Санкции США, введенные за вмешательство в американские выборы, ударили по российским олигархам, таким как Олег Дерипаска. Власти РФ уже обещают возместить им убытки из бюджета.
Мало запрета западных продуктов? Запретят и лекарства из США и "иных иностранных государств"? На рынке РФ их доля около 10%. Вице-спикер Госдумы Петр Толстой рекомендует вместо современных лекарств настойки коры дуба и боярышника. Запретят сотрудничество в аэрокосмической и атомной отраслях, приглашение высококвалифицированных специалистов, закроют импорт джинсов, сигарет и бурбона? Как еще режим Владимира Путина накажет россиян?
Готовящийся к принятию законопроект "О мерах воздействия противодействия на недружественные действия Соединенных Штатов Америки и (или) иных иностранных государств" обсуждают доктор экономических наук Евгений Гонтмахер, руководитель Международной конфедерации обществ защиты прав потребителей Дмитрий Янин, профессор политологии университета штата Теннесси Андрей Коробков, депутат Ярославской городской думы ("Единая Россия") врач Дмитрий Петровский.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Внесен в Государственную думу всеми фракциями с подачи Кремля законопроект "О мерах воздействия (противодействия) на недружественные действия Соединенных Штатов Америки и (или) иных иностранных государств". У нас в студии доктор экономических наук Евгений Гонтмахер и руководитель Международной конфедерации обществ защиты прав потребителей Дмитрий Янин. Кроме того, к нам по скайпу присоединился профессор Университета штата Теннесси Андрей Коробков.
Думаю, что мы обсудим возможные последствия принятия и применения этого закона. Ощущение такое, что он может принести тяжелые последствия. В частности, в ответ на американские санкции, от которых пострадали миллиардеры, друзья Путина, власти, как пишут люди в разных соцсетях, готовы уморить сотни тысяч человек, запретив ввоз в Россию западных лекарственных препаратов. Получается, что Кремль решил наказать россиян за свою внешнюю политику?
Евгений Гонтмахер: Это как всегда, мы уже не в первый раз видим, начиная с "закона подлецов", который был ровно так же принят, и многих других решений. Это так называемое "импортозамещение" или контрсанкции, которые были. Поэтому здесь прием не новый.
Проблема у власти очень простая, потому что трудно тягаться с Соединенными Штатами, а тут тем более в этом проекте закона написано, что это страны еще, которые поддерживают Соединенные Штаты. Я хочу напомнить, что у одних Соединенных Штатов 20% мировой экономики, а если возьмем Великобританию, Францию, Евросоюз, целый ряд других стран – это будет уже и треть мировой экономики. Мы меньше 2%. Поэтому здесь тягаться чисто экономически, как они сейчас с Китаем борются, запретили или повысили пошлины на такой-то вид, но у них более-менее соизмеримы размеры экономики и торговли.
А у нас ответить нечем с этой точки зрения, давайте мы для пущего виду заодно и покажем, какие мы решительные. Например, даже если возьмем пункт, связанный с титаном, титановое производство, действительно, "Ависма" есть компания, она поставляет "Боингу" детали для самолетов. Кстати говоря, я увидел в интернете, не знаю, насколько это правда, заявление "Ависмы" или людей, которые связаны, о том, что они протестуют против такого закона. Получается схема какая: этот завод существует, это предприятие, экспортирует титан в Соединенные Штаты, у нас занято там десятки тысяч людей, если взять вокруг всего этого, получаем деньги, между прочим, пополняем бюджет. А тут мы как бы все прекращаем. Хуже от этого будет Соединенным Штатам? Уверяю вас, мировая экономика эту нишу закроет в течение месяцев. Мы потеряем этот рынок, даже если мы через год-два откроемся, скажем – мы готовы продавать титан, а там будут уже другие поставщики из других стран, которые этот титан будут продавать.
Я уже не говорю про лекарства, чисто социальный аспект. Мы убиваем собственную экономику, которая в каких-то областях является импортной, сами себе перерубаем прибыль. Честно говоря, не понимаю мысль, которая за этим стоит, и для чего это делается. Напугать Запад этими санкциями? Я еще раз говорю, наша Моська и этот Слон, который называется мировая экономика, никак они не пострадают от того, что мы перестанем им что-то поставлять. Для внутреннего пользования – действительно это выглядит садомазохизмом. Давайте попробуем, как наше население, мы его, конечно, уговариваем через нашу пропаганду, что это все ради него делается, мы защищаем наш рынок и так далее, а с другой стороны, у нас доходы падают четвертый год подряд.
Михаил Соколов: В общем, Россия как вечная унтер-офицерская вдова должна себя сечь?
Евгений Гонтмахер: У нас проблема заключается в том, что вся наша политика, к сожалению, превращается в абсолютно непредсказуемый процесс. Уже никакой мысли по всем направлениям, которые мы с вами видим, нет, и мы не понимаем логику, зачем это делается, – вот это самое плохое, самое страшное.
Михаил Соколов: Дмитрий, что будет с потребительскими рынками, если взять и начать реализовывать данный закон? Там есть сельскохозяйственная продукция, алкоголь, сигареты и лекарства, естественно.
Дмитрий Янин: На самом деле эта ситуация действительно неприятная. Я соглашусь, что мы непредсказуемы.
Михаил Соколов: Мы или все-таки российская власть? Это "мы" ужасная совершенно формула.
Дмитрий Янин: Поведение российских властей непредсказуемо. Это означает, что никаких инвестиций со стороны цивилизованных компаний, цивилизованного мира в Россию не будет. Потому что 11-й пункт закона говорит, что любая торговая марка из недружественной нам страны может быть национализирована, будь то пищевое производство, фарма. Дальше это означает ослабление конкуренции, если не приходят иностранные компании, и дальше рост цен на товары, потому что местные производители, те, кто выживает, они под меньшим давлением. У нас был эксперимент на потребителях уникальный за последние годы в истории мировой экономики, когда, как вы правильно сказали, в 2014 году в августе были первые контрсанкции.
Даже Аналитический центр при правительстве, который достаточно аккуратен в формулировках, он умудрился в тексте доклада о последствии этих санкций, не в выводах, а в самом тексте написать, что благодаря этому решению российские потребители получили повышенную инфляцию. В начале введения этих санкций дополнительная инфляция была почти 6%, через какой-то период это почти было 2%. По итогам года потребители за те же товары заплатили почти на 10% от общей инфляции, потому что продовольственная инфляция была 20%, конец года 2%. 10% – это приличная сумма, которая была забрана из карманов. При этом мы получили рост фальсификатов.
Михаил Соколов: "Пальмовое масло" все знают теперь термин.
Дмитрий Янин: Сырный продукт. Мы получили два продукта на рынке по данным Роскачества, к которым нет нареканий, – это водка и сушки, все остальные товары – творог, молоко, сыры, мясо, находили антибиотики, все, что только можно найти. Мы как потребители все это хозяйство вынуждены покупать и, соответственно, тратить на это деньги. Вот это последствия, которые были по группе продовольствия, этот же сценарий может быть реализован сейчас на других рынках и на других группах населения, таких как пациенты, клиенты банков, у нас есть еще американские банки, не все еще закрылись. Где гарантия, что пострадавший банкир не захочет забрать бренд американского банка?
Евгений Гонтмахер: У нас есть не американские банки, а банки, которые созданы, имея франчайзинг от американских банков.
Дмитрий Янин: Закон позволяет и к таким компаниям, косвенно учрежденным, в капитале прямо или косвенно, эти все структуры забирать. То есть любая структура с прямым или косвенным воздействием США может быть передана в "надежные руки".
Михаил Соколов: Андрей, знают ли об этом законопроекте в Соединенных Штатах, что-то говорят об этих угрозах титан не поставлять или двигатели для ракет российские, которые сейчас еще закупаются Соединенными Штатами, опять же весь список товаров, включая лекарства?
Андрей Коробков: Если говорить о широкой публике, то, конечно, нет. Как Евгений Гонтмахер говорил, влияние России в условиях мирового рынка минимальное, в том числе и на американских потребителей, на американский рынок в целом. Если говорить о профессионалах, то, конечно, они на это смотрят.
Ясно, что основная тенденция в том, что Россия загоняет себя в автаркическую модель, что только осложнит ситуацию. Как американцы говорят, предсказание сбылось, потому что его предсказали. По сути дела, сейчас Россия толкает США еще дальше на путь санкций именно в тех областях, где они собственно применялись. Если вводятся санкции в области продовольствия, скорее всего, последуют контрсанкции так же в области продовольствия.
Вся тактика Трампа в последнее время ориентируется именно на экономические последствия санкций. Бьют по агрокомплексу, по обрабатывающей промышленности, прежде всего военпрому, по финансовой системе, которая их поддерживает, естественно, по нефтянке. Вводя контрсанкции в фармакологии, в продовольственной сфере, в потребительской сфере, правительство российское только поощряет дальнейшие шаги Трампа в этом направлении. В условиях, когда США отвечают почти за четверть мирового ВВП, а Россия меньше чем за 2%, понятно, кто будет больше страдать от таких санкций. Поэтому следует ждать дальнейшего обострения ситуации.
Я вчера вернулся из России, хотя я не видел научных опросов, но и то, что делала Свобода, и то, что слышно на улицах, ясно, что отношение к этим санкциям и контрмерам российского правительства со стороны населения резко отличается от предыдущих. Потому что, во-первых, велико возмущение попытками компенсировать олигархам, особенно близких к Путину лично, и во-вторых, любые попытки запретить импорт особенно лекарств, они вызывают совсем не ту реакцию, что предыдущие контрсанкции. Получить поддержку даже широких кругов населения, не элитных групп, будет очень сложно.
Михаил Соколов: Возможна такая взаимная игра, условно, к примеру, российским компаниям запрещают титан поставлять, а ответом может быть прекращение обслуживания "Боингов", как это было, к примеру, с Ираном, когда Иран перестал получать запчасти из Соединенных Штатов, и фактически через какое-то время самолеты там все перестали американские летать, стали летать на Ту-154 устаревших, с которыми случились несколько тяжелых авиакатастроф? Такие сценарии возможны, учитывая такой характер господина Трампа отвечать ударом на удар?
Андрей Коробков: Это возможно. Но дело в том, что уже без всяких санкций американские авиакомпании ушли из России, потому что сочли, что это и экономически невыгодно, и политические риски слишком велики. Тут без всяких санкций будет ослабляться сотрудничество, будут уходить из все большего набора отраслей, подразделений экономической деятельности. Опять же урон будет в основном односторонний. Поэтому ситуация, надо сказать, за последние две недели изменилась качественно.
Причем Трампа очень жестко критиковали люди и среди политических элит, и академических элит за неприменение санкций или за огульный список, который был опубликован. Теперь ясно, что санкции могут работать и действовать действительно как каток. Причем два аспекта санкций наиболее интересны – это то, что не опубликовано. То есть небольшой список опубликовали, а испугались все, кто был в широком списке, понимая, что теперь они висят в воздухе.
А второе: санкции оказались наиболее эффективны в плане вторичного влияния. То есть не те, кто попал под санкции, а западные партнеры, прежде всего европейские, российских компаний немедленно стали думать: а что потом? Поскольку санкции американские имеют, как правило, вторичный характер, под них попадают не только компании, которые под санкциями, но и те, которые соглашаются с ними сотрудничать в нарушение этих санкций, а это ставит под удар огромное количество прежде всего западноевропейских компаний.
Думаю, что любой даже намек – теперь не надо даже применять санкции, надо периодически выпускать такую информацию, утечку, что новый пакет готовится, – это немедленно создает напряжение для всех, кто каким бы то ни было образом завязан на основные российские компании, в списке они, не в списке, все равно эта мысль сразу возникает. Конечно, такое впечатление создается, что санкции оказались гораздо более эффективными не только, чем ожидали этого в Кремле, но даже само американское руководство не предполагало, что эффект будет настолько разрушительным.
Михаил Соколов: Кстати говоря, если говорить о том же "Русале", получается, что фактически одним ударом эта компания выбита с мирового рынка и вряд ли сможет восстановить свою репутацию, рейтинги, котировки и все прочее, как-то им придется либо продаваться, то ли не знаю что делать.
Евгений Гонтмахер: Окончательно судьба "Русала" неизвестна. Но то, что на фондовом рынке и российском, и западном рухнули в два раза котировки, естественно, капитализация сейчас резко снизилась – это очень тяжелый удар. Я не знаю конкретные детали, но, видимо, Дерипаска сейчас будет продавать этот актив. Отдельный вопрос – кому. Я думаю, что скорее всего, государству. Мы знаем кому – правильным людям. И конечно, это будет сделано для того, чтобы спасти хоть какие-то экспортные рынки у "Русала". Но я боюсь, что вряд ли это удастся. По крайней мере, в Соединенных Штатах точно закрыт, ведь "Русал" туда поставляет свою продукцию довольно много.
Михаил Соколов: Речь идет о десятках тысяч человек, которые работают в этой компании, а может быть, о сотнях тысяч.
Евгений Гонтмахер: Социальные последствия здесь могут быть достаточно сильные. Кстати, "Русал" владеет заводами алюминиевыми, которые часто являются градообразующими – это моногорода так называемые. Есть и крупные города, типа Красноярска, но в основном это моногорода. Если это будет закрытие, снижение рабочих мест – это будет массированный удар.
Михаил Соколов: То есть Пикалево-2, 3, 4.
Евгений Гонтмахер: Возможный вариант – да. Тут коллега абсолютно прав, эти санкции, которые сейчас начали производиться, принцип очень простой – это выжигание целых секторов российской экономики. Грубо говоря, удар по "Русалу" – это выжигание нашей алюминиевой промышленности, потому что "Русал" является там флагманом.
Сейчас будут новые санкции, говорят, что это что-то будет связанное с химической промышленностью – это тоже одна из экспортных отраслей российской экономики. Американцы берут экспортные отрасли и аккуратно их уничтожают с точки зрения их потенциала. Так ведь могут добраться не сразу, но и до "Газпрома". Сейчас довольно много обсуждается среди экспертов, когда они доберутся туда. Господин Миллер попал в санкционный список, который в пятницу был опубликован, – это первый звоночек. А там подвисает "Северный поток – 2" и много всяких других. Недаром госпожа Меркель уже тоже сказала, что "Северный поток – 2" должен быть увязан с транзитом через Украину, что мы хотели всячески не рассматривать. Это только начало.
Действительно ситуация и на фондовых рынках, и инвестиционная ситуация во многом строится на ожиданиях. Ожидания самые плохие, я бы так сказал. Такого, кроме, может быть, ситуации в 2014 году, когда было первое обострение, связанное с Крымом, с Донбассом, когда действительно процессы шли вниз, сейчас мы только начинаем видеть лавинообразное обострение ситуации в экономике, которое неизвестно чем закончится.
Михаил Соколов: Дмитрий, может ли под этот закон попасть сетевая структура, которая очень важна для российского потребителя? Я имею в виду, есть американский "Проктер энд Гэмбл", есть "Пепсико", "Марс", "Кока-Кола", "Макдональдс" и все прочее. Фактически значительная часть сетей пищевой промышленности принадлежит международным компаниям с американским капиталом. Можете ли вы себе представить, например, такую ситуацию, когда их будут изгонять с российского рынка, опять же побомбив, как говорится, Воронеж?
Дмитрий Янин: Закон это позволяет. Закон делегирует правительству такое право. В этой ситуации можно ожидать, что когда тот или иной предприниматель российский накопит аргументов, денег на то, чтобы зайти в профильное министерство и договорить о том, что он уже может поддержать некую сеть и забрать ее, почему нет. Потому что под этой эгидой суверенности, импортозамещения мы знаем, что достаточно влиятельные люди получили монопольные поставки для миллионов пациентов вакцин, препаратов от гепатита, от ВИЧ-инфекции в 2015 году. И никакая антимонопольная служба, никакой Минздрав, Роспотребнадзор, зная прекрасно, что все-таки качество российских локализованных препаратов отличается от зарубежных, не смогли отбиться от этого рейдерства. В этой связи это узаконенное рейдерство может происходить, оно может происходить в бытовой химии, в молочной отрасли. Мы понимаем, что "Кока" и "Пепси" – это вредные продукты, но они владеют и активами, по крайней мере, "Пепси" владеет в молочном производстве. В этой связи, мне кажется, делегирование столь широких прав чиновникам со стороны властей – это неправильно. Второй момент: формально под этот закон, уже идут оправдания, попадают все российские потребители, которые будут пересекать границу с этими политически некорректными товарами из некорректных стран.
Михаил Соколов: Там есть оговорка, про личное потребление можно привозить для личного потребления.
Евгений Гонтмахер: Мы знаем случае, когда в аэропортах таможня, везут люди, условно говоря, хамон, и наша таможня начинает предъявлять претензии.
Михаил Соколов: Нормы могут снизить, как будут снижать, кажется, покупки по интернет из-за границы, повышать пошлины.
Дмитрий Янин: К сожалению, такие права делегируются. Там консалтинговые компании, аудиторские компании, программное обеспечение, технологическое обеспечение. То есть может так оказаться, что в какой-то момент госведомствам запретят закупать программное обеспечение не русское. Министр связи захочет сказать, что у нас есть аналоги.
Михаил Соколов: "Телеграм" сегодня запретили, можно запретить что-нибудь другое, "страшно вредоносное".
Дмитрий Янин: По этому закону запретить можно все и в любой момент.
Михаил Соколов: Задача, я так понимаю, санкций американских – повлиять на поведение Владимира Путина и его команды, чтобы они не проявляли внешнюю агрессию и ограничивались, скажем, пределами России в своей многотрудной деятельности. Задача, я так понимаю, этого закона каким-то образом все-таки попытаться создать какое-то лобби в защиту американских интересов в России, чтобы "Проктер энд Гэмбл", "Пепсико", "Марс" и "Кока-Кола" стали защитниками интересов Владимира Путина и стали защищать свои инвестиции в России. Какая линия в этом случае победит?
Андрей Коробков: Думаю, что лоббизм со стороны американских компаний в сторону улучшения отношений с Россией сейчас абсолютно бесперспективен. Трамп ведь сам не был сторонником санкций, но на него шло очень большое давление. Посмотрев на эту ситуацию, он решил, что надо идти на компромисс с политической элитой. В частности, он как бизнесмен пришел к выводу, что если играть, так играть, и начал как бизнесмен работать, как коллега только что упомянул, начал выжигать именно те сектора экономики, которые все-таки являются реальными конкурентами.
Недавно представитель Госдепа с удовлетворением заявила, что уже удалось заблокировать контракты на продажу российского военного оборудования, по крайней мере, на сумму три миллиарда долларов третьим странам. Так же будет происходить в сфере продовольственного экспорта, в сфере другого машиностроения, нефтянки, которая последует за этим и уже всячески бьют по финансовому сектору, делая крайне трудным прежде всего получение краткосрочного кредита для российских компаний для ведения экспортных операций. Поэтому не удастся ничего сделать даже тем американским компаниям, которые будут как-то проталкивать свои интересы.
Тем более, что из всех групп американской элиты только три поддерживают Трампа – это как раз обрабатывающая промышленность и сельское хозяйство, которым очень нравится его политика протекционизма, в отличие от практически всех других сфер, и так же большая часть военно-промышленного комплекса, включая самих силовиков. Поэтому им ссориться с Трампом совершенно нет никакого смысла. Думаю, эта политика будет продолжаться. Причем, как я уже упоминал, есть ощущение, что эффективность санкций оказалась сюрпризом не только для российского руководства, но даже для американского. Что касается политических аспектов санкций, то их основной идеей является сделать жизнь крайне неприятной и непредсказуемой именно для ближайшего окружения Путина. Я думаю, что уже давно был сделан вывод, что с Путиным договориться не удастся, что надо как-то подвигать наиболее высшие эшелоны как политического, так и экономического истеблишмента или для оказания давления, или для мягких изменений персональных на самом верху. Насколько это реалистично – сказать трудно.
Михаил Соколов: Сейчас я читаю новость: Трамп по-прежнему хотел бы провести встречу с Путиным – это сообщили представители Белого дома. Может быть американский президент решил, что пора снимать сливки с этой ситуации с санкциями, что клиент готов к переговорам, к уступкам?
Андрей Коробков: Несомненно. Но дело тут не только в санкциях как таковых, есть другие сферы, в которых Трамп заинтересован. Все-таки надо помнить, что главной целью внешней политики Трампа является не Россия, Россия для него вторична. И в этом его главное расхождение с большинством представителей западной политической элиты. Он считает, что оппонентом Соединенных Штатов стал Китай, что Китай продолжает расти.
Из этого он делает два вывода. Первый вывод, что надо разыгрывать Россию, как США разыгрывали Китай в 1970-е годы против Советского Союза, на этот раз Россия против Китая, и второй, что вся система мировой торговли, построенная вокруг ВТО после 1995 года, она оказалась благоприятной для Китая, а не для США. А если так, то даже если это принесет потери США, ее надо ослаблять, ломать и хотя бы на время возвращаться к протекционизму. Кстати, эта политика санкций в отношении России помимо прямых целей, касающихся Путина, касающихся России, она является в определенном смысле полигоном испытательным с тем, чтобы посмотреть, как санкции, так и протекционистские ограничения повлияют на экономику страны, объекты санкций, на мировую экономику, на экономику США.
Опять же влияние России как на мировую экономику, так и на американскую экономику, оно минимально. Тут дисбаланс того, что санкции американские могут сделать для российской экономики по сравнению с обратным процессом огромный. Я думаю, честно говоря, и Путин, и российское руководство это прекрасно понимают. Контрсанкции имеют в основном цель спасти лицо, а не нанести какой-то урон американской экономике.
Михаил Соколов: Самый мощный эффект из этого закона на общественное мнение, как мы видим по соцсетам, вызвала статья, связанная с запретом импорта лекарств. Это действительно касается не только Соединенных Штатов, но и союзников. Как вы оцениваете эту ситуацию? Будут же говорить: мы ограничиваем только то, что может производиться в России, у нас можно делать замечательные лекарства, не хуже, чем на Западе. "Мы учтем, – я читаю депутата по фамилии Гутенев, – интересы всех социальных групп, никто не пострадает. Более того, будем стимулировать иностранные компании открывать свои производства на территории нашей страны". Мне кажется, что человек немножечко не в теме.
Дмитрий Янин: Если открывать производства – это значит инвестиции, а инвестиции запрещены. Вы не откроете производство, не получив долю в бизнесе, а вам такую долю никто не даст. Лекарства, несмотря на то, что действительно многие лекарства были локализованы, к сожалению, эта локализация не всегда равнозначная. И для пациентов, страдающих очень серьезными заболеваниями, любая история с заменой препарата – это очень чувствительный вопрос. Когда регионы вынуждены были отказаться от закупок дорогих лекарств в силу дефицита, пациенты переносили это очень тяжело. Это и протесты, это и реально трагедии семейные. Поэтому мне кажется, что крайне страшно, что в законе появился этот пункт по лекарствам. Когда принимались первые антисанкции, хамон, сыр, переживем, будем питаться, заплатим дороже, ладно. Говорили о том, что это закон против устриц, буржуев московских и так далее. Сейчас коллеги, изначально авторов было шесть, за выходные почти триста человек подписались под этим законом.
Михаил Соколов: Эти люди когда-нибудь будут, по всей видимости, отвечать, если такие решения будут приняты, надеюсь, они будут отвечать перед справедливым настоящим судом.
Дмитрий Янин: Я надеюсь, что этот пункт по лекарствам они исключат, потому что это крайне серьезный вопрос. Никогда не объяснят они мамам о том, что их ребенок теперь не сможет получить качественного препарата. Более того, рассчитывать на то, что здесь кто-то останется, если будут запрещены или национализированы, представительства все закроются иностранных компаний, они уйдут отсюда. Сюда нельзя будет ввозить партии, на рынке этих товаров не будет. Говорить о том, что вы будете перевозить это через границу – это смешно.
Михаил Соколов: Пишут, что есть полмиллиона человек с редкими заболеваниями, которым нужны всякие специфические лекарства, не производимые в России, а в третьем мире выпускаемые низкого качества.
Дмитрий Янин: Это правда. Число таких людей больше, чем 500 тысяч, потому что есть пациенты, которые вынуждены приобретать более качественные препараты в виду большого перечня побочных эффектов от российской локализации или индийской. Поэтому в целом, что нужно добиваться в этой ситуации полного идиотизма – это исключения блока лекарственного и отстаивать здравый смысл. Потому что уход оптовиков из этого сектора, закрытие представительств и переход этого всего в серую зону, когда люди будут прятать упаковки, кто еще может летать – это ни к чему хорошему не приведет. К сожалению, нас ждут ограничения по онлайн-торговле, поставки через интернет, через сайты так же будут ограничены по сумме. Все это приведет к тому, что нас оставят в такой теплице, где уровень температуры с каждым годом будет понижаться.
Михаил Соколов: Евгений, а что вы скажете? Будут аргументы: хорошо, есть третий мир, Индия, Индонезия, можно закупать, как Советский Союз что-то из Югославии, Венгрии, ГДР, можно начать что-то производить, сначала будет не очень хорошее, потом сделаем хорошее. Конечно, 15 лет на клинические испытания, ничего, как-нибудь, чуть украдем и сделаем.
Евгений Гонтмахер: Проблема в чем заключается? Если 50 лет назад такая логика теоретически могла иметь место, то сейчас прогресс в сфере новых лекарств за границей идет очень быстрый. Буквально каждый год появляются препараты, которые радикально меняют тип лечения. Мы в России даже сейчас не поспеваем производить аналоги. Даже эти филиалы так называемой большой фармы, они еще не перестроились, потому что это целый достаточно длительный процесс. Единственный вариант, который сейчас есть – это действительно либо завозить эти лекарства оттуда, либо покупать через интернет-торговлю. Кстати, многие из них запрещены для завоза сюда, потому что нет разрешения нашего Роспотребнадзора. Хотя, допустим, американская служба по контролю за лекарствами дала разрешение, а эта служба очень строго к этому подходит, оказывается, нам это не указ уже, кстати, давно.
Михаил Соколов: А ведь были идеи когда-то, что если европейские страны и Соединенные Штаты какое-то лекарство разрешили к применению, то можно применять в России, то есть признавались их сертификаты.
Евгений Гонтмахер: Это была такая идея заключить соглашение, согласно которому мы признаем те сертификаты, которые там сделаны. Это так, кстати, и не сделали. Здесь особо трагическая ситуация может получиться, потому что по очень многим видам заболеваний и конкретным случаям, потому что тут речь идет не только о лекарственных препаратах, но и об оборудовании. Вы почитайте все предложения по стратегии развития России, там только и говорится о новом типе высокотехнологичной медицины. Это только оттуда, мы этого не производим.
Михаил Соколов: Через третьи страны будут закупать.
Евгений Гонтмахер: Через третьи страны, во-первых, дороже. Во-вторых, все-таки, к сожалению, третьи страны пока производят худшего качества, чем это производится в стране оригинала.
Михаил Соколов: Нас успокоят – будут белорусские лекарства, казахстанские.
Евгений Гонтмахер: То, что произошло у нас с яблоками, когда польские яблоки стали белорусскими или сербскими, устрицы стали белорусскими – это ладно, это одна ситуация. С лекарствами так не смогут – это намного более строгая система. Какое-нибудь американское или французское лекарство, приклеить ярлычок, что это белорусское, так не получится.
Михаил Соколов: У нас по телефону из Ярославля депутат Ярославской городской Думы Дмитрий Петровский, врач, доктор медицинских наук. Прославился он не тем, то он депутат и врач, а тем, что он записал ролик, где он топчет айпад в знак протеста против американских санкций. Эта ваша акция касается только американской компьютерной техники или вы готовы растоптать какие-нибудь эффективные лекарства тоже, которые помогли бы, например, каким-то пациентам? То есть и от компьютера отказаться американского, и от американских препаратов, которые кого-то могли бы спасти, пациентов ваших онкологических, например?
Дмитрий Петровский: К сожалению, как часто очень бывает, у нас за внешним проявлением не видно сути того, что, собственно говоря, я сделал. Если бы кто-то почитал, а не просто посмотрел видео, что под ним написано, к сожалению, большинство людей у нас относится ко всему поверхностно. Возникло некоторое недопонимание того, что я хотел сказать своим флешмобом, и того, что сейчас воспроизводится в СМИ. На самом деле под моим видео было написано, что я считаю, что мы, депутаты от "Единой России", если кого-то призываем от чего-то отказаться, должны это сделать первыми. И нечестно, когда депутат, пользуясь американской продукцией, потому что он богат, потому что он имеет к ней доступ, запрещает пользоваться ею же простому человеку. Сначала мы должны отказаться сами от этого и только затем мы имеем моральное право кому-то что-то запрещать.
Михаил Соколов: Я еще раз спрашиваю: вы расфигачили этот айфон, а от американских лекарств, если не дай бог, у вас какая-нибудь сложная болезнь, вы тоже откажетесь, вы тоже будете, как один ваш товарищ по партии, будете про боярышник говорить и кору дуба? Это господин Толстой из "Единой России", вице-спикер Думы.
Дмитрий Петровский: У нас получается с вами очень странный разговор. Я вам говорю одно, а вы мне начинаете говорить другое. Я не разбил айпад, я выразил протест против того, что мы в своей партии не делаем то, что сами советуем людям. Прежде, чем советовать людям, например, запретить американские лекарства, мы должны прежде всего от них отказаться сами. Пока мы этого не сделали, морального права запрещать лекарства у нас просто нет.
Михаил Соколов: Вы врач, что вы думаете об этой ситуации? В пылу борьбы с американским империализмом возьмут и запретят лекарства американские, европейские. Для вас это будет серьезным ударом и проблемой?
Дмитрий Петровский: Для меня это будет некоторой проблемой. У меня достаточно своеобразные отношения с Биг Фармой, потому что я прекрасно знают, что Биг Фарма несколько преувеличивает свои возможности, несколько преувеличивает цена на те лекарственные препараты, которые она выпускает. Биг Фарма – это не какая-то добродетель, которая всем нам помогает. Когда производство стоит 20 центов, а это продают больным детям за 20 тысяч долларов, мне, например, такая деятельность не кажется правильной.
Михаил Соколов: Это теоретические рассуждения на темы того, что крупные компании ведут себя как большой бизнес. А без лекарств вам будет плохо, вашим коллегам будет плохо, это будет проблемой или нет?
Дмитрий Петровский: На сегодняшний момент таких лекарств, которые нельзя заменить при обычных заболеваниях, мы не используем. Те лекарства, которые выпускаются Большой Фармой, они практически выпускаются из субстанций, которые производятся в Индии или в Китае. По большому счету большинство фармпроизводителей в Индии и Китае размещают свои заводы, даже из числа Большой Фармы. Поэтому я не думаю, что это станет какой-то проблемой, если мы не будем закупать препараты, на которых будет написано "Джонсон и Джонсон", а будет та же самая субстанция и на ней будет написано какое-нибудь китайское или индийское фармпредприятие.
Михаил Соколов: Дмитрий, у вас есть возражения, как у человека, защищающего права граждан, потребителей?
Дмитрий Янин: Просто людей не спросили. Я может быть соглашусь с тем, что Биг Фарма – это часто зло. Есть случаи, когда крупные компании, пользуясь тем, что человек не может отказаться от этого лекарства, зарабатывали миллиарды на пациентах. Индустрия не самая хорошая.
Михаил Соколов: 1800 препаратов вылетит сейчас с рынка в России, больше 10%.
Дмитрий Янин: Проблема в том, что не всегда при всем сопоставлении, да, технологии развиваются, не всегда это аналогичные препараты. Задача государства в тех отраслях, где есть аналог, действительно допустить аналог на рынок, экономить бюджетные деньги.
Михаил Соколов: Только идет индийское и иранское сырье нестабильного качества, пишут специалисты.
Дмитрий Янин: Проблема еще в том, что у нас до последнего времени площадки фармацевтические, которые здесь строились, они не соответствовали по показателям контроля качества. Я боюсь, что эти последствия именно для сферы здравоохранения будут наиболее тяжелыми. Параллельно возникает ситуация, когда наиболее шустрые предприниматели, близкие к руководству страны, будут за счет потребителей забирать марки автопроизводителей, забирать каких-то производителей бытовой химии и так далее. Мы в условиях такой войны, наши меры, ваши меры, можем дойти до того, что мы станем такой страной пиратства. Вот эти все истории, что можно завозить лекарства через Беларусь, Армению, Казахстан, я, честно говоря, в них не верю.
Михаил Соколов: Опять трактором раскатают.
Дмитрий Янин: Да, еще один момент, о котором не сказали. Вот эти все законы, в чем их недостаток – они требуют административного ресурса на отслеживание их выполнения.
Михаил Соколов: Бюрократия разрастается.
Дмитрий Янин: Нет, она отвлекается. Вместо того, чтобы заниматься делом, люди будут выискивать на полках эти все препараты. Потом мы будем видеть отравления, пожары, все то, что отвлекает надзор.
Михаил Соколов: Плюс еще, я бы сказал, атмосфера доносительства, что тоже в таких условиях расцветает. Медведев все про инновации, инновации. Какие инновации в такой ситуации будут, когда все можно отнять, товарные знаки прихватить, все запретить и так далее?
Евгений Гонтмахер: Я хочу напомнить, есть такой у нас пример, который называется "Сколково", которое как раз Дмитрий Анатольевич в свое время инициировал, когда был президентом. Там одно из направлений, кстати, которое было заявлено – это была разработка как раз высокотехнологической фармпродукции, именно локализованной в России. И что мы видим? По-моему, за эти 8 лет, пока существует "Сколково", мы особо ничего из революционного, прорывного, замещающего то, что произведено, допустим, в Соединенных Штатах и в Европе, мы не получили.
Михаил Соколов: Кстати говоря, приезжали разные ученые в "Сколково" в университет, участвовали в каких-то семинарах, лекциях, исследованиях. Сейчас, я так понимаю, что там есть статья, запрещающая въезд граждан США или иных иностранных государств по списку, определяемому федеральным органом. Эти ученые, одни визы не получат, другие сами не поедут.
Евгений Гонтмахер: Мы можем эти все годы ждали, что вот-вот "Сколково" нам выдаст какие-то инновации. Это уже все, на это надеяться очень сложно. Но это же относится и ко всей стране. У нас и так сейчас научный обмен и по линии Академии наук, и по линии вообще науки в университетах сильно затруднен. Затруднен он и с нашей стороны, потому что считается, зачем наших каких-то студентов, преподавателей, ученых посылать туда, чему они там будут учиться? Я помню, у нас некоторые деятели системы образования говорили: а зачем изучать английский язык?
Михаил Соколов: Деятели системы образования теперь проталкивают закон об обязательном распределении студентов, как в Советском Союзе. Это тоже яркая тема.
Евгений Гонтмахер: Я просто знаю по фундаментальной науке, что масштабы обмена стали существенно меньше. На последнем общем собрании Академии наук главный ученый секретарь сказал, что количество людей, выехавших за прошлый год из системы Академии наук, в два раза больше, чем за год до этого, выехавших туда работать там. Это же очень такая нежная и деликатная сфера, вот эти инновации, они же в шарашках не родятся. Любой такой закон с такой идеологией, с таким духом, можно разбираться в букве – это значит открывается очередное окно для запретов. Этот же закон предоставляет очень большие полномочия президенту и правительству для запретов. Тут Дума даже будет не нужна, если закон будет принят.
Михаил Соколов: Дума и так не нужна.
Евгений Гонтмахер: Она формально это примет, скажет: дорогие друзья, принимайте чего хотите. И в этих условия, какие инновации, какая фундаментальная наука.
Михаил Соколов: У нас время подошло для того, чтобы показать вам опрос, как люди относятся к самому болезненному пункту этого закона по поводу лекарств.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Результаты опрос у нас в твиттере: 87% не поддерживают, 11% поддерживают и 2% не знают, как ответить на этот вопрос. Я вижу, что большая часть опрошенных в нашем не социологическом опросе против подобных решений. Дмитрий, вы видите политический эффект какой? Кажется, это бьет по вашей партии, больших очков ей не принесет. Может быть выступить открыто за то, чтобы отказаться от такой меры, не только топтать компьютер?
Дмитрий Петровский: Я уже неоднократно говорил, что я выступаю за то, чтобы мы прежде всего как члены партии должны, если хотим что-то запретить, запретить прежде всего самим себе. Когда у члена партии вилла в Майями, а он запрещает кому-то пользоваться американскими лекарствами – это неправильно. Сначала нужно избавиться от виллы в Майями, сделать так, чтобы твои дети учились в российской школе, а потом уже кому-то что-то запрещать. Это моя позиция, может быть, она не совсем совпадает с партийной, но я именно ее и высказываю.
Михаил Соколов: Понятно, в общем-то вы диссидент, я бы сказал. Евгений, а может быть была внесена такая сильная, яркая штука, как отвлекающий ход? Народ пошумит по поводу лекарств, на заседании Думы этот пункт будет снят, а все остальное останется как потенциальная угроза американским партнерам.
Евгений Гонтмахер: Я не исключаю, что во втором, третьем чтении, по-моему, закон окончательно будет приниматься 15 мая.
Михаил Соколов: Будет еще обсуждение общественное в начале мая.
Евгений Гонтмахер: Какие-то вещи будут смягчены, я думаю, в первую очередь по лекарствам. Потому что действительно это вызывает очень большой резонанс. Люди говорят, что если мы не производим, то запрещать не надо. А если мы производим? Это же можно по-разному посчитать. Мы формально производим какой-то аналог. Но как говорят, приходя к врачу: вы мне выпишите не то, что положено, а то, что лечит. Люди все равно у нас в большинстве не верят в эти так называемые аналоги, а смотрят на какие-то вещи оригинально. По-моему, какое-то смягчение, видимо, будет, но закон в целом в этой конструкции будет, конечно, принят.
Михаил Соколов: Дмитрий, ваша позиция, можно что-то изменить, добиться от Путина и его системы каких-то смягчений?
Дмитрий Янин: Я думаю, что надо пытаться. Но я боюсь, что не удастся отбиться, потому что лоббисты отраслевые российские уже считают прибыли.
Михаил Соколов: Вы считаете, что дело в лоббистах, а не в большой политике?
Дмитрий Янин: Я считаю, что дело в большой политике, но потом приходят лоббисты, которые видят, что можно с рынка вытеснить таких-то участников и зайти со своими продуктами.
Выкинуть эту строчку из закона, я боюсь, уже не удастся, потому что все действительно хотят иметь в России виллу в Майями.
Михаил Соколов: Некоторые уже имеют, в том числе депутаты Государственной думы и господа из администрации президента.
