Инаугурация бессменного Владимира Путина и его бессменный выдвиженец Дмитрий Медведев.
Обсуждают политики и политологи: Евгений Гонтмахер, Дмитрий Гудков, Александр Морозов, Андрей Окара. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Событие перед вами – царь воцарился. И мы сегодня это отмечаем с нашими гостями, как можем. С нами Евгений Гонтмахер, на связи из Праги Александр Морозов. Ждем Дмитрия Гудкова и Андрея Окару. Мы будем задавать вопрос, верите ли вы, что это последняя инаугурация Владимира Путина. Он неспроста возник, сегодня был эфир канала "Россия-1", они с самого начала, с 9 утра в своем эфире готовили нас к этому событию. И как обычно затесался среди них Борис Надеждин, вечный представитель либеральной общественности, который сказал, что сегодня праздник, потому что это последняя инаугурация Владимира Путина. Праздник?
Евгений Гонтмахер: Нет. Это событие, про которое все знали заранее, еще даже до 18 марта, до того, что называется выборами. Если бы была какая-то неожиданность, пришло бы какое-то другое лицо любое, для кого-то это был бы праздник. Для меня будничное событие, меня намного больше интересует, что будет дальше. Потому что боюсь, что дальше праздника особого не будет.
Елена Рыковцева: Мы сегодня будем говорить о том, что они намечают, а они уже понамечали будь здоров, но вы действительно думаете, что больше не увидите в такой роли Путина, в роли инаугурирующегося президента, или вы допускаете, что история сделает еще такой же виток, сколько хватит человеческой жизни на эти витки?
Евгений Гонтмахер: Сложный очень вопрос. Единственное практически, в чем я уверен, что Путин будет у власти, сколько сможет. Шесть лет он сейчас получил, если у него будут такие возможности, силы, как-то звезды сложатся, он будет и больше. Другое дело – в каком качестве. Я не исключаю, он сегодня в своей речи на инаугурации говорил про демократию, про свободу. Если ничего не знать, если бы к нам прилетел какой-нибудь инопланетянин, было бы интересно, что в России происходит, он послушал бы эту речь, сказал бы, что это вообще верх…
Елена Рыковцева: Мы такое читали про Соединенные Штаты Америки в своем космосе.
Евгений Гонтмахер: Если исходить из этого, то, конечно, конституцию он менять не будет. Думаю, он найдет какие-то формы контролировать ситуацию в стране. Потому что, мне кажется, в этой системе другого выхода уже нет.
Елена Рыковцева: Тем не менее, мы начнем с процедурной истории, с этой инаугурации. Сначала на сцене выстроилась эта троица – Матвиенко, Володин и Зорькин. Я представила, как долго они ждут, они стоят на сцене, перед ними зал, и тут нам показывают, что Владимир Путин все еще сидит в своем рабочем кабинете в рубашечке, собирается надеть пиджак, нам также показывают, что он получил звонок из зала, в котором уже выстроились эти люди. Он надевает на себя пиджак, потом идет по коридорам своего Кремля. Дальше нам говорят, что вы никогда не видели его приемную, сейчас увидите приемную и человека, который там работает. А дальше он идет по коридору, и самое интересное, как он внимательно рассматривает картины, которые там висят, такое впечатление, что он никогда не выходил в этот коридор либо не обращал внимания.
Евгений Гонтмахер: Он по этим коридорам ходил редко, потому что, судя по всему, у него есть лифт, который его подвозит прямо в кабинет. Там есть отдельный подъезд, судя по всему, не этот парадный. Да, у него может быть интерес к этим картинам тоже.
Елена Рыковцева: То есть он неслучайно удивляется и смотрит, что тут такое понавешали. Вот он идет и идет. В это время нам рассказывает Сергей Брилев то, чего мы не знаем, что здесь, оказывается, в этих же коридорах где-то спрятана квартира Владимира Путина, что он там и работает, и живет.
Может, и вообще оттуда не выходит, просто узник замка Иф.
Евгений Гонтмахер: Нет, это не факт. Как раз даже если посмотреть внимательно расписание, которое вывешивается на президентском сайте, там очень любопытно. Какое-то событие, там написано: Кремль, какая-то встреча, или Ново-Огарево. Можно обратить внимание, об этом все говорят, Путин не любит быть в Кремле, его любимое место – это Ново-Огарево, где он совещания проводит, даже иностранных лидеров принимает. Здесь он бывает не так часто. Хотя квартира там есть – это известно, но это традиция давняя вождей. Бывают какие-то моменты в жизни, когда надо круглосуточно быть около каких-то телефонов или ты очень поздно заканчиваешь работу. Кстати, Путин любит поздно заканчивать работу. Там кухня, все, как положено.
Елена Рыковцева: Я думаю, что на эту квартиру должны молиться все автомобилисты Москвы, потому что она спасает их от пробок, которые возникают, когда он выезжает из Кремля. Все это время, пока он смотрит картины, надевает на себя пиджак, идет, все это время стоят на сцене эти люди. Я представляю, какая странная конфигурация: эти трое стоят, зал на них смотрит, а этот все ходит и ходит. Как бы вы обозначили эту драматургическую задумку, похвалите вы их за это?
Евгений Гонтмахер: Сделано достаточно профессионально, надо сказать. Потому что они искали какую-то изюминку. Мы помним шесть лет назад, изюминка была такая, что мало не покажется. Эти режиссеры, я не знаю, кто это ставил, но они поняли, что пустая Москва и проезд – это было очень зловеще. А сейчас, видимо, мысль была такая – отец нации. Они разыгрывают образ все-таки не царя, пока во всяком случае, это отец нации, вот его кабинет, пиджак лежит на стуле, вот он идет, смотрит, садится в машину.
Елена Рыковцева: Практически Ленин в шалаше.
Евгений Гонтмахер: Такое близкое к людям. Они, видимо, там ощутили какой-то спрос, это, видимо, отдельная песня, какая целевая аудитория будет на ближайшие шесть лет для Путина. Там же есть чисто демография, она заключается в том, что все-таки население России, постепенно все больше и больше молодое поколение у власти, замещает людей более старшего возраста, которые помнят Советский Союз, Брежнева, может быть, кто-то даже Сталина. Приходят другие молодые люди, для которых надо создавать образ, я не думаю, что для них образ царя привлекателен, для молодых, им нужен какой-то более современный человек.
Елена Рыковцева: Даже не царь, а просто папа. Мы покажем этих прекрасных молодых людей, которых как альтернативу выставили тем, которые 5-го числа хулиганили в адрес Владимира Владимировича. Александр, как вам сама процедура?
Александр Морозов: Мне кажется, как и сами выборы. Она выдержана в строго минималистическом ключе. Кремль хотел подчеркнуть, что выборы проходят без шва, то есть практически это один бесконечный срок, не надо сосредотачиваться на каком-то переходе особо значительном. И сама церемония тоже выдержана таким образом. Видимо, я думаю, сам Путин принимал решение о том, какой она должна быть, и хотел подчеркнуть именно минималистический характер без большого пафоса. Это еще раз подчеркивает, что сама историческая ситуация перехода из так называемого третьего срока в четвертый, она по существу не является выборами, а является просто таким небольшим символическим фактом продления полномочий Путина дальше. Вот, собственно, здесь все это и выражено.
Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем ту молодежь, с которой Владимир Путин пообщался после этого действа. Им нужно было обязательно показать, что эта молодежь с нами, большинство молодежи с нами. Когда закончились выборы, Центризбирком какие-то выкладки показывал, что 85% проголосовали за Владимира Путина из молодых людей в возрасте до 25 лет. Давайте посмотрим, какая замечательная у Владимира Путина своя молодежь.
Елена Рыковцева: Оказывается он за шнурочком шел, и когда они сказали "фото" – это было неожиданно, но охранник не растерялся, отстегнул шнур, поставил его туда, и они смогли воссоединиться в этом снимке.
Евгений Гонтмахер: Молодежь разная. Я всегда подхожу с точки зрения презумпции невиновности. Наверное, есть какая-то часть молодежи, для которой Путин является идеалом, действительно папой, отцом нации. Но боюсь, что это не большинство молодежи, большинство молодежи это абсолютно не воспринимает, по разным абсолютно причинам, в том числе социально-экономическим. Потому что молодежь хочет успеха в жизни, она хочет продвижения, она хочет карьеры, хочет хорошо зарабатывать, хочет семью, хочет хорошую квартиру и так далее. Каждый день многие, особенно в провинции, видят, что это невозможно, они упираются в эту конкретную жизнь. Да, единственная возможность, может быть, как-то это обойти – это сделать такую карьеру. Сказать: я за Путина, я волонтер, я в "Единую Россию" вступлю, в "Народный фронт". Была же молодежь, которая вышла по всей России 5 мая, но это же тоже молодежь, они ничуть не хуже, чем эти ребята, которые сегодня стояли.
Елена Рыковцева: Они гораздо сильнее, потому что они понимали, что их ждет.
Евгений Гонтмахер: Они знали, что их ждет, тут эти нагайки казачьи. Мне кажется, что Путин снова, у него вообще политика, говорят, что он опирается на большинство, но он очень четко отделяет некое, как он думает, большинство, от какого-то меньшинства. Помните, он про либералов любит поговорить: интеллигент в очках с бородкой постучал копытами куда-то. Что-то такое у него было несколько лет назад. Сейчас он тоже каким-то образом, видимо, невольно, но так получается, он отделяет молодежь друг от друга: вот это хорошая молодежь, с которой он виделся, а та, 5-го числа и не только, – это кем-то задуренные, очень неправильные.
Елена Рыковцева: Александр, вы сейчас работаете с молодежью в Праге, мне кажется, что есть молодежь, которая смотрит на эти кадры и им стыдно за этих людей, за их ровесников, которые стоят и так униженно его благодарят? Или все-таки вы думаете, что больше той молодежи, которая им завидует в этот момент, что круто, селфи с Путиным?
Александр Морозов: Это очень коварный вопрос. Я согласен с Евгением Гонтмахером, мы не возьмемся социологически точно оценить это распределение молодежи в зависимости от симпатий или антипатий к бюрократическому капитализму, который продолжают укреплять Владимир Владимирович и его люди. Потому что есть, конечно, понятная проблема. С одной стороны, мы понимаем, что путинская система в определенных моментах достаточно комфортна для продвижения молодых людей. Надо сказать, что эта молодежь, которая стоит возле Путина на инаугурации, она понимает, что в правительство набирают людей 30–35-летних. В аппаратах региональных правительств тоже сейчас достаточно много людей молодых. Таким образом социальный лифт работает, невозможно поставить Путину и его людям такую претензию, что это геронтократия, как это было при Брежневе. Потому что наверху сидят отцы, которые родились в 1959–65 году, а при этом очень много молодежи вовлечено во всякую правительственную деятельность. Вторая сторона заключена в том, что молодой человек не может не видеть, что включение в такую систему требует отказаться от многих и многих представлений о свободе и достоинстве. Это, конечно, факт. И каждый сам для себя понимает издержки, на которые он идет, – это непростой жизненный выбор. Я бы сказал, что воодушевляющие слова Путина о том, что Россия должна сделать какой-то рывок, часть молодежи воспринимает совершенно искренне. Это свойственно молодежи воспринимать такие задачи, на себя откладывать от первого лица. А часть на это смотрит сейчас и видит перед собой, что страна превращается в такую стандартную евразийскую или, как писал Константин Гаазе, ориенторизованную политическую систему, крайне казенную.
Елена Рыковцева: Я думаю, что они воспринимают это как рывок всерьез, потому что это для них с чистого листа. Представьте: ему 20 лет, первый раз он услышал про рывок, когда ему было ноль, он был в роддоме, второй раз услышал про рывок через 4 года, когда шел в детский сад на утренник, он едва ли это воспринял. Потом он еще раз слышал про рывок в октябрятском возрасте, если по советским меркам, и он все это он пропускал мимо ушей. Вдруг он созрел для того, чтобы воспринять слово "рывок" всерьез на двадцатом году своей жизни.
Александр Морозов: Совершенно верно.
Елена Рыковцева: Константин из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Событие такое, якобы праздник в России. Во-первых, я хочу сказать большую благодарность именно вам, как ведущей, как журналисту. Праздника особо нет. Я бы с радостью вообще бы не смотрел эту инаугурацию. Я сегодня ее смотрел по каналу "Настоящее время". Я обратил внимание на те лица, которые стояли в зале. Мне понравилось выражение, я не помню, кто это сказал: они не любят Путина, они любят деньги, которые они получают от Путина. Им скажешь упасть на колени – они упадут. Я одну вещь заметил: Путин реально уже не то что власти хочет, он ее получил давным-давно, для него это уже не праздник, для него это обыденное дело, он плевать хотел на всех. Он вышел, ему поклонились, похлопали.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть на эти лица, о которых говорил наш слушатель, и узнать о том майском указе, который сегодня подписал Владимир Путин. Согласно этому указу, вам предписано жить как минимум до 78 лет. Вообще это нужно читать с интонациями прогноза погоды. Читаю указ. В России ожидается: "Обеспечение устойчивого роста реальных доходов граждан. Рост уровня пенсионного обеспечения, снижение в два раза уровня бедности. Улучшение жилищных условий не менее пяти миллионов семей ежегодно. Ускорение технологического развития страны. Вхождение России в число пяти крупнейших экономик мира. Обеспечение темпов экономического роста выше мировых при сохранении макроэкономической стабильности, в том числе инфляции на уровне, не превышающем 4%" и так далее. Просто рывок в будущее, прорыв. Вот эти люди, которых вы сейчас видите на экране, стоят и слушают его инаугурационную речь, а потом они читают этот указ, видимо, с надеждой в будущее страны. Кстати говоря, то, что прозвучало в речи, еще три источника, три составляющих части: это косность, дремучая охранительность, бюрократическая мертвечина должны уйти вон из нашей жизни, это нам мешает.
Евгений Гонтмахер: Я указ успел почитать до эфира, он только недавно был опубликован. Это как майские указы 6 лет назад, которые были подписаны, они носят чисто политический характер. Там есть цифры, но там есть какие-то вещи, которые совершенно изначально невозможны. Например, там написано, что обеспечить естественный прирост населения. Любого демографа позовите в эфир, вам скажут – невозможно. По крайней мере до 2024 года у нас все объективные, к сожалению, тенденции, это практически сила природы.
Елена Рыковцева: Может быть, посадить демографов, чтобы они не болтали такой ерунды?
Евгений Гонтмахер: Опыт был, когда статистиков сажали в 1937-м. Если не считать миграцию, которая немножко выручает нас с точки зрения увеличения населения, но там написано именно "естественный прирост", рождаемость должна быть в абсолютных цифрах больше смертности. Любые прогнозы, даже самые безумные, этого не показывают. Сейчас мы, кстати говоря, не так далеко от этой пятерки. Условно говоря, цена на нефть подскочит – и мы можем быть в этой пятерке. Я думаю, эту задачу счетно правительство как-то решит за эти шесть лет, если ничего не случится.
Елена Рыковцева: Просто отменят все остальные страны, оставят пять, будут на пятом месте.
Евгений Гонтмахер: Или пересчитают те страны по особой методике. Наш Росстат регулярно меняет методики, расчеты по каким-то показателям. Среднемировые темпы роста сейчас более 3% в год, в том числе в развитых странах. Откуда мы возьмем 4%, если у нас даже по официальным прогнозам на этот год дай бог 2%, будет, конечно, меньше. Нет никаких предпосылок для того, чтобы темпы роста у нас увеличились. Я не очень понимаю, на кого это рассчитано. Потому что та молодежь, о которой мы с вами говорили, я думаю, читать этого не будет. Эксперты сразу понимают, о чем идет речь. Наверное, для бюрократии, как Путин сказал, для мертвечины.
Елена Рыковцева: Чтобы взбодрить мертвечину.
Евгений Гонтмахер: Правительство, которое сейчас формируется, вот, ребята, вам ориентиры заведомо невыполнимые. Он же, кстати, в ночь перед инаугурацией встречался с прошлым правительством и сказал по поводу майских указов 2012 года: я же понимаю, до последней запятой их нельзя было выполнить. Это такой кнут, нагайка – это сейчас модно. Это нагайка по отношению к прессе: ребята, имейте в виду, висите у меня на крючочке, я с вас буду регулярно спрашивать. Никакого экономического смысла, во многом и социального смысла пока там не вижу.
Елена Рыковцева: Александр, а вы какой смысл вкладываете в эту риторику отрицания мертвечины, отрицания дремучести, можно сказать? Это просто революционные слова. Вы думаете, кто на него надавил, чтобы он их произнес, кто их ему написал?
Александр Морозов: Я в них не вижу ничего совершенно обнадеживающего. Если говорить о том, что кто-то бы ждал свежих сигналов, то как раз в этих словах ничего такого нет. Путин в целом, сама система майских указов, продолжается эта традиция, мы знаем, что и правительство в значительной степени остается тем же, он сделал предложение Медведеву оставаться. То есть смысл всего этого только в одном – продемонстрировать крайнюю консервативность сложившейся системы управления, которая, несомненно, самого Путина и Кремль устраивает.
Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Окара. Андрей сегодня обратил внимание своей аудитории в социальной сети на то, что ведущие канала "Россия-24" сдали страшную государственную тайну. Нам всем сообщили, что пять тысяч медалей сегодня получили участники церемонии инаугурации. Но Андрей Окара услышал, что это медали не простые, как яичко у курочки, а какие?..
Андрей Окара: Было сказано в прямом эфире канала "Россия-1" о том, что это медали высокой пробы, золотые. Я себе прикинул, что чисто по мясной цене, если такую медаль сдать на металлолом, она должна стоить никак не меньше двух тысяч долларов, а если она как коллекционная вещь, то я даже боюсь себе фантазировать, сколько может стоить такая памятная штука, талисман того, что у нас теперь есть Путин Пятый. Был Путин Четвертый, у него такой замечательный преемник Путин Пятый. Золотой в самом прямом смысле слова. Я чем-то позавидовал тем счастливцам, которые унесли сегодня с собой такие ценные коллекционные, памятные вещи. Почему-то, правда, пришла на память история с коронацией Николая II на Ходынском поле, там, правда, кружки раздавали и какие-то печатные пряники тульские, тем не менее, в истории Российской империи эта церемония тоже осталась зафиксированной.
Елена Рыковцева: Здесь к медали тоже присовокупляли не то что пряники – какие-то праздничные доски, целый набор подарков, но медаль, конечно, была самым главным из них. Помните, к столетию Ленина всем медали давали тоже. Это такая традиция, она крепкая.
Андрей Окара: Когда Ленину исполнилось сто лет, я не успел это засвидетельствовать. В детстве я помню советские железные рубли с профилем Ленина, которых было так много, что они только с концом советской власти закончились, которые были отлиты именно в 1970 году на столетие. Конечно же, в этом есть что-то мистическое, что-то будоражащее фантазию любителей разных аналогий и каких-то темных знаков, черных меток.
Елена Рыковцева: Это называется стабильность и преемственность. Вот так будет всегда.
Андрей Окара: Сегодня мне чаще всего приходилось отвечать на вопрос для разных средств массовой информации, будут ли какие-то изменения. В том числе будут ли изменения в украинской политике, закончится ли война на Донбассе. Почему-то в Украине популярна такая версия, что теперь будет новый Путин, новая политика на Донбассе. Но все это похоже на тосты. Все, что сегодня говорилось на инаугурационной речи Путина, по своему жанру это даже не экономическая программа, это не социально-экономические идеи – это тосты. Поэтому их надо рассматривать как тосты, то есть за все хорошее против всего плохого, за мир во всем мире, за наше счастливое будущее, которое, правда, почему-то оборачивается постоянно нашим прошлым, за это можно выпить. Рассуждать о том, насколько это имеет отношение к реальности. У Путина есть удивительная особенность его харизмы, конструкции его публичного образа. Допустим, у Жириновского такая особенность: он может делать все что угодно, говорить все что угодно, таскать женщин за волосы – ему это сходит с рук. У Путина особенность другая – он всегда осуждает плохую экономическую политику, неэффективную. Он говорит: как так можно, с этим надо кончать, это просто беспредел, и я с этим беспределом буду бороться. Так он уже повторяет 19 лет. Все нормально, все очень одобряют его намерения бороться с экономической отсталостью, беспределом, энергозависимой ресурсной экономикой. Все, что он говорит на эту тему, всегда очень адекватно, но это все тосты. Можем еще раз за это выпить и пожелать светлого будущего.
Елена Рыковцева: Это вписывается в концепцию современного царя и костных бояр. Я приведу анекдот, который мне сегодня прислали. Один деятель другого спрашивает: "Есть ли у тебя билет на инаугурацию президента?". Он говорит: "Зачем? У меня абонемент". Смотрим опрос.
Опрос на улицах столицы
Елена Рыковцева: Интереснейшие результаты опроса мы получили в Твиттере, сколько человек верит, что он уйдет, и сколько не верит, что он уйдет: "верим" говорят 40% и "не верим" – 60%. Я читаю некоторые из комментариев, которые пришли нам в Твиттер: "Это последняя. Следующее будет коронование, не путать с коронацией". "Он только что обещал соблюдать конституцию. Вы о чем?". "В 2022 году признают лидером нации без срока президентства". "А как иначе? Рокировка дважды не проканает". "В роли президента скорее всего да, но вполне возможно, что через 6 лет Россия перейдет в парламентскую форму правления, и Путин станет премьером, его полномочия станут выше президентских". Люди не верят, что уйдет. С нами на связи Дмитрий Гудков. Как вы оцениваете такие результаты опроса – 60% не верят, что это последняя инаугурация?
Дмитрий Гудков: Действительно замечательный анекдот прочитал сегодня в интернете, очень популярный, когда спрашивают у деятеля культуры: "У вас есть пропуск на инаугурацию?" – "Да какой пропуск, у меня абонемент".
Елена Рыковцева: Я его только что рассказала, мы с вами совпали.
Дмитрий Гудков: Я думаю, что в том или ином смысле он рано или поздно уйдет. Хочется, по крайней мере, на это надеяться. Потому что сменяемость власти нам нужна и вообще любой стране, как мне кажется.
Елена Рыковцева: Он-то уйдет рано или поздно – это вы очень хорошо сказали. Но он может уйти через 12 лет, через 20, а может уйти через 6. Я спросила, как вы расцениваете эти настроения людей, что они не верят, они не думают, что он уйдет? Что вы об этом состоянии умов в обществе думаете, об этих 60% опроса, которые говорят – не уйдет он, не последняя она?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что если такие опросы провели бы в Румынии времен Чаушеску, то, наверное, там были бы такие же настроения. Мало что зависит от настроений. Мне кажется просто, что наша экономика такой политики не выдержит очень долго – это во-первых. А во-вторых, все равно начнется борьба элит за 2024 год. Я думаю, что в какой-то степени именно элиты повлияют на транзит власти Путина к следующему преемнику, я уж не знаю, кто будет этим преемником, Медведев или, если он его поменяет через два-три года, соответственно, следующий премьер-министр и будет преемником.
Елена Рыковцева: Андрей, я тоже вас спрошу по поводу результатов, что люди не верят, что уйдет. Как вы считаете, у них когда-нибудь изменится представление о том, уйдет он или нет, начнут ли они верить, что это последняя инаугурация?
Андрей Окара: Путин ровно такой, каким его хочет видеть большинство населения Российской Федерации. Именно поэтому меня не удивляют опросы на любую тему, связанную с Путиным, проведенные то ли в центре Москвы, то ли на самых дальних окраинах нашей родины. В любом случае Путин вписывается в тот архетип, который сознательно или бессознательно дорог сердцу большинства россиян. Именно поэтому те люди, которых вы опросили, а среди них были молодые люди, современные люди, живущие точно не в телевизоре, а в интернете, точно читающие современные книжки. И фактически месседж от них был такой, что мы не думаем, что после Путина существует жизнь, без Путина нет жизни. Представьте себе, что люди, которые помнят 1953 год, они говорят, что это был такой глобальный траур для всего Советского Союза, что казалось, что просто жизнь остановилась. Правда, мой прадедушка как раз не скорбел как надо, за что и получил срок в 1953 году. Здесь ситуация очень похожая, люди не думают, что кто-то мог быть вместо Путина. Именно поэтому у Путина нет другого средства, как оставаться главой государства, то есть необязательно президентом, а главой государства, то ли это может быть армянский неудавшийся вариант смены формы госправления, то ли это действительно коронация. Да, сейчас это смешно выглядит, через 6 лет, может быть, это будет не смешно. Кроме того, могут быть варианты, как были в истории, допустим, с Павлом I, никто ни от чего не застрахован. Но пока существует Путин, до того момента существует Россия в том виде, в котором она есть сейчас. В этом смысле Володин оказался не просто каким-то скучным бюрократом, пытающимся угодить власти, он оказался провидцем, мне кажется, прозорливцем, который точно угадал тренд развития современной России. Я думаю, что власть такого типа, которая есть сейчас в России, она может существовать так долго, пока не изменились радикально обстоятельства вокруг России. Но пока у России есть хоть какой-то экономический ресурс и политический ресурс, а политический ресурс, мы понимаем, намного больше, чем экономический, этот режим будет существовать, и мы будем раз в шесть лет, как сегодня, встречаться в интернете для того, чтобы обсудить: уже Путин Пятый ушел в историю, теперь Путин Шестой, каким же будет Путин Седьмой. Сейчас уже поколение вошло в жизнь, которое родилось при Путине, которое себя не помнит без Путина. Я в свое время был маленьким, я думал, что Брежнев никогда не умрет. Мне кажется, что уже и мы станем старыми, с нас будет со всех сыпаться песок, а Путин будет. Наверное, он имеет возможность нас всех пережить. По крайней мере, он точно понимает, что нужно большинству населения.
Елена Рыковцева: Вечный Путин, он дарит себя населению навсегда. Спасибо вам, Андрей, за этот оптимистичный прогноз. Я предлагаю перейти к деловой части нашего разговора. Давайте посмотрим, что было вчера. Вчера он сказал "спасибо" правительству и типа попрощался, сегодня опять поздоровался. Давайте посмотрим, как попрощался.
Елена Рыковцева: Они стояли такие серые, унылые, таким мрачным полукругом вокруг него, и казалось, что никому из них нечему радоваться. Наступает сегодня, и получается, что есть люди, оставшиеся при своих постах – это в первую очередь Дмитрий Анатольевич Медведев. Остался Медведев, что это означает?
Евгений Гонтмахер: В принципе, если еще несколько месяцев назад были какие-то сомнения, какие-то разговоры, что не останется, то потом, видимо, Путин в рамках этой своей стабильности, которой он держится, вообще не хочет менять тот порядок, который у нас есть. Он, конечно, хорошие слова, красивые сказал в речи инаугурационной. Даже, допустим, поверим в этот указ, который будет теперь в основе работы правительства. Но это должно быть сделано с минимальными косметическими изменениями, что само по себе не соответствует его задаче, он говорил про прорывы, которые Россия должна сделать. Оставим для риторики. Да, это неизменность абсолютная, даже неизменность в лицах во многом. Какие-то лица ушли, Рогозин вроде бы уходит из правительства – это все-таки было лицо достаточно знаковое. Дмитрий Анатольевич – это символ преемственности, символ того, что правительство будет вспомогательным органом по отношению к нему лично, к президенту Российской Федерации.
Елена Рыковцева: И его устраивало, как он вспомогал и будет вспомогать дальше.
Евгений Гонтмахер: Путин по сути все эти шесть лет был премьером в том числе. Это такая американская схема, там президент является официально и председателем правительства, там есть вице-президент на всякий случай. Здесь то же самое, Дмитрий Анатольевич был на всякий случай председателем правительства, понятный, комфортный для Путина человек, но все решения, в том числе и по экономике, все принимались лично Путиным, он приглашал на совещания основных людей, кстати, иногда без Дмитрия Анатольевича. Видимо, эта схема ему нравится. Потому что если бы кто-то появился на месте Медведева, любой человек, даже Володин, о котором сегодня было сказано, – это была бы в любом случае угроза изменения какого-то курса. Потому что любой новый человек обязательно хочет что-то менять. Возьмите Володина во главе Думы, меняет же он стиль работы. Поэтому я бы сказал так, что ничего из того, что мы видели в работе правительства, не поменяется.
Елена Рыковцева: Тогда давайте с политологической точки зрения посмотрим. Вот Сергей Приходько, например, который был руководителем аппарата правительства, с которым случился известный скандал...
Евгений Гонтмахер: Он, как говорят, хотел уйти достаточно давно. Скандал, который был связан с известными персонажами, он, может быть, это дело только ускорил. На самом деле вопрос о его смене был, мне кажется, предрешен. Поэтому здесь просто интересно, куда приземлится Сергей Эдуардович.
Елена Рыковцева: Мы пока недосчитались двоих – Приходько и Рогозина. В этих двух потерях, которые мы сейчас наблюдаем, видите ли вы какую-то руку – Алексея Навального, например, в первом случае, а во втором случае чью?
Андрей Окара: Во-первых, мне очень грустно, что я за последние шесть лет не заработал много денег на спорах по поводу того, кто же будет премьер-министром России. Я всегда считал на протяжении последних шести лет, что Медведеву как премьеру ничего не грозит, в этом году он снова станет премьером. Более того, скандалы вокруг братьев Магомедовых были направлены не то чтобы против Медведева, но против тех людей из его окружения, тот же Дворкович, которого больше нет, которые теперь не создают даже намека на то, что Медведев может быть в какой-то фронде, что он может быть не на 99% преданным Путину, а на 97%. Последние скандалы выбили почву из-под тех, кто надеялся сделать его самостоятельной политической фигурой, включая, возможно, присутствующих, теперь эти надежды, наверное, неактуальны. Интересно, что все скандалы, которые были против Медведева, в том числе известный фильм Навального, он так или иначе опускал рейтинг Медведеву и поднимал рейтинг Путину. Рейтинг Путина и рейтинг Медведева находятся в обратной пропорциональности. То есть чем хуже воспринимается Медведев, тем лучше воспринимается Путин. Конечно, такие фигуры, как Рогозин, они слишком одиозные. Может быть, мы его увидим не в качестве вице-премьера, а в качестве какого-то уполномоченного по ВПК или по строительству космодромов, если, конечно, эта группировка, с которой его обычно ассоциируют, сохранит свои позиции. Поэтому я не думаю, что то, что Рогозин не сохранил позицию вице-премьера, – это серьезно повлияет на расклады. Но то, что правительство станет еще менее субъектным, что действительно актуальна американская модель, когда президент является одновременно и главой государства, и главой исполнительной власти, да, это сохраняется. А Медведев принимает на себя негативные какие-то отзывы и говорит такие фразы типа того, что "денег нет, а вы держитесь". Над Путиным как-то нельзя потешаться, а над Медведевым можно.
Евгений Гонтмахер: По поводу Медведева, Андрей как-то намекнул, видимо, на меня. Вы понимаете, в чем дело, ведь история развивается довольно сложно. У Медведева был такой шанс, и он, конечно, виноват в том, что он это упустил, он и его группа, которая была вокруг него. Это история далекая. Сейчас я абсолютно Медведеву не симпатизирую, потому что свою историческую роль он отыграл, он и с политической точки зрения, даже с психологической человек опустошенный. Но тогда, в те годы какая-то попытка была сделана. Поэтому не надо. Задним числом мы можем и по поводу Украины, и по поводу Ющенко рассказывать.
Елена Рыковцева: Я рискну сказать, что несмотря на фильм Алексея Навального, такой ненависти звериной со стороны народа он к себе не вызывает, конечно. Но есть человек, который вызывает дикое раздражение, гораздо большее, чем Медведев, – это Мутко. И вот этого человека по фамилии Мутко делает Медведев уже не вице-премьером по спорту, а по строительству.
Евгений Гонтмахер: Это делает не Медведев – это делает Путин. У Путина есть несколько человек неприкасаемых – Мутко, Козак Дмитрий Николаевич, наверное, кто-то на более низовом уровне.
Елена Рыковцева: Козак все-таки не ненавистный, а этот ненавистный, согласитесь. Посмешище, провальный.
Евгений Гонтмахер: Он проваливает все дела. Его отодвинули даже от чемпионата мира по футболу, который будет. Повторяю, в кадровой политике Путина есть несколько аспектов, она не такая простая. Кого-то он привлекает с точки зрения преданности лично, вот Мутко подходит, потому что Мутко абсолютно предсказуемый. Силуанова сейчас вроде бы возвышает первым вице-премьером. Силуанова он рассматривает как эксперта, как второго Кудрина, очень высокого уровня эксперта. Так же как Набиуллина. Есть аспект действительно своих людей, которые ему преданы еще с Петербурга.
Елена Рыковцева: Возвращают Голикову в качестве вице-премьера.
Евгений Гонтмахер: Это, я считаю, позитивный шаг. Потому что Татьяна Алексеевна, во-первых, была министром. Там разные итоги ее деятельности, но она все-таки была несколько лет. В Счетной палате она тоже была довольно успешна. Посмотрим. Это единственный фрагмент, который нам может обеспечить какие-то реформы.
Елена Рыковцева: У нас секунды остаются сказать, что особенно на новых лиц не рассчитывайте, уважаемые зрители и слушатели.
