• Обстрел иранскими силами в Сирии израильской армии на Голанских высотах и ответный удар Израиля грозят эскалацией между ними с одной стороны и Ираном, Дамаском – с другой.
• Выход США из "ядерной сделки" с Ираном может повлечь за собой серьезные последствия для безопасности в регионе.
• Политическая обстановка такова, что Россия не вмешивается в нарастающее и расширяющееся противостояние между Израилем и Ираном.
• Разгоревшийся в Сирии вооруженный конфликт может продлиться десятилетия.
• До тех пор пока Россия присутствует в Сирии, конфликт, вероятнее всего, будет длиться.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Читайте Свободу в Телеграме

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

^{Видеоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: Иранские силы в Сирии в ночь на четверг провели ракетный обстрел баз израильской армии на Голанских высотах. В ответ на обстрел Израиль нанес массированный удар по целям в Сирии. По сообщению Министерства обороны Израиля, выведены из строя объекты сирийского ПВО. Посмотрим репортаж агентства Reuters. Рассказывает Артем Сторонов.

Корреспондент: Израильская авиация в ночь на четверг выпустила десятки ракет по позициям иранских военных на юге Сирии. Как сообщило государственное телевидение Сирийской Арабской Республики, в результате операции были уничтожены радиолокационная станция, склад боеприпасов и ряд объектов ПРО. Представители ЦАХАЛ заявили, что авиаудар был произведен в ответ на обстрел израильских военных на Голанских высотах. Иранские силы выпустили 20 ракет "Град" и "Фаджр", которые были перехвачены системой ПРО Израиля "Железный купол" или упали, не долетев до цели. В обстреле ЦАХАЛ напрямую обвинил военное подразделение Корпуса Стражей Исламской революции. По данным Израиля, расквартированные на юге Сирии иранские силы, поддерживающие режим Башара Асада, давно разрабатывали план ракетного удара. Представители ЦАХАЛ заявили, что предупредили по соответствующим каналам Россию о предстоящем обстреле. Министр обороны Израиля Авигдор Либерман сообщил об успехе операции.

Авигдор Либерман: Мы уничтожили почти всю иранскую инфраструктуру в Сирии. Я надеюсь, что эта глава подошла к концу и все поняли наш намек.

Корреспондент: Информации о жертвах и пострадавших в результате ночного обстрела не поступало. Однако накануне Израиль нанес ракетный удар по военной базе в пригороде Дамаска, в результате которого погибли двое мирных жителей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Гость нашей студии – Александр Шумилин, главный научный сотрудник по Ближнему Востоку Института Европы Российской академии наук.

Александр Иванович, грозит ли ночной инцидент новым витком конфронтации в регионе?

Александр Шумилин: В регионе – вряд ли. А эскалацией между Израилем с одной стороны и Ираном, Дамаском, правительством Сирии – с другой стороны, – вполне вероятно, но не обязательно. Удар был настолько мощным, что сейчас сирийско-иранские группировки будут приходить в себя и обдумывать ответные действия.

Сегодня уже последовали признаки сдержанности со стороны Ирана, ибо руководство "Корпуса Стражей Исламской революции" в Сирии (конкретно "Аль-Кудс") заявило, что обстрел объектов на Голанских высотах был произведен не иранскими подразделениями, а силами Башара Асада. Это очень значимое заявление: тем самым подан сигнал о том, чтобы Израиль перестал осуществлять операцию возмездия по отношению к иранским силам и объектам в Сирии. И одновременно очень странный сигнал о том, что, мол, это сирийцы, это Асад, что означает перевод направления израильского потенциального удара на сирийские, асадовские объекты. Это серьезное заявление, которое требует осмысления и анализа того, что происходит в лагере союзников между Сирией и Ираном. Еще более странным сторонним наблюдателям представляется поведение России, которая вроде осуждает такие удары, но одновременно Нетаньяху присутствует на торжествах на Красной площади, в Кремле, оговаривает с Владимиром Путиным свою стратегию и тактику. Он утверждает, что находит понимание, а российская сторона этого не подтверждает.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь из Израиля вышел Александр Осовцов, бывший исполнительный директор Российского Еврейского конгресса.

Александр, израильский удар оценивается как наиболее массированный с 1973 года, то есть со времен так называемой "войны Судного дня". Как вы считаете, адекватна ли такая оценка масштаба ответного удара?

Александр Осовцов: Да. И удивляться не приходится, потому что впервые с "войны Судного дня" Израилю противостоит не государство Иран, а один из значимых отрядов вооруженных сил государства. С тех пор Израиль не вел войн с государственными образованиями и уж тем более – без применения ракетного оружия. А в данном случае Армия обороны Израиля была вынуждена отвечать на ракетный обстрел своей суверенной территории.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как отразилось на поведении Ирана то, что Соединенные Штаты вышли из так называемой "ядерной сделки" с ним?

Александр Шумилин: Это ожидалось. Последствия выхода США из "ядерной сделки" будут самыми серьезными. Есть два взгляда на это соглашение со стороны подписантов, которые основываются на очень простом принципе "доверяю – не доверяю". Соединенные Штаты, Израиль и все арабские страны, наиболее активные арабские монархии Персидского залива базируют свое отношение к этому вопросу на недоверии к Ирану. С одной стороны, они считают, что условия данной договоренности не соответствуют поставленным задачам лишить Иран возможности обзавестись ядерным оружием. С другой стороны, считают, что это соглашение слишком узко, нацелено только на проблематику ядерного разоружения Ирана и оставляет за бортом другие аспекты политики Ирана, которые во многом связаны с ядерной программой. Например, программу развития баллистических ракет как потенциальных носителей ядерного оружия. Какие-либо ограничения этой программы не изложены в качестве обязательных для Ирана, поэтому он не просто производит, а бравирует тем, что производит эти ракеты.

Два других аспекта иранской политики тоже тесно связаны с ядерной проблематикой. Это политика экспансии Ирана в регионе и поддержка террористических группировок типа "Хезболлы". Все это осталось за рамками данного соглашения. Этот недостаток, на который изначально указывали Израиль, саудовцы и другие арабы, лег в основу видения проблемы Дональдом Трампом.

Эти недостатки признаются и носителями другой концепции – доверия к Ирану, которую исповедуют европейцы. Они считают, что эти недостатки должны быть исправлены подписанием нового соглашения, дополнительного к уже существующему, а не отменой существующего.

То есть и носители концепции недоверия к Ирану, и носители концепции доверия к Ирану, в общем-то, признают недостатки этого документа. Вопрос упирается в то, как их исправлять. Либо постепенно, основываясь на концепции доверия, убеждать Иран вступить в новые переговоры с международным сообществом, международной "шестеркой" (пять членов Совета Безопасности плюс Германия). Но Иран может не согласиться, о чем, кстати, говорят заявления, которые исходят из Тегерана. Либо исправлять это положение путем выхода Соединенных Штатов, как наиболее мощной державы, задействованной в этом соглашении, и возобновления набора санкций против Ирана. Это концепция кнута, который должен подстегнуть иранских аятолл снова сесть за стол переговоров. А Трамп и говорит о том, что нужно начать новый переговорный процесс с нуля, сесть за стол переговоров и продвигаться в этом направлении с учетом всех аспектов и того опыта, который уже наработан за прошедшие два года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Послушаем, как российский МИД отреагировал на планы Соединенных Штатов выйти из так называемой "ядерной сделки" с Ираном.

Сергей Лавров: Что касается односторонних санкций США, здесь мы ничего поделать не можем. Другое дело, что это не может касаться отмены санкций, которые были введены Советом Безопасности. Эта отмена не подлежит пересмотру. Односторонние американские санкции против Ирана, если Вашингтон вновь будет пытаться придать и этой порции рестрикций экстерриториальный характер, будут серьезнейшим образом подрывать общую обстановку в регионе, отношения между США и Европой, между США и Россией. Мы будем оценивать это с точки зрения в том числе норм и принципов Всемирной торговой организации. Сделка совсем не только про отмену санкций, она еще, как ее называют, Совместный всеобъемлющий план действий – чтобы стабилизировать регион и, наиболее важный аспект, способствовать укреплению режима нераспространения оружия массового уничтожения. Урон, который наносится этим достижениям, еще предстоит оценить в полной мере, но он очень и очень значителен.

Владимир Кара-Мурза-старший: То, что США вышли из "ядерной сделки" с Ираном, укрепляет безопасность в регионе?

Александр Осовцов: Если американские санкции введут в течение трех-шести месяцев, как заявил президент Трамп, и будет применен принцип, которого придерживаются Соединенные Штаты, когда любой их нарушитель, независимо от того, из какой страны это нарушение было осуществлено, тут же автоматически попадает под аналогичные санкции, то это практически полностью уничтожит это соглашение. Потому что правительства западноевропейских стран могут продолжать формально оставаться в рамках соглашения с Ираном, но любые экономические связи компаний из этих стран с иранскими партнерами, разумеется прекращаются.

Если этот механизм в полной мере заработает, то относительное экономическое благополучие, по сравнению с ситуацией до заключения этой сделки, наступившее в Иране, прекратится, там опять начнутся существенные экономические проблемы, которые, весьма вероятно, как рассчитывают в Белом доме, помешают этой стране осуществлять дальнейшую экспансию практически по всей территории арабского мира. Иран стоит за шиитами, развязавшими гражданскую войну в Йемене, где счет убитых идет уже как минимум на вторую сотню тысяч людей. Иран – это существеннейший актор гражданской войны в Сирии, которую он к тому же использует как плацдарм для нападений на Израиль. Не секрет, что Иран стоит за "Хезболлой", а также за ХАМАС. Если все это действительно случится, то ситуация в регионе станет спокойнее? Случится или нет – зависит в данном случае исключительно от Вашингтона.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иранские силы ударили по Израилю с территории Сирии, где сосредоточены и российские войска для поддержки президента Башара Асада. Не затронут ли ответные меры российскую армию?

Александр Шумилин: Главный вопрос, который Нетаньяху пытался оговорить: как продолжить израильские атаки по иранским (кстати, и сирийским) объектам и целям таким образом, чтобы не задеть россиян. Речь идет об установлении канала особой оперативной связи между Министерствами обороны Израиля и России. Сейчас степень взаимопонимания между Россией и Израилем в этих вопросах настолько велика, и они настолько чувствительны, что можно предположить: в случае, если вдруг произойдет непреднамеренный удар, в результате которого могут погибнуть не только сирийские военнослужащие, иранские солдаты и офицеры, но и – случайно – российские, то это будет сведено, на мой взгляд, на нет. Но пока политическая обстановка такова, что Россия не вмешивается в нарастающее и расширяющееся противостояние между Израилем и Ираном. Главный принцип, из которого исходят в Москве, – это недопущение вовлечения России в противостояние между Израилем и Ираном, тем более – в противостояние со стоящими за Израилем державами, прежде всего Соединенными Штатами.

Владимир Кара-Мурза-старший: На российского телезрителя Парад Победы произвел впечатление демонстрации силы, милитаризации, подготовки к вооруженному конфликту. Мы далеки от мысли, что речь идет об Украине. Может быть, речь пойдет о Сирии, о защите президента Асада?

Александр Осовцов: Это впечатление единое у большинства из тех, кто хоть как-то наблюдает за российскими делами.

В Сирии не наблюдается сколько-нибудь значимой группировки (я уже не говорю о политической силе), которая относилась бы к Израилю если не доброжелательно, то хоть сколько-нибудь нейтрально. Несложно предположить, что запрещенная в России организация ИГИЛ, которая изначально была основным антиасадовским формированием, – это тоже Израилю не партнер для любого рода переговоров. Наиболее тревожным фактором является присутствие Ирана. В Конституции Исламской Республики Иран записана необходимость уничтожения государства Израиль. Эта задача постоянно подчеркивается и будируется высшими руководителями Исламской Республики Иран. Поэтому неоднократно заявлялось, что Израиль не допустит создания Ираном военной инфраструктуры на территории Сирии – на границе Израиля. Вот на это и направлены все действия Армии обороны Израиля.В израильском обществе, в израильском парламенте – Кнессете по вопросу о противостоянии Ирану и поддержании контактов с Россией по поводу ее нейтралитета в этом противостоянии, пожалуй, существует консенсус.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может ли обмен ракетными ударами спровоцировать расширение конфликта в географическом измерении?

Александр Шумилин: Уверен, что нет. Хотя Иран может подначивать своих союзников, партнеров, активизировать свои усилия в Йемене, но они там все равно уже находятся в состоянии жесткого взаимодействия и контроля со стороны арабской коалиции. Иран может попытаться побудить шиитские группировки на территории Ирака устроить какие-то беспорядки, но и там к этому готовы. Только "Хезболла" в Ливане набирает военную силу и политическое влияние в результате последних выборов, но и она сталкивается с мощным сдерживающим фактором в виде Израиля. И не только эта группировка со всеми подземными сооружениями, но и значительная часть Ливана могут оказаться стертыми с лица Земли контрударом израильских сил. Сигналом о том, что на сей раз Ирану не удастся расширить масштабы своей военной активности, можно считать заявление близкого к королю Бахрейна человека, который сегодня впервые сказал открыто, что Израиль имеет право на самооборону перед лицом иранской агрессии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как долго продлится двоевластие, когда де-юре президент Сирии – Башар Асад, а де-факто все кому не лень, включая и российских военных, хозяйничают на территории страны?

Александр Осовцов: Такого рода конфликты иногда длятся десятилетиями. Асад и стоящие за ним сирийские формирования не способны победить своих врагов в гражданской войне. Они проигрывали до той поры, пока не вмешались Иран и Россия. Сейчас преимущество, конечно, на их стороне, но окончательной победы, я думаю, они в данном раскладе добиться не смогут. В том числе и потому, что Соединенные Штаты и их европейские союзники не склонны бросить так называемую сирийскую демократическую оппозицию без помощи и отдать ее на растерзание Асаду, которого не без оснований считают палачом и убийцей.

Неслучайно в недавнем демонстрационном, конечно, ударе по центрам разработки и производства боевых газов структурами Асада принимали участие не только США, но также Великобритании и Франция. Если не будет договоренностей между великими державами, прежде всего Российской Федерацией, которая стоит за Асадом, и Соединенными Штатами, которые стоят против него, стоят за теми, кого часто называют сирийской демократической оппозицией, то тогда этот конфликт может длиться сколь угодно долго, боюсь, что десятилетия. При наличии договоренности между США и Россией, особенно если все пойдет по сценарию, который обрисовал президент Соединенных Штатов, один Иран вряд ли сможет долго удерживать Асада у власти. Но пока не видно ни готовности Путина отказаться от поддержки Асада, ни тем более готовности американцев согласиться на сохранение Асада у власти. Поэтому перспективы Сирии очень туманны, а перспективы населения Сирии очень печальны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как долго Асаду будет удаваться уходить от ответственности за применение химического оружия, которое время российская делегация в Совете Безопасности ООН ставит под сомнение?

Александр Шумилин: Пока Асад будет сидеть в Дамаске, пока российская делегация в ООН не будет признавать ни одного из десятков приводившихся фактов применения Башаром Асадом химического оружия. Пока система Совбеза будет работать в сегодняшнем режиме. Но Асад, конечно, не усидит очень долго, потому что процессы, которые происходят в рамках даже этой тройственной коалиции – Асад, Иран, Россия, усиливают центробежные тенденции.

Утверждать, что Россия и Путин так уж оголтело стоят за Асада, сейчас нельзя. В начале кризиса была формула, что Россия не за Асада, а за сирийский народ. Потом Россия реально была за Асада, видя в нем единственный рычаг для того, чтобы стабилизировать ситуацию с выходом на переговорный процесс. А сейчас, когда и переговоры застопорились, и очевидна бесполезность завоеваний территорий войсками Асада и Ирана при воздушной поддержке России (ибо никакие приращения территорий не приближают политический процесс и решения для сирийского конфликта), и в Москве, и везде думают о том, как быть в этой новой, патовой ситуации. Если Асад и Иран исходят из того, что они должны стоять до конца, поскольку они местные, региональные страны, им уходить некуда, то для России остро встает вопрос о том, как и когда оттуда уходить, сохранив как минимум свои интересы.

Но усиление противостояния между Ираном и Израилем не работает на укрепление отношений между Россией, Асадом и Тегераном, потому что и Тегеран, и Дамаск упрекают Россию в том, что она слишком толерантно относится к тому, что они называют "израильской агрессией". В этой новой, патовой ситуации, когда выход не просматривается, а негатив наращивается быстрее, чем позитив, для позитива вообще уже нет никаких перспектив... Под позитивом я имею в виду возможности полного контроля Асада даже на той территории, по периметру которой этот контроль сейчас осуществляется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я уже насчитал четыре раза, когда в зависимости от политической конъюнктуры президент Путин объявлял о том, что военная операция закончена, все войска выведены из Сирии. Долго ли еще Кремль будет балансировать на шаткой грани участия или завершения операции в Сирии?

Александр Осовцов: По-видимому, это зависит от того, чего Путин хочет добиться от всей этой истории с участием России в сирийской войне. В самом начале этого участия было принято считать, что он добивается равноправного диалога с Америкой прежде всего, с Западом в целом и что для него годится любой повод, любой предлог. Он хотел, чтобы с ним вступили в прямые переговоры по поводу востока Украины, и для этого началась кровавая история так называемых ДНР и ЛНР, не смог этого получить в нужных ему формах и объемах, поэтому полез в Сирию. Он не получил, вероятно, этого и здесь, раз все это продолжается. Скорее всего, того, чего он хочет, он и таким образом не получит.

Теперь утверждается, что российские военно-морская и военно-воздушная базы на территории Сирии – это стратегические интересы Российской Федерации. Лично я не в состоянии понять, какие это интересы, зачем России эти базы нужны, что они здесь должны защищать, кроме Асада. Если Асада не считать, то каковы интересы России в этом регионе?..

Есть версия о том, что России выгоден сирийский конфликт, потому что он не дает возможности построить прямой газопровод из арабских нефтяных монархий залива в Европу. Если это хоть в какой-то мере правда, то тогда, конечно, никакие российские войска выводиться не будут. На мой взгляд, это все-таки конспирологическая версия. Если моя точка зрения верна, то объективно России, кроме необходимости сохранять лицо, ничто не мешает уйти из Сирии. Но во что оценивать сохранение лица – очень трудно судить, потому что такого рода факторы у разных людей действуют очень по-разному. В России автократический режим, таким образом, это оценивает один человек – Путин, и попробуй загляни ему в голову. До тех пор, пока Россия присутствует в Сирии, конфликт, вероятнее всего, будет длиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы надеемся, что конфликт не разрастется до масштабов локальной войны.