• В то время как Государственная дума РФ размышляла над законом об органическом земледелии, активисты из российских регионов собрались на Чрезвычайный экологический конгресс, чтобы поделиться опытом противостояния мусорным катастрофам и другим экологическим бедствиям, вызванным действиями местной власти.
• Более 40% мусора составляет органика, пищевые и растительные отходы. Если ее выделить отдельно, то за один день можно превратить в компост.
• У каждого продукта есть так называемый углеводный след - то количество СО2 или других парниковых газов, которые были выделены во время производства, передачи и, в конце концов, потребления и утилизации продукта. В Японии это является предметом потребительского выбора.
• В России есть категория людей, которые считают, что быть экологичным - значит быть феминным, то есть потерять мачизм. Как правило, их доходы ниже среднего, возраст - от 14 и выше.
• Современная молодежь меняет привычки потребления: становится выгодным не владеть, а использовать, но использовать на длинной перспективе очень качественные и экологически устойчивые вещи.

Тамара Ляленкова: Мусорные катастрофы в Подмосковье, похоже, сдетонируют таким образом, что мир, в конце концов, станет если не лучше, то хотя бы - чище. Дело в том, что молодые люди, в отличие от родителей, больше думают об экологии, как безопасном пространстве для себя и своего будущего, и готовы ради этого отказаться от самых разных вещей: машин, мяса, лишней одежды и даже детей.

С другой стороны, зеленая тема нередко используется в качестве рекламы производителями товаров, а ценообразование берет верх над здравым смыслом. Эту тему мы подробно обсудим с экспертом Высшей школы экономики Александром Лебедевым и экологом, архитектором Анной Подолиной.

О том же, как молодые люди - вместе или каждый сам по себе - пытаются выстроить правильные отношения с естественной средой или минимизировать уже нанесенный ей вред, расскажут журналист, директор фестиваля "ЭкоЧашка" Наталья Парамонова и студентка-дизайнер Августа Гурковская.

Тамара Ляленкова: Недавно прошел Чрезвычайный Экологический конгресс, и собрала его актуальная мусорная тема. Документальный фильм "Грассрутс" рассказывает именно про эту типичную для России проблему, но много ли таких работ попадает на фестиваль "ЭкоЧашка"?

Наталья Парамонова: Это новый фильм. Суть в том, что такие фильмы не характерны для нашего фестиваля, потому что мы в России отстаем от того, что было в Америке или в Европе. Там такие протесты прошли очень давно. А у нас это только начинается. И хорошо, что такой фильм был снят, видно, что это не единичный протест: не одна свалка "Ядрово", а еще много людей тоже пытаются бороться с тем, что пришли и рядом что-то разрыли, хотят, например, добычу никеля организовать, как в Воронежской области.

Большинство фильмов, которые мы показываем на фестивале - зарубежные. Потому что в представлении российского кино - пять фильмов об экологии это уже бум. И мы просто не могли собрать российскую программу экологического кино, которое было бы не про зверюшек, а про человека и природу в большей степени. Поэтому показывали зарубежные фильмы, где есть исследование или просто интересное открытие. Там молодые люди берут камеру и едут путешествовать по Америке или по всему миру, чтобы выяснить - а как перерабатывается мусор? И перерабатывается ли он вообще? Можно ли съесть пластик? И это по-настоящему хорошие докумнеталки.

Святослав Элис: Августа, почему темой твоей коллекции стала экология? Тебя это лично задевает или ты переживаешь за мир в целом?

Августа Гурковская: Я живу на востоке от Москвы в Лыткарино. У нас сильный контраст: много заводов, свалок, но при этом наш город окружен лесом и рекой. Он не контактирует с Москвой. И, хотя город очень маленький, если в одном районе есть проблема с вонью и мусором, когда ты уходишь в другой район, ты попадаешь в чистый лес с абсолютно свежим воздухом. Видя этот контраст, очень четко понимаешь, насколько велика проблема.

Поэтому мне кажется, что следует привлекать какие-то крупные организации, компании и людей, имеющих власть, для борьбы с проблемой экологии. Чтобы привлечь их внимание, я и создала коллекцию "Везувий"- из монтажной пены, мусора, trash fashion. Она символизирует катастрофу экологических засоров, катастрофу перенаселения - вулкан вот-вот взорвется.

Святослав Элис: Я знаю, что ты приняла важное решение касательно того, что ты не хочешь иметь детей…

Августа Гурковская: Я не собираюсь иметь детей в будущем. Частично это связано с моим ощущением этого мира. Возможно, если бы он был немного другим - чище, лучше, если было бы меньше людей в принципе, то - да. Но на данный момент я считаю нашу планету не способной выдержать такое количество людей.

Тамара Ляленкова: Любопытно, что в молодежной среде сейчас возникают такие тренды, как снижение потребительского спроса, когда молодые люди стараются покупать меньше вещей. Плюс тенденция на экономику вторичного потребления или совместного потребления. Это связано с экологией, как вам кажется, Наталья?

Наталья Парамонова: Мне кажется, что - да. Даже когда начинаешь смотреть обычное кино, там все выходят с многоразовыми стаканами, что сейчас очень модно, или вдруг говорят, что это органический продукт. Если чуть наблюдательнее смотреть фильмы, то окажется, что эта культура сейчас, можно сказать, насаждается.

Августа Гурковская: И многие дизайнеры стараются создавать одежду из натуральных материалов. Хотя я для себя выбрала противоположную сторону. Те дизайнеры, которые делают вещи из натуральных тканей, отталкиваются от того, что это выгодно в производстве, не затрагивает экологию. Но, создавая вещи из искусственных тканей, из искусственных материалов, я понимаю, что эти вещи будут дольше носиться, и это тоже будет спасать экологию.

Святослав Элис: То есть, когда ты создаешь коллекцию, ты думаешь о том, как она влияет на экологию?

Августа Гурковская: Да. Как влияет одежда на человека, на природу, как человек в этой одежде влияет на природу, как он себя ощущает. И некоторые вещи заставляют людей, когда человек находится в этих вещах, задумываться о том, что он делает. Наличие карманов в верхней одежде, например, позволяет человеку не выбрасывать мусор где-нибудь на дороге.

Тамара Ляленкова: Это замечательно. Но существует много мифов, ложных представлений о том, что больше вредит экологии. Как может обычный человек с этим разобраться?

Наталья Парамонова: Действительно, утверждение - натурально равно эко - это большой вопрос. Так же как и синтетика – плохо. Когда мы говорим о том, что натуральные ткани экологичны, конечно, это не так, потому что их красят. И если мы все засадим хлопком, мы снизим биоразнообразие. Но сначала мы вычерпаем очень много воды, ведь для выращивания хлопка требуется бешеное количество воды. А когда мы говорим о синтетике, мы подразумеваем заводы, которые эту синтетику перерабатывают, - то есть выбросы, которым тоже никто не порадуется. Поэтому есть сертификаты, которые отслеживают все стадии цикла продукта, оценивают его влияние на окружающую среду. И тогда мы уже платим не за продукт, а за процесс.

Тамара Ляленкова: Как вам кажется, есть какая-то российская специфика в решении экологических проблем?

Наталья Парамонова: Да. Мы все время решаем одни и те же проблемы и не можем решить - раздельный сбор или сжигание? Это какой-то повисший вопрос. Почему-то мы каждый раз его обсуждаем, думаем. Сыпать или не сыпать соль на дороги? Листву убирать или не убирать? И каждый раз решаем всем обществом. Мы же выбираем как-то президента на 6 лет, как-то смогли, а этого вот не можем…

Святослав Элис: Экологические города – это действительно недостижимо? Или просто дорого в реализации, Александр?

Александр Лебедев: Мы живем в новой экономике, так называемой "индустрии 4.0", где технологические преимущества дают возможность использовать экологию и зарабатывать на этом. Люди считают, что экология - это дорого. Местами - да. Но не надо забывать, что на длинной перспективе каждый вложенный в экологию рубль отдает десятками, а в некоторых случаях и сотнями рублей возврата инвестиций. И в наше время - это более выгодная стратегия продвижения товаров.

Кроме того, современная молодежь меняет привычки потребления. Есть такой термин "экономика распределенного потребления", когда становится выгодным не владеть, а использовать, но использовать на длинной перспективе очень качественные вещи. То есть сначала мы вкладываемся в качественные и экологически устойчивые вещи, а потом мы их просто используем, но не в потреблении, не в собственности, а с помощью аренды.

Тамара Ляленкова: Анна, вы являетесь активистом общественного движения "Мусора. Больше. Нет", и еще некоторых, связанных с экологией. Но теперь вы решили не столько исправлять среду, сколько строить заново – как архитектор, пытаетесь продавать свои проекты. Может быть, волонтерское дело безнадежно?

Анна Подолина: Экогород - это устойчивая креативная территория, там есть чистый воздух, чистая вода, самообеспечение энергии как тепловой, так и электричество, вертикальные сады, зеленые крыши, зеленые тротуары. Но важнейший параметр пятый - это ноль мусора, когда происходит полная переработка. Так что тема мусора не ушла. Первое, нужно выбрать все опасное - ставим экобокс, куда идут батарейки, ртутосодержание лампы и градусники. Иначе вторсырьем вообще нельзя заниматься, оно зараженное. Второе – органика, пищевые и растительные отходы. Это более 40% (от 40 до 70 - по разным оценкам). Именно она взрывается на свалках, от нее запах, она пропитывает все и портит. Из больших четырех заводов СССР по ее переработке остался только один в Питере. И сейчас органику только на полигоны поставляют, поскольку она отравленная, в общем мусоре. Но если ее выделить отдельно, тогда можно за один день - задумайтесь! - превращать в черную землю, в компост и дальше использовать для восстановления плодородия земель.

Дальше контейнер ставится для вторсырья. У нас сейчас осталось в головах, что это только пластик, металл, макулатура и стекло, а на самом деле это и дерево, и ткани, и резина, и драгоценные металлы. Все, что может быть переработано, должно находиться в сухом контейнере и дальше сортироваться на специальных автоматизированных станциях. У нас их сейчас нет, и нельзя вынуть батарейки: поэтому все отравлено. Четвертое - место для вещей: кресла, диваны, телевизоры - все, что поставят. Люди будут обмениваться в цивилизованных условиях. И пятый этап - черный контейнер - что на свалку или мусоросжигающий завод.

Святослав Элис: Проблемы мусора и мусоросжигательных заводов начинают затрагивать население всех возрастов, всех уровней. Приведет ли это к изменению отношения российского правительства к экологической теме?

Александр Лебедев: Безусловно, с одной стороны, есть общественный запрос на экологию. С другой стороны, надо помнить, что в экономике присутствует, как минимум, три части агентов - это государство, бизнес и сами потребители. Потребители говорят: "Мы хотим экологию!" Но кто говорит об ответственном потреблении? Кто говорит о том, что "я готов это делать"? Анкеты говорят одно, а когда люди приходят и голосуют рублем, происходит что-то другое. Стоит вспомнить 2017 год, который был объявлен Годом экологии. Президент России сказал, что экологические проблемы являются самыми важными. Также надо вспомнить, что у нас сейчас выявлен закон о наилучших доступных технологиях. Таким образом, с точки зрения государства происходит движение в область более ответственного потребления.

В бизнесе есть две большие части - корпоративная социальная ответственность и операционный менеджмент. Я здесь применю слова, которые говорил Брежнев: "Экономика должны быть экономной", переменив, что "экология может быть экономной" в случае, если мы вкладываем в длинные технологии, которые сейчас во всем мире становятся все более и более доступными. То есть бизнес заинтересован. Государство ни так, ни сяк. А потребители будут заинтересованы при условии, что среди них есть те, кто заботится о природе, те, кто заботится о здоровье, и те, кто заботится о красоте. Эти три части являются экологически ответственными потребителями. И я вижу, что их доля сегодня увеличивается.

Анна Подолина: Я не согласна. Вот я как потребитель хочу купить экоквартиру. Но я не могу ее купить - нет предложений. Год экологии назвали Годом онкологии. Общественники и экологи рвут и мечут, потому что, на самом деле, разве были приняты хоть какие-то законы, которые помогли бы что-то сделать по экологии? Посмотрите, рубят леса рядом с Байкалом. Разве какие-то большие программы по раздельному сбору мусора профинансированы в Год экологии? Нет. Наоборот, в Москве много пунктов по раздельному сбору закрыли. Не было предпринято никаких шагов. Объявили 2017 год Годом экологии, а фильмы не сняты.

Люди занялись мусором, когда начало уже все гореть. И они вдруг поняли, что мусор не исчезает в вакууме, и что-то надо с этим делать. Потому что эти свалки нас выживают. Они не только травят, они место занимают рядом. И не надо возить из Москвы в Подмосковье, из Подмосковья в другие области. Нам нужна полная переработка.

Тамара Ляленкова: С другой стороны, некоторые молодые люди готовы поступиться своим рационом ради экологии. Кто-то отказывается от детей, кто-то старается покупать меньше одежды. Правда, экологичность производители нередко используют как рекламный ход. Но в целом это действительно работает на спасение планеты, экологии?

Александр Лебедев: С точки зрения бизнеса есть три разных типа компаний: компании, которые экологичны, но не говорят об этом, компании, которые экологичны и говорят об этом, компании, которые совсем не экологичны, но при этом говорят, что они экологичны. По поводу первых компаний, которые экологичны, но не говорят об этом. Зачем они это делают? В первую очередь, потому что это сокращает их расходы. Есть два типа экономики: экономика линейная и экономика замкнутого цикла. Мы берем сырье и каким-то образом полученные отходы снова зацикливаем и используем как сырье. При соответствующем менеджменте, при соответствующей технологии это становится более выгодным. Зачастую компания, переходя на эту технологию, становится экологичной, но не заявляет по тем или иным причинам.

Святослав Элис: То есть это может показаться потребителю неприятным, и поэтому они решают скрыть, что продукт из отходов?

Александр Лебедев: Это интересная тема. В России (и это особенность России) есть некоторая часть потребителей, которая считает, что быть экологичным - значит быть феминным, то есть потерять мачизм. А образ лидера, мачо является популярным в РФ.

Тамара Ляленкова: К какой возрастной категории ваши наблюдения относятся?

Александр Лебедев: Здесь надо две части рассматривать: первая - возрастная, вторая - страта по доходам. Доходы ниже среднего, а по возрастной категории от 14 и выше. В первую очередь я говорю о территории за пределами МКАДа. Если мы посмотрим зависимость экологического сознания от цены, то мы увидим увеличение сознания относительно здоровья, красоты, если доходы средние и выше среднего, ниже среднего - люди потребляют масс-маркет. Но что любопытно, в нижней ценовой категории, в нижней ценовой страте происходит обратное: люди употребляют локальные продукты, фермерские, которые зачастую становятся дешевле. Банально по экономическим соображениям, они потребляют экологический продукт. Получается, что в нижней страте и в верхней страте люди экологичны. Когда идея экологичности перейдет в масс-маркет, я думаю, что и идея раздельного сбора мусора придет очень быстро, потому что мир становится прозрачным. Это объективная реальность.

Святослав Элис: Анна, вы разделяете этот оптимизм?

Анна Подолина: Я бы сделала некоторые корректировки. Люди часто не могут купить экологичное, потому что им про это не рассказали. Нам не говорят, что если мы покупаем кофту не из экологичного хлопка, она нас травит. И у нас проблемы с кожей или еще с чем-то. Многие экологи меня за это не любят, но я выбираю кожаную обувь, потому что я знаю, из чего сделана не кожаная. Я много занимаюсь птицами и знаю, что всю эту кожу я отдам птицам, и не будет мусора. Когда мне говорят - купите пластиковую обувь или кожзам, я понимаю, что дальше будет тупик, мусор, который будет травить минимум 400 лет.

Тамара Ляленкова: Александр, можно проследить всю экономическую цепочку и выстроить так, чтобы экологичное, искусственное и при этом полезное работало, и мир существовал бы в экологическом равновесии? Возможно, чтобы договорились люди, которые хотят получать прибыль, и люди, которые хотят покупать дешево, и все бы это так работало, чтобы не было ужасных куч мусора?

Александр Лебедев: Да, такая техника уже есть. Она называется "углеводный след". Собственно, у каждого продукта есть так называемый углеводный след - то количество СО2 или других парниковых газов, которые были произведены во время производства, передачи и, в конце концов, потребления, утилизации и так далее. В РФ про это мало, кто слышал, но в Японии на товарах пишут, какой экологичный след произвел этот или тот продукт. Это является предметом потребительского выбора.

В экономике есть такой раздел, который называется институциональная экономика. Институциональная экономика - это часть права и часть экономики. И это то, какие способы мы комлементируем для того, чтобы получать. Очень правильная мысль - где родился, где собираешься жить сам и твои дети, твои потомки. Когда мы говорим про экономику в социологии, встает вопрос - а где заканчивается ваш дом? И часто россияне говорят о том, что "мой дом заканчивается моей квартирой. Это мой дом". А в некоторых странах он заканчивается на подъезде, в других - на улице, а в некоторых странах он заканчивается на стране или даже на планете. Я придерживаюсь мысли, что экономика - это как космический корабль. Мы с него никуда не убежим. Если что-то произвелось и что-то использовалось как мусор, это останется на нашем же космическом корабле.