Иван Толстой: Знаменитый сборник вышел в Париже в издательстве "ИМКА-Пресс" в 1974 году.
Андрей Гаврилов: Это сборник, про который я сначала услышал из программ западного радио, потом он попал мне в руки в виде книги, до сих пор помню темно-зеленую полумягкую обложку. Это сборник статей, который, как мне показалось, продолжил линию сборников "Вехи" и "Из глубины", De profundis. Я не знал, что до "Вех" еще был сборник "Проблемы идеализма", альманах статей, посвященных проблемам интеллигенции, будущему России. Это сборник, в котором приняли участие достаточно известные в то время люди, – Александр Солженицын, Игорь Шафаревич и другие. Еще далеко было до того момента, когда пути диссидентов разойдутся в разные стороны, и Шафаревич воспринимался мною как человек из того же потока, к которому принадлежал, например, Андрей Синявский. Сейчас я говорю об этом с ужасом, потому что для меня нет двух более разных людей, которые пошли противоположными путями, но в то время я считал, что есть общий поток людей, которые борются против советской власти своими книгами, статьями, мыслями. Я прочел весь сборник, не все понял, многие эстетические и этические изыскания, религиозные соображения авторов мне были чужды и непонятны. Меня поразила там статья "Образованщина" Солженицына и статья "Русские судьбы" Ф. Корсакова. Это самая человечная статья в этом сборнике, которая рассказывала про духовный путь автора, а не только про то, какой путь должна избрать Россия. Вот как я воспринял этот сборник в 1975–76 году.
Иван Толстой: Да, вы рано познакомились с ним. Мне он попался в руки очень поздно, а вот частично статьи из него, выдержки, высказывания стали приходить довольно рано, но я их не объединял вместе и не понимал, чему в целом сборник посвящен. И по мере чтения я начинал придумывать, какие бы могли у названия этого сборника быть предшественники. То, что существовал сборник "Из глубины", вышедший в 1918 году микроскопическим тиражом и практически не распространявшийся в те годы (его авторы были по большей части истреблены культурно, они попали в эмиграцию и сборник был переиздан только в 1967 году в Париже издательством "ИМКА-Пресс"), я по возрасту не знал. А вот Солженицына, конечно же, знал. Если ему не попал в руки сборник 1918 года, то в своем переиздании 1967-го (тираж был большой, и книга проникла в Советской Союз), конечно, он к ему попал, и поэтому название "Из-под глыб" так перекликается с названием "Из глубины". Мне даже показалось, что две строчки Ахматовой могли навеять Солженицыну это заглавие.
Из-под каких развалин говорю,
Из-под какого я кричу обвала!
Как в негашеной извести горю
Под сводами зловонного подвала.
Я притворюсь беззвучною зимой,
И вечные навек захлопну двери,
И все-таки узнают голос мой,
И все-таки ему опять поверят.
Это строчки из ее знаменитого стихотворения "Надпись на книге", Ленинград, 1959 год.
Мне кажется, что и мысль этого стихотворения перекликается с тем нравственным, мировоззренческим убеждением Александра Солженицына, что все-таки узнают голос его и все-таки ему поверят. Но дело не в перекличке названий, не в том, откуда пошел этот сборник, а в том, какая идея содержится в статьях. Его идеи тут, безусловно, разные, здесь есть и статья Мелика Агурского "Современные общественно-экономические системы и их перспективы", и Игорь Шафаревич, которого вы упомянули, – "Обособление или сближение", и статья Солженицына "Раскаяние и самоограничение как категории национальной жизни", и статья Михаила Поливанова "Направление перемен", и упомянутый вами Корсаков (за этим псевдонимом скрылся Феликс Светов) – "Русские судьбы", и статья Евгения Бабанова "Раскол Церкви и мира", и Вадим Борисов – "Национальное возрождение и нация-личность", и еще раз Шафаревич – "Есть ли у России будущее?". И самая знаменитая статья сборника – статья Солженицына "Образованщина".
Что это за книга, как ее нужно понимать как целое? Вскоре после того, как Александр Солженицын был выдворен из СССР, книга эта была отправлена в печать, и в ноябре 1974 года, через девять месяцев после его изгнания, она вышла в свет. Александр Исаевич устроил в Цюрихе пресс-конференцию 11 ноября 1974 года, подгадав и сговорившись со своими друзьями и коллегами, которые в большинстве своем оставались в Москве, что пресс-конференций будет две – одна пройдет в Москве, в квартире, приватным образом за двое суток до этого, а следующая – через два дня в Цюрихе, открытая, для корреспондентов всего мира, с трансляцией. На волнах Радио Свобода была устроена прямая трансляция, и программа эта в тексте сохранилась. Солженицын рассказывает о назначении этого сборника, и главная мысль, которую он проводит на пресс-конференции, – та, что борется в современном сегодняшнем мире не мир против войны, а две другие категории – миру противостоит не военная угроза, а угроза безнравственности, и, переводя из политической в религиозно-нравственную плоскость само обсуждение современных мировоззренческих проблем, Солженицын поднимает разговор на совершенно новый уровень, на тот уровень, где очень трудно людям договориться между собою.
Вот вы, Андрей, характеризуя сборник, не случайно сказали, что со многим в этом сборнике вам согласиться трудно и тогда, и сейчас. Мне кажется, что это было связано именно с тем, что Солженицын предложил перевести разговор в этический ракурс, где сколько людей, столько и мнений. Можете ли вы сказать, какие мысли этого сборника вам кажутся и актуальными, и интересными, и заслуживающими сегодняшнего обсуждения? Что живо в сборнике "Из-под глыб", по-вашему?
Андрей Гаврилов: Во-первых, когда поднимаются какие-то нравственно-этические проблемы, то они очень редко умирают, и многие из проблем, которые казались или были актуальными в 1974 году, остаются актуальными и сейчас. Человечеству довольно сложно разобраться в нравственно-этических проблемах раз и навсегда. Я, например, помню, как меня поразила полемика с Чаадаевым, которого к тому времени я уже имел счастье прочесть, взгляды которого мне были крайне близки, и вдруг люди с уважаемыми мною фамилиями на него набрасываются, поскольку его взгляды для них неприемлемы. У меня не было в то время такого нравственно-этического багажа, который позволил бы мне разобраться во всем этом, мне приходилось продираться через дебри заочных дискуссий людей, интеллектуальный багаж которых был намного выше моего. Проблемы оставались. Вот открываешь наугад: "Мы все время начинаем с белого листа, изобретаем велосипеды, равнодушие и неуважение к собственному богатству – никак не свидетельство широты натуры, но непростительное невежество, и уже больше нет сил, хватит ему умиляться". Или: "Ничего не зная о культуре, мы с хлестаковской легкостью рассекаем ее живое тело, клянемся именами Рублева, Пушкина, Достоевского и Блока, отрицая при этом Святых Сергия Радонежского, Серафима Саровского, Оптинских старцев и Отца Павла Флоренского, без которых существо истинной гениальности их современников и понять-то в полной мере невозможно".
Почти любой посыл этого сборника может быть поводом для дискуссий, споров сегодняшнего дня
Почти любой посыл этого сборника может быть поводом для дискуссий, споров сегодняшнего дня. Меня, когда я сейчас перечитываю этот сборник, поразила одна вещь, которая не могла поразить тогда. В статье Солженицына "Образованщина" прослеживается идея необходимости раскаяния народа, нации. В то время это читалось как очередной диссидентский текст, глубина необходимости раскаяния была не всегда понятна и не всегда ощущаема, несмотря на то, что Солженицын мог бы, вполне возможно, для того чтобы его тексты были понятнее, привести в качестве примера Западную Германию, которая покаялась за то, что творилось во время Второй мировой войны. Так вот, прошло десять лет после сборника "Из-под глыб", был снят фильм Абуладзе "Покаяние", где прослеживается та же идея, идея раскаяния народа, страны, каждого отдельного человека. Только сейчас, в 2018 году, перечитывая сборник "Из-под глыб", я сопоставил эти два события – великий фильм Абуладзе, который повернул сознание очень многих людей в нашей стране, и замечательную статью Солженицына, которая подготовила очень многих для того, чтобы идея покаяния не была совсем чуждой. Я никогда не видел нигде сопоставления этих двух произведений – "Образованщины". Солженицына и "Покаяния" Абуладзе, и вдруг я подумал, что я, может быть, первый, кто это сопоставил.
Иван Толстой: Да, статья "Образованщина" кажется мне бессмертной, вокруг нее очень много сломано копий, она содержит в себе заряд такой критики, такого обвинения, такого прямо протопоп-аввакумовского негодования, что люди, которые считали себя этой статьей задетыми, которые относили себя к героям этой статьи, пусть и отрицательным, несомненно должны были обидеться и припомнить Александру Исаевичу. И именно от этой статьи пошли волнами обвинения, неприятие его, что закончилось называнием его "православным аятоллой". Не собираюсь судить эти клички, я о том, что находится в сердцевине его статьи. Что такое "Образованщина" и почему ею кто-то мог быть недоволен? Солженицын противопоставляет образованщину - интеллигенции. Образованщина не есть интеллигенция. А что такое интеллигенция, с его точки зрения? Это очень интересный историософский вопрос, который невозможно разрешить в передаче, потому что нужно к этому подходить с большими цитатами, взвешивать, показывать, кто как судит, но суть историческая – и Солженицын в данном случае прав – сводится вот к чему. Интеллигенция совсем не равна культурному слою, в России интеллигенция это не та категория людей, которая умножала и упрочивала культуру, занималась творческими делами и тем, что понималось впоследствии, особенно после революции, как культурная работа белых воротничков или создателей прекрасного.
Интеллигенция – это специальный термин (пошедший с Петра Боборыкина), которым обозначали активную часть общества, грубо говоря, революционеров или общественников. Интеллигенты - это те, кто бросал вызов несправедливостям царской жизни. Интеллигенция была и разночинная, и дворянская, и аристократическая, и крестьянская, это были люди, объединенные общественным горением, это была активная часть общества, которая боролась за справедливость, отстаивая не свои карьерные, шкурные интересы и не стремилась к высотам культуры, она стремилась к справедливости и не для себя, а для общества, для всех, для народа.
Для того чтобы быть интеллигентом, не обязательно было даже знать алфавит (хотя это невозможно просто практически, но теоретически интеллигент мог не знать алфавита, потому что совесть не имеет отношения к образованию). Эта часть общества до революции была не культурна и не религиозна. Религиозной интеллигенции почти не было, до революции по крайней мере, – так считали авторы знаменитого сборника "Вехи". Солженицын говорит, что интеллигенция, выросшая после прихода советской власти, это интеллигенция, которая выветрила из себя дух свободы, справедливости, стремление к установлению справедливого, равного для всех общества, такой интеллигенции почти не осталось.
Солженицын говорит, что интеллигенция, выросшая после прихода советской власти, выветрила из себя дух свободы
А какая есть? Ведь на каждом углу говорят при советской власти о существовании интеллигенции. Нет, интеллигенция превратилась в образованщину, это носители культуры, знания или творческого потенциала, но они не есть интеллигенция. А поскольку советская интеллигенция дорожит этим самоназванием, то для нее это явилось оскорблением, обидным прозванием - что они, мол, не интеллигенты, а образованцы. Но тут просто нужно было понимать исторические корни этого термина. Сспоры возникли, как это часто бывает, из-за терминологической неразберихи. Интеллигентный человек хочет быть интеллигентом, он хочет так называться. Если он не поднимает забрало и не вступает в гражданские бои за справедливость, то с точки зрения Солженицына – он умирает как интеллигент, с точки зрения своей собственной – он интеллигентом остается. В этом был камень преткновения этой статьи, и поскольку ситуация в сегодняшнем российском обществе во многом напоминает ту, которая была сорок пять лет назад во время выхода этого сборника, то статью эту я смело называю бессмертной, и каждому любознательному человеку стоит ее прочесть, чтобы поспорить, а может быть, согласиться с ее доводами.
Андрей Гаврилов: Это очень перекликается с точкой зрения Александра Зиновьева, которого мы обсуждали в предыдущем выпуске "Алфавита инакомыслия", поскольку его, может быть, не столь резкое, но ироничное или саркастическое отношение к интеллигенции очень перекликается с точкой зрения Солженицына. А эту свою позицию Солженицын подчеркивал не раз, и "Жить не по лжи" – это стрелы или камень в огород именно тех, кто называл себя интеллигенцией в советское время.
Иван Толстой: Андрей, а существует какое-то музыкальное выражение этой темы? Чем-то можно украсить или переключить внимание, но остаться в рамках обсуждаемой темы?
Андрей Гаврилов: Очень хочется взять название "Из-под глыб", вспомнить начало 1970-х годов, посмотреть, какие ростки музыки пробивались из-под глыб, но это тема серьезного музыкально-социологического исследования. Я пошел по другому пути, я позвонил Зое Феликсовне Световой, дочери того самого Ф. Корсакова, и спросил: если говорить о нем и о музыке, какие мысли тут же приходят в голову, что первое? И Зоя Феликсовна мне ответила, что одним из любимых произведений Феликса Светова (Ф. Корсакова) была песня Булата Шалвовича Окуджавы "Пиратская лирическая". И это интересно. Можно сказать, что творчество Окуджавы, как и других бардов, это те ростки чего-то человеческого в музыке, в песне, что находило отклик в душах многих людей, что пробивалось из-под глыб официальной советской музыкальной пропаганды.
(Песня)
Иван Толстой: Можно было бы смело назвать Булата Окуджаву не образованцем, а истинным интеллигентом, особенно когда убеждаешься в таких важнейших философских, художественных и этических перекличках, которые слышишь в лирике его песен.
Андрей Гаврилов: Наверное, последнее, что мне могло бы прийти в голову при слове "образованщина", это фамилия Булата Окуджавы. Для меня он всегда был образцом интеллигентности и интеллигенции.
