должен был быть главой этого восстания, которого выдали, пытали, и он не сдал никого из этой организации. Если говорить о конфликте: мы знаем, что самые большие противоречия начинаются после восстания, после того, как Печерский с товарищами разделяется. Печерский с небольшой группой людей уходит к партизанам и оставляет западную часть, или штатскую часть, с одной винтовкой, и дальше это является предметом их переговоров, зачем он это сделал. Мне кажется, драматургический ход в начале фильма объясняет эту историю, потому что фильм заканчивается на том, как они выбегают из лагеря, а дальше мы только смотрим титры. Это моя гипотеза.
Лев Симкин: Меня не очень еще убедил эпизод с яблоком. Почему заменили сигареты на яблоко?
Михаил Эдельштейн: Яблоко как символ искушения, простите.
Лев Симкин: Я догадался, но реальная история, которая была на самом деле, более драматична. С тем же самым Шломо Шмайзером, меня это не убеждает. Этим, кстати, возмутился сын одного из участников восстания, Семена Розенфельда. Там ведь в титрах есть реальные люди, реальные участники восстания, и кто они – в фильме понять невозможно. С одной стороны, нам говорят: вот реальные фамилии. С другой стороны, говорят: да нет, это собирательные образы. И сама фигура этого Шломо Шмайзера, мальчишки, который потом кого-то убил... У Печерского была мысль, что Вагнеру помогли уйти на тот свет, но это вряд ли, скорее всего, он действительно покончил с собой.
Елена Фанайлова: Вагнер – это нацистский преступник, из этих эсесовцев, который погиб уже при неопределенных обстоятельствах в Бразилии, и есть идея, что Шломо мог быть к этому причастен.
Лев Симкин: Если говорить о том, что какой-то неизвестный убил 18 эсесовцев, это можно, но реального человека… Реальный Печерский не воевал до конца войны, реальный Шломо не убил 18 эсесовцев. Значит, это не реальные люди, а все это собирательные образы? Непонятно получается.
Владимир Долин: Если ты называешь реальные имена и фамилии, если эти люди еще живы или ушли недавно, если речь идет о них, все-таки имеет смысл придерживаться канвы сюжета.
Михаил Эдельштейн: Если говорить о претензиях Михаила Розенфельда, он писал не далее как вчера, что до сих пор фильм не посмотрел. Он посмотрит, а потом мы узнаем, есть ли у него претензии к образу Семену Розенфельда. Второе, вчера я говорил с внучкой Александра Печерского, Натальей Юрьевной Ладыченко, которая приезжала на "Бессмертный полк". 9 мая в рамках "Бессмертного полка" шла колонна, больше 100 человек, с портретами собиборовцев, участников восстания, погибших в 1942-43 годах в газовых камерах евреев из Словакии, Франции, Голландии, Польши, с портретами, без портретов, с датами жизни, без них. Так вот, Наталья Юрьевна говорит, что нет внешнего сходства между Хабенским и дедом, и мы понимаем, что что-то не так, но, тем не менее, в последней сцене она видела, как на нее по экрану бежал дед.
Ксения Сахарнова: У меня большая претензия к этому фильму – фраза, которая про Сталина произносится. Спрашивают Печерского: "Что у тебя на душе, Саша?" – что-то в этом роде, и он отвечает: "Товарищ Сталин. Как и у всех нас". Какой Сталин? Там люди умирают… Ну, не нужен там Сталин, в лагере.
Елена Фанайлова: Уточню, это не реплика самого Печерского, а реплика одного из его товарищей. Давайте послушаем запись Ильи Васильева, главы Фонда Александра Печерского, на основе разработок которого сценарий тоже отчасти создавался.
Илья Васильев: Всероссийская премьера фильма прошла в Ростове-на-Дону, на родине героя, и вся большая семья Печерского присутствовала на премьере. Они долго общались с режиссером и исполнителем главной роли Константином Хабенским, благодарили его за то, что ему удалось снять такой фильм, который достоин памяти их отца и дедушки. Ничего документального о "Собиборе" не осталось, лагерь был уничтожен после восстания, и все наши знания о том, что происходило в Собиборе, базируются на единичных документах в архивах, поэтому говорить о документальной основе в случае Собибора, мне кажется, совершенно некорректно. Что касается правды и вымысла, это авторский фильм Константина Хабенского, он во всех интервью говорит, в какой степени он использовал данные, предоставленные ему консультантами, которые хорошо знакомы с историей Собибора, которая нам доступна. Со своей стороны могу сказать, что суть взаимоотношений между людьми и нелюдями, которые были в лагере, передана очень правильно.
Елена Фанайлова: Илья Васильев говорит о том, что информации мало. Леонид Терушкин говорит, что Собибор – это одна из самых освещенных в истории лагерей страниц, документов очень много. Мы о Холокосте говорим много или мало?
Лев Симкин: Мне кажется, вопрос здесь не в этом, а вопрос в том, что и как. Здесь очень важно показать, что Холокост – это о евреях, но само по себе явление, когда люди начинают видеть в ком-то другом нелюдей, вот это уже касается и всех остальных, и может коснуться кого угодно. Неслучайно в одном из писем Печерский писал, что “нет уже сил всем доказывать, что фашизм – это не выдумка евреев”.
Елена Фанайлова: Один из самых больших страхов лагерников: “я буду рассказывать об этом, а мне не поверят”.
Ксения Сахарнова: Сколько бы ни говорили, говорить надо. Время проходит, через 10-15 лет все уже все забыли, и нужно говорить опять обязательно. Мы в прошлом году делали картину о Марии Рольникайте, узнице лагеря, которая выпустила книгу мемуаров "Я должна рассказать". Она всю жизнь билась за это, не могла долго книгу опубликовать, только в 60-е годы опубликовала ее. Кажется, что мы уже все видели, но появляются новые и новые сведения.
Владимир Долин: Мы должны об этом говорить, но вопрос в том, как говорить. Из-за того, что говорили не так, тысячи нацистских преступников ушли от наказания, десятки тысяч и в бывшем Советском Союзе, и на Западе. Как, например, один из палачей Собибора – Демьянюк – тоже себя прекрасно чувствовал, и когда его выдали в Израиль из СССР, туда поступили документы о том, что он – Иван Грозный, каковым он не являлся, и у израильского правосудия не было другой возможности, кроме как оправдать его.
Михаил Эдельштейн: Было известно, что под псевдонимом Иван Грозный скрывался Иван Марченко, надзиратель Собибора и Треблинки. И тогда Демьянюк был оправдан, но при повторной выдаче в Западную Германию он был выдан уже как палач Собибора.
Елена Фанайлова: Серьезно разговор об истории Холокоста изменили только процесс над Эйхманом и книга Ханны Арендт. Это был ключевой эпизод послевоенной истории и для Израиля, и для Европы, отдаленным образом и для постсоветского пространства. Речь сейчас может идти только о том, как говорить, о новом умственном сценарии разговора об этом вопросе.
Михаил Эдельштейн: Процесс Эйхмана на самом деле был моментом единственного всплеска интереса к собиборской теме в Израиле. На процессе выступили несколько бывших узников Собибора. И мы сейчас пытаемся добиться того, чтобы в главном Мемориале холокоста Яд Вашем был достойный стенд, посвященный Собибору и восстанию там.
