Анна Качкаева: Отчего-то именно сегодня в Кремле мы будем отмечать 75 лет телевидения, хотя у начала регулярных передач механического телевидения есть дата – 1 октября 1931 года. А датой начала практического вещания можно считать 15 ноября 1934 года, когда актер Москвин читал «Злоумышленника», а затем выступали певицы и балетные пары, имена которых не сохранились. С таким же успехом датой возникновения телевидения вообще можно называть 1907 год, когда профессор Розинг запатентовал способ электрической телескопии, и год 1911, когда он же продемонстрировал качественное изображение – решетку в проходящем свете. Этот тюремный символ, кстати, вошел во все книги по истории телевидения. Отцами электронного телевидения во всем мире считают Владимира Зварыкина, ученика Розинга, и предпринимателя Давида Сарнова – русских американцев. Жизнь Зварыкина, белогвардейца и эмигранта, похожа почти на роман, а его учитель Розинг, отказавшийся эмигрировать, закончил свой путь в архангельской ссылке в том же 1933 году, когда его лучшего ученика принимал Берия, ведя переговоры о создании телецентра уже с оборудованием для электронного телевидения. Зварыкинское оборудование действительно стояло на Шаболовке, и первые опытные телетрансляции привычного нам изображения на голубом экране действительно случилось на год раньше, чем в Америке. Произошло это в 1938 году, показывали Эрмлера «Великого гражданина». А механическое телевидение просуществовало в Союзе вплоть до 1941 года, когда окончательно уступило место электронному. История почти не сохранила сведений о том, что показывало механическое телевидение с розоватым экраном. Известно, что первый советский фильм для малострочного телевидения был сделан режиссером Касьяновым под руководством режиссера Разумного в 1932 году. Это был снятый на пленку монтаж карикатур сатирика Деми «Лицо международного капитализма». А потом были фильмы о параде на Красной площади и строительстве ДнепроГЭСа. Перед объективом выступали наркомы, челюскинцы и стахановцы. Но главным на малострочном телевидении, судя по всему, был все-таки концерт. И через 75 лет уже на пороге новой цифровой эпохи развлечения в самом широком смысле стало главным содержанием современного телевидения.
Минувшая церемония вручения наград ТЭФИ окончательно зафиксировала эту смену вех новейшей истории российского телевидения. Концертный номер про «бла-бла-бла новостей» в будуарных и по-своему стильных декорациях «Мулен Ружа», глупое обрезание упоминаний о Гусинском и Малашенко и абсолютное торжество новых и талантливых шоу-лиц – отражение этой новой телевизионной эпохи.
О смене телевизионных вех мы сегодня и поговорим с членом Академии российского телевидения, человеком, которому мы все многим обязаны – прорывом программы «Взгляд», и созданием Российского телевидения – Анатолием Лысенко, который с нами по телефону. Доброе утро, Анатолий Григорьевич.
Анатолий Лысенко: Доброе утро.
Анна Качкаева: И обозревателем газеты «Коммерсант» Ариной Бородиной, которая со мной в студии. Здравствуйте, Арина.
Арина Бородина: Доброе утро.
Анна Качкаева: Анатолий Григорьевич, по-вашему, какое состояние дел зафиксировала нынешняя ТЭФИ?
Анатолий Лысенко: Сегодняшнее, реальное. Нравится оно кому-нибудь, не нравится, но это сегодняшнее состояние телевидения.
Анна Качкаева: А какое оно, если бы вы его описали?
Анатолий Лысенко: Живенькое.
Анна Качкаева: Понятно. А как вы думаете, зачем вырезали упоминания о Гусинском и Малашенко, ведь из песни слова не выкинешь?
Анатолий Лысенко: Вы знаете, я не смотрел телевизионную версию, потому что добирался в пробках до дома после окончания. Думаю, что по дурости.
Анна Качкаева: Анатолий Григорьевич, вы, кроме как в случае с программой «Сегодня», были в числе большинства тех, кто и определил победителей в номинациях. Вы не согласились с тем, что лучшая информационная программа – это программа «Время», а лучший ведущий – Норкин. Во всех остальных, не менее, на мой взгляд, спорных случаях вы были на стороне большинства. Свой личный выбор вы можете объяснить?
Анатолий Лысенко: Легко. Это вкус личный.
Анна Качкаева: Я то с вами согласна, программа «Сегодня» в этой тройке номинации, разумеется, была тем, что мы называем все-таки новостями. А программа «Время» - вряд ли. Но почему академики сделали такой выбор? Это ведь профессиональная премия.
Анатолий Лысенко: Вы знаете, в чем дело, все-таки все мы руководствуемся своим вкусом, в конце концов, как бы кто бы что бы ни говорил. В какой-то мере при сегодняшней системе голосования руководствуются еще и кто что потом скажет.
Анна Качкаева: Да… Понятно. Арина, ваши главные впечатления?
Арина Бородина: Я, наверное, не соглашусь с Анатолием Григорьевичем насчет живенько. Телевидение – да, живенькое, даже я бы сказала очень живое. А вот церемония мне показалось скучноватой. Это лично мое впечатление. Просто так получилось, что я сидела рядом с журналистами НТВ, которые номинировались в первом блоке этой церемонии, и я видела их недоуменные лица. Они действительно не часто ходят на церемонии, как я поняла. И я видела, что они как-то не очень понимали происходящее шоу на сцене. Но дело даже не в них, а во мне самой. Если эта премия со всеми ее атрибутами, то, наверное, может быть, информационный блок смотрелся абсолютно инородным телом. Но я соглашусь с Анатолием Григорьевичем абсолютно вот в чем, что этой премией награждали здесь и сейчас. Вот такое это телевидение. Я потом подумала, что многие члены жюри, которые голосовали, несмотря на то, что я была с ними во многом согласна – те, кто воздерживался от голосования в каких-то номинациях, или, например, выбирал иного, скажем, на мой взгляд, не самого профессионального победителя, но такова данность. И вот это телевидение надо судить тем, кто сейчас в нем работает и в нем задействован. Вот оно такое, это телевидение. Оно очень странное, на мой взгляд.
И я бы еще сказала вот о чем. Все-таки 13 человек выборщиков, которые определяют победителя, - это очень маленькое количество респондентов. Это не может быть неким таким объективным фактором. Все-таки 13 человек – это очень мало. И как показывает расклад голосов, у каждого есть действительно свои интересы корпоративные, субъективные, и просто человек не видел, или плохие отношения. То есть три фактора: корпоративность, личное отношение или не смотрел – вот они определяют победителя, хотя, конечно, сама награда по-прежнему престижна. Я убеждена, что просто другой нет альтернативной премии на телевидении, такой мощной и развитой индустрии. Поэтому ценность премии важна, а вот критерии, на мой взгляд, не совсем объективны все 11 лет, что существует премия. Но это всегда так бывало.
Анна Качкаева: Анатолий Григорьевич, помимо всего прочего, и того, как вы характеризуете очень односложно, надо сказать, то, что вы видели, но тем не менее, не пришел Олег Добродеев, проигнорировал церемонию Кулистиков, Таня Миткова. Информационные жанры действительно могут быть выведены за скобки, можно их уже в номинации «Лица» вообще не вручать, в «Профессии» оставить. Как вы полагаете, понятно – это естественное состояние, но может ли телевидение каким-то образом преодолеть этот кризис, или уже это невозможно? Все, умерла так умерла.
Анатолий Лысенко: Я бы не торопился петь отходную телевидению.
Анна Качкаева: Да нет, я про информацию, про журналистику.
Анатолий Лысенко: И информации тоже. Я бы не торопился уж так вот. Уж совсем это. Появились кое-какие тенденции, которые мне, например, нравятся в информации.
Анна Качкаева: Ну? Давайте.
Анатолий Лысенко: Пожалуйста. «Город» на Третьем канале – прекрасная информационная программа.
Арина Бородина: Кстати, у нее очень выросли рейтинги.
Анатолий Лысенко: Очень интересная программа. Не могу понять, почему она как бы не замечаема.
Анна Качкаева: Нет, мы про нее говорим периодически. Просто у нее время плохое.
Анатолий Лысенко: Потихонечку-полегонечку, но во многих программах, в том числе и в грандах, начинают появляться сюжеты за жизнь, которые было совсем исчезли. Вот есть подспудное ощущение поисков чего-то. Все пришли к понятию, что старые новости, старая технология – паркет, внутри зарубеж – это померло. А что остается на сегодня? Паркет, чернуха, чуть-чуть чего-нибудь забавненького – вот и все. Возникает вопрос: как отразить сегодняшнюю жизнь, кроме того, что относится к паркетам, поездкам и прочим? Вот, по-моему, что-то сейчас ищется.
Анна Качкаева: Наклевывается.
Анатолий Лысенко: Наклевывается. Медленно, очень медленно. Я понимаю, что мы все торопимся, нам хочется быстрее. Мне особенно хочется, потому что мне не так много остается. Но хочется:
Анна Качкаева: :заглянуть в следующую эпоху.
Анатолий Лысенко: Да, да. Увидеть это. Но не мне, дорогие дамы, вам говорить, что нужно время, чтобы ребенок появился на свет.
Анна Качкаева: Это правда.
Анатолий Лысенко: Мы торопим. У меня такое ощущение, что сейчас мы с вами, не очень даже понимая это, в том числе сами телевизионщики, на пороге революции телевизионной. И что приход цифры – это сложнейшая штука. Мы уже пережили приход синхрона на телевидении, все было революцией.
Анна Качкаева: Видеомагнитофоны, видеозаписи…
Анатолий Лысенко: Да, да. Но это были революции в условиях, скажем, тоталитарного общества, когда полностью использовать это не удавалось. Сегодня изменение формата, носителей, переход на цифру приведет, конечно, к революционным сдвигам на телевидении.
Арина Бородина: Анатолий Григорьевич, но через пять лет только в лучшем случае придет. А что нам еще пять лет то делать? Все про цифру говорят, как будто она будет на следующий год, но ее же не будет.
Анатолий Лысенко: Девочки мои дорогие, ну, не бывает быстрее.
Анна Качкаева: Хорошо, Анатолий Григорьевич, на ближайшие пять лет каким вам видится телевидение? Вы его видели разным, при разных начальниках.
Анатолий Лысенко: Мне видится оно меняющимся, мне видится, если хотите, смена определенная поколений на телевидении.
Анна Качкаева: Ага, то есть вы тоже это ощущаете, что закончился исторический этап?
Анатолий Лысенко: Ну, естественно. Ведь давайте так говорить, новый этап где-то начался в 1987-1988 годах – революционное телевидение. Потом постепенный переход на нормальное телевидение в 1994-1995 годах. Вот сейчас прошло уже 10-11 лет, какие-то вырабатываются правила, нормы. Пройдет 3-4 года и все встанет. Не надо торопить. Это наша трагедия: давайте выполним пятилетку в 4 года. А давайте ее в три – станок сломается, ну и черт с ним! Вот же трагедия то. Не надо торопиться.
Анна Качкаева: Арина, вот Анатолий Григорьевич масштабно, крупными мазками, а я вас возвращаю к ТЭФИ, что вам в церемонии самой показалось симптоматичным? Мы информационное вещание немного затронули, может быть, о каких-то других номинациях вспомните, реакциях и так далее.
Арина Бородина: Во-первых, все-таки начнем с информационных номинаций, потому что мне кажется, что именно в них для меня лично и, как мне показалось по реакции зала, было больше всего неожиданного. Во-первых, то, что программа «Время» выиграла всего одним голосом у программы «Сейчас в России», которую в России мало кто видит. Для наших слушателей поясним, это компания RTVI – международный спутниковый канал, который вещает в странах для русскоязычного населения, и его основателем является Владимир Гусинский и Игорь Малашенко. А здесь совместно с радиостанцией «Эхо Москвы» это делает телекомпания «Эхо», возглавляет которую Андрей Норкин. Как потом мне сказал сам Андрей Норкин, в тот момент, когда его программа одним голосом всего проиграла: «Я понял, что мои шансы высоки». Так и оказалось. Будем реалистами, мне кажется, что победа Андрея Норкина – это все-таки такое протестное голосование именно этой коллегии выборщиков, которая голосовала. Но вот так сложились ее голоса. Хотя Андрей – очень профессиональный ведущий. Что касается меня, мне все-таки кажется, что Алексей Пивоваров и Асет Вацуева в минувшем сезоне как ведущие новостей были лучшими, конечно, для нашей площадки, будем так говорить.
Конечно, номинация «Специальный репортаж, журналистское расследование» была для меня наиболее драматичной. И вот почему. Я действительно, говорю, что телевидение делают здесь и сейчас. да, может быть, много упреков к НТВ, к его репортерам, которые, кстати, впервые не вышли даже в число финалистов (такого не было никогда, и это тоже очень печальная тенденция), ну так вот репортаж трагически погибшего Ильи Зимина и Андрея Лошака «Четверг, 13-е» был о событиях в Нальчике, то есть это был репортаж с места события, актуальный специальный репортаж.
Анна Качкаева: Но тоже не совсем расследование.
Арина Бородина: Это совершенно не расследование, это действительно, скорее, специальный репортаж. Но номинация трактуется «Специальный репортаж, журналистское расследование». И вы понимаете, какая вещь? Все-таки здесь многие вообще не знали, про что этот репортаж. Очень многое играет представление репортажа, потому что Михаил Дегтярь был назван как автор, его знают, он действительно очень профессиональный репортер, но здесь несколько иная ситуация. Вот здесь, конечно, я несколько была удивлена, но был таков выбор жюри, вот такая симптоматика. Кто-то как Елена Масюк вообще воздержалась от голосования, посчитав это не чистым жанром.
Для меня, конечно, апофеоз церемонии – это победа Тины Канделаки, которая стала лучшей ведущей ток-шоу, потому что это может быть все, что угодно, жанр, в котором она работает, но только не ток-шоу. В данном случае я воздержусь уже от комментариев качества ее ведения. Это уже, как говорится, на вкус и цвет.
Победа Сергея Брилева в общем тоже была опять же одним голосом. Сергей выиграл у Юлии Мучник из телекомпании «ТВ-2», но здесь уже тоже расклад голосов.
Анна Качкаева: Анатолий Григорьевич, я понимаю, что вот это очень сложная ситуация, когда я вас не вижу. Понимаю, что вы хотите встрять в разговор, давайте.
Анатолий Лысенко: Я бы сказал такую штуку. Ариша правильно говорила про победу Канделаки, меня это тоже несколько привело в шоковое состояние. Что понимать под ток-шоу? Базар?
Арина Бородина: Нет, ну, все-таки есть же жанр, должна быть студия, разговор со студией, модераторство некое присутствует.
Анатолий Лысенко: К сожалению, оценен был базар.
Арина Бородина: Так в том то все и дело. Это формат даже не ток-шоу – то, что она ведет.
Анатолий Лысенко: Что касается репортажа, тут действительно вы правы, очень сложно. Обратите внимание, все время меняется обозначение жанра. Нет четкой градации. Мне кажется, здесь определенная вина лежит на нашей науке телевизионной, в частности на кафедре телевидения Московского университета.
Анна Качкаева: У науки есть определения.
Анатолий Лысенко: Не дает четких определений.
Анна Качкаева: Дает, их только никто не берет. А вот вы то, Анатолий Григорьевич, уж точно знаете, что такое репортаж и репортер. Тем не менее, вы выбрали Ираду Зейналову, предпочтя ее, например, господину Соболеву, который сделал как репортер действительно очень серьезную вещь. После его репортажа (конечно, не обязательно, чтобы всех сажали всегда), но в данном случае Грабового то посадили. А вот жюри предпочло фильм. Он хороший, но это фильм.
Арина Бородина: Или очерк, но не репортаж.
Анатолий Лысенко: Я скажу так, Ираду Зейналову я наблюдаю много лет. Я голосовал за нее как за профи. Она действительно очень профессиональный человек. Мне нравится ее манера. Хотя есть люди, которых она раздражает. А может, это и хорошо.
Арина Бородина: Но вы согласны с тем, Анатолий Григорьевич, мне просто ваше мнение как профессионала очень интересно, что это совершенно другой тип материала представлен на ТЭФИ, это не репортаж?
Анатолий Лысенко: Разные типы, точно, правильно. Я боюсь насчет теории.
Анна Качкаева: Репортаж буквально переводится «приносить обратно», сообщение с места события.
Анатолий Лысенко: Ну, не чистый репортаж, будем говорить так. Ну, у нас ведь все телевидение, к сожалению, со своими особенностями и заморочками. Я думаю, что классический западный теоретик, изучая наше телевидение, поседел бы давно.
Анна Качкаева: В общем да, потому что давно уже, как говорят в науке, произошла диффузия жанров.
Арина Бородина: Дело в том, что я тоже была изумлена, я по-другому отношусь к творчеству Ирады Зейналовой, но это мое мнение, но другой вопрос, что ее победа – это констатация нынешнего состояния телевидения, в том числе и в репортерском жанре.
Анатолий Лысенко: Конечно.
Арина Бородина: Мне кажется, что это такая тенденция и такой срез вот этих победителей. Потому что я не даром сказала про НТВ, там все-таки действительно были репортажи. Кстати, у Бориса Соболева действительно был репортаж, но такой тоже с ответвлениями что ли. Совсем другие работы представлены на конкурс были.
Анатолий Лысенко: Вообще, сейчас, мне кажется, это залог будущего успеха. Вот эти разделы «Наша профессия – репортер», «Специальный репортаж» - такое ощущение, что все это имеет девичью фамилию «Документальная тележурналистика». Вот она начинает возрождаться, и в этом залог успеха.
Анна Качкаева: Причем проблемная скорее.
Анатолий Лысенко: Да, проблемная.
Анна Качкаева: Хотя очень часто там много пропаганды во всех этих историях.
Анатолий Лысенко: Ну, а разве в проблемах не бывает пропаганды?
Анна Качкаева: Конечно, бывает. Я уже давно перестала говорить это слово со знаком минус. Просто иногда она бывает, к сожалению, очень дурно влияющей.
Анатолий Лысенко: Вы знаете, я, может покажусь реакционером, но у меня такое ощущение, что сейчас мы напринимали национальных проектов, а пропаганды умной этих проектов нет.
Анна Качкаева: Правильно. Зато ужас вокруг Литвиненко абсолютно в стилистике старых, жутких информационных войн.
Анатолий Лысенко: Да, вот, к сожалению, старые пропагандисты, может, еще и остались, а новых хороших нет.
Анна Качкаева: Это правда. Анатолий Григорьевич, а как вам кажется, у Академии, в которой вы имеете честь состоять, какое будущее?
Анатолий Лысенко: Первое слово хотелось сказать – светлое. Но не знаю, вы знаете, довольно сложная ситуация. Я не сторонник вот этой формы голосования в силу того, что когда больше народа голосует.
Анна Качкаева: Через 15-16 минут в эфире будет рубрика «Что происходит?», и мы поговорим о новом документальном фильме в эфире НТВ. И ко мне уже присоединился журналист НТВ, документалист Алексей Поборцев. Мы его сейчас все равно, конечно, спросим про ТЭФИ, хотя ему очень не хотелось говорить.
Анатолий Григорьевич, но сначала я хотела, чтобы вы закончили свою мысль по поводу светлого и не светлого будущего Академии.
Анатолий Лысенко: Вы понимаете, я не очень люблю это название Академия. По сути, сегодня основная задача Академии – это как бы такое большое жюри по присуждению ТЭФИ. Больше Академия ничем собственно не занимается. В Академии вначале нас было, по-моему, 13 человек.
Анна Качкаева: Вас было 13, вы в числе тех самых первых дуйенов, как вас называют.
Анатолий Лысенко: Понимаете, и тогда был спор – справедливо, не справедливо. Но мне кажется, что тогда было меньше корпоративности, больше профессионализма.
Анна Качкаева: Вот Алексей Поборцев, ваш молодой коллега, кивает.
Анатолий Лысенко: Вот, понимаете. И что еще было, может быть, то не очень тактично, что я говорю, все-таки были выбраны люди с большим авторитетом.
Анна Качкаева: Это правда. Безусловно, это были такие люди, которых все признавали.
Анатолий Лысенко: И решение, скажем, Ворошилова, Жени Гинзбурга – первого состава – оно как бы не подвергалось сомнению.
Арина Бородина: Но все вы были далеки от политического телевидения на тот момент, несмотря на ту роль, которое оно уже тогда начинало играть. согласитесь, Анатолий Григорьевич.
Анатолий Лысенко: Ну, не совсем, если учесть, что там был и Женя Киселев, и я был.
Арина Бородина: Олег Добродеев.
Анатолий Лысенко: А мы напрямую же ведь относились к политическому телевидению. Понимаете, какая штука? Очень трудно найти, конечно, эту форму голосования. Мне кажется, что сегодня должно быть голосование: а) персональное, тайное, потому что тайное голосование – это основа демократии.
Анна Качкаева: Да уж, и это точно не будет никого мучить в зале.
Анатолий Лысенко: Ведь понимаете, что происходит. Происходит накладывание недовольства результатами голосования (а оно было, есть и будет всегда) на недовольство формой церемонии. Потому что по форме церемония ни разу еще не была особо удачной. Видимо, надо искать других режиссеров. В общем, постановка шоу и постановка телевидения – разные вещи. И в этот раз я, например, так и не понял, зачем нам три степени ведущих: Ингеборга, те, кто вручает, и те, кто произносят кошмарные тексты, которых на телевидении не должно вообще быть. Непонятна драматургия эта. Это разные профессии. Не понятно, почему должны вручать тот набор вручантов, который был. Хотя до этого была отработана уже технология, когда вручают видные люди страны, видные ученые, видные деятели искусств. Я думаю, что и лауреатам приятнее получать не из рук героини сериалов, а все-таки из рук академика Гинзбурга. Если вы помните его появление, когда он вручал премии. Это же было явление!
Анна Качкаева: Да помним, помним. Вообще, наверное, лучше, если все-таки академики приходят на этот праздник не в составе половины Академии, а желательно всем составом.
Анатолий Лысенко: Думаю, это происходит не случайно. Ведь обратите внимание, если первое время приходили все, и в смокингах, что было для меня лично нечеловечески трудно, то в этот раз в смокингах, по-моему, пришло 3-4 человека, а половины просто не было.
Арина Бородина: Ну, еще на второй день, Анатолий Григорьевич, было все-таки гораздо больше академиков, чем в первый, когда вручали 27 лауреатам по категории «Профессии», там было всего 60 с небольшим, то есть фактически половины не было.
Анатолий Лысенко: Это довольно трудно, ведь надо съехаться. Не забудьте, что еще очень многие в дороге.
Арина Бородина: Но ведь академия же, когда назначает даты церемонии, она как-то предполагает.
Анатолий Лысенко: Ну все равно. Дата назначается за два месяца, а мы все с вами живем… Вы все прекрасно знаете, что вы не знаете в пятницу, кто у вас будет выступать в понедельник. Правильно?
Анна Качкаева: Это правильно.
Анатолий Лысенко: Жизнь тяжелая такая у нас у всех. Я думаю, что вообще это должен быть один день, голосование должно пройти, должны быть конверты с результатами. Есть хорошо отработанная церемония Оскара. Если мы покупаем форматы передач, чего же не купить формат ТЭФИ? Мы, правда, не очень умеем улыбаться так, как они, особенно если побеждает соперник. Но глядишь, научимся.
Анна Качкаева: Тут у нас уже слушатели пишут. И мнения сходятся в том, что в СССР было три канала, сейчас 18, а смотреть по-прежнему нечего. «Политические новости одинаковы, с Первого на «Вести», с «Вестей» на НТВ. На развлекательных каналах одни и те же лица, поэтому противно смотреть». – Андрей из Подмосковья.
Анатолий из Подмосковья, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: А вам не кажется, что эти неявки академиков, то, что они не надевают смокингов, говорит не о лени академиков или их безответственном отношении, а о состоянии телевидения в целом? Потому что смотреть его довольно стыдно. И ТЭФИ, мне кажется, просто витрина, которая прикрывает ужас того, что за ней находится.
Анна Качкаева: А ужас то в чем, Анатолий?
Слушатель: Ужас, я бы сказал, в том, что в целом, скажем, смотрите, что происходит в телевизионной документалистике?
Анна Качкаева: А что вы имеете в виду?
Слушатель: Я имею в виду фактологию.
Анна Качкаева: И то, как относятся к истории. Понятно, в этом есть проблема. Санкт-Петербург, Павел, вы в эфире.
Слушатель: Скажите, почему, на ваш взгляд, так мало премий получили программы региональных каналов, например Пятого петербургского канала?
Анна Качкаева: Ну, Пятый, во-первых, не выставлялся.
Арина Бородина: Он только вышел в эфир.
Анна Качкаева: Поэтому его даже не было в числе номинантов. Но регионы действительно редко попадают в обойму. То есть их очень немного, и они все чередуются между собой: то Томск, то Екатеринбург, то Красноярск. Анатолий Григорьевич, вы готовы прокомментировать первого нашего слушателя?
Анатолий Лысенко: Могу. Знаете, какая штука, я эти обвинения слушаю примерно лет сорок, что смотреть нечего. Причем, кстати говоря, все критики проявляют завидную ознакомленность с программами. Все смотрят. И сегодня найти людей, которые не смотрят телевидение, сложно. Аудитория то вырастает. Другое дело, что мы все хотим другого. Мы хотим каждый смотреть свое. А нам предлагают усредненное дежурное блюдо в столовой.
Анна Качкаева: Да, я согласна. Алексей, все-таки вы не отвертитесь, хотя и не хотели отвечать на вопрос про ТЭФИ. На канале как-нибудь обсуждали ваш провал, не ваш личный, а провал канала я имела в виду?
Алексей Поборцев Алексей Поборцев: Мой провал – еще и премьеры не было, так что пока рано говорить. Я хотел бы сказать, что раньше на НТВ – в 1996, 1997, 1998 – просто за билетиком стояла очередь, на ТЭФИ ходили как на праздник, поболеть, посмотреть и, кстати, хлопали не только своим. Я был на нескольких церемониях, потом отправлялись все к друзьям, знакомым, отмечали. Можно было увидеть какие-то добрые человеческие чувства. Вот на этот раз билеты можно было свободно достать, но никто их не брал.
Арина Бородина: Так и в зале сколько было пустых мест.
Алексей Поборцев: То есть отношение такое было заранее. Я не знаю почему, но уже как к какому-то дежурному блюду.
Анна Качкаева: Как сказал Анатолий Григорьевич. Но в вашем то случае, в случае НТВ, может быть, это еще и понимание того, что не светят награды?
Алексей Поборцев: Возможно. Но в принципе, еще один такой момент, достаточно неприятный, из личного опыта. Мы когда-то сделали фильм «По ту стороны войны», пять серий. А когда академики голосовали, там так выяснилось, что половина из них его вообще не смотрела. Это уже как бы инсайдерская информация. Но это обидно бывает. Хочется верить всегда, люди – вообще-то, оптимисты, в них это заложено, человек вообще должен быть оптимистом, в противном случае, ему нечего делать ни на телевидении, ни на какой другой работе, вообще в жизни. Но хочется верить, что если ты делаешь что-то хорошее, то это хорошее должно, по крайней мере, быть замечено. А когда такие вещи – то и отношение такое. В общем атмосфера праздника пропала. Вот и все, что я могу вам по этому поводу сказать.
Анна Качкаева: Галина Федоровна из Томска, вы в эфире.
Слушатель: Я тоже хочу сказать о телевидении. Мне, например, нравится передача Максимовской. Она хорошо ведет. А по Первому каналу эта Лолита совсем уже обнаглела, голые телеса свои показывает. Как не стыдно? Ужас!
Анна Качкаева: Вы знаете, видимо, некоторым нравится. Александр из Санкт-Петербурга, вы в эфире.
Слушатель: Я очень уважаю вас и вашу программу. Я хотел бы ваш комментарий услышать. Насколько сегодня в одну сторону склонились все каналы, начиная от Первого канала, вот эта же Лолита, кончая «Муз-ТВ», где Собчак изображает черт знает что. Почему никогда телеканал «Спорт» в той или иной мере не отмечается? Ведь большинство времени люди нормальные, здоровые сидят у канала «Спорт», смотреть спортивные передачи. Вот этот РТР, который получает столько призов, вы посмотрите, из чего состоит его сетка. Это одни сериалы, шоу Петросяна и остальное…
Арина Бородина: Я хотела сказать, что, судя по телевизионным рейтингам, по данным измерений, канал «Спорт» смотрят в несколько раз меньше людей, чем канал «Россия». Это не значит, что его не смотрят, просто цифры несопоставимы. И что касается ТЭФИ, понимаете, ведь на ТЭФИ канал каждый выставляет, как ему кажется, свою лучшую продукцию и профессиональную.
Еще я хочу сказать по поводу того, что мы уже сообщали в ходе эфира, мне просто за два дня до ТЭФИ звонили с одной государственной радиостанции и с интервалом в один день задавали один и тот же вопрос: а как вам кажется, какова судьба следующей ТЭФИ, может быть так, что ТЭФИ больше не будет? И меня уже когда во второй раз это спросили, я говорю: подождите, мне уже задавали вы же вчера этот вопрос, это что, у вас там такие настроения, вас просят задать этот вопрос? «Ну да, вот такая тема у нас культивируется», - сказали мне корреспонденты этой радиостанции. Я подумала, что, может быть, действительно, судьба ТЭФИ так очень неопределенна будет дальше. С другой стороны, без телевизионной премии вряд ли обойдется. Значит, нужно придумывать какую-то альтернативу. И понимаете, еще какая вещь, уже так суммируя общее впечатление, конечно, состав Академии должен быть расширен. И конечно, академики, сейчас их 127 человек, - это не такое большое количество людей, это не так много отнимает времени, это самое неприятное, мне кажется, для тех, кто номинируется, и тем более, кто вышел в финал, когда ты осознаешь, что твои работы просто не видели. И академики руководствуются либо корпоративными интересами, либо что кто-то из них где-то слышал. Не раз академики рассказывали, что среди голосующих сидит некто, который все видел, и информирует их о том, что он видел.
Анна Качкаева: А потом начальники делают выводы из того, кто и как голосует. И это, конечно, ужасно.
Арина Бородина: Это очень печально. Потому что я как пример про первый день, когда три сильных проекта соревновались: это фильм Парфенова, фильм Льва Николаева и фильм Лизы Листовой. Все очень сильные и качественные работы сериальные, документальные. Но у меня создалось ощущение, что голосующие не видели фильма Парфенова, видимо, и видели, видимо, фрагментарно Льва Николаева, потому что, конечно, это вызывало большие вопросы, как и многие другие, собственно, номинации.
Анна Качкаева: Я благодарю, Арина, вас. Анатолий Григорьевич, коротко перед тем, как мы будем рассказывать о фильме Алексея Поборцева, все-таки ваше ощущение: будущее у Академии и у ТЭФИ есть?
Анатолий Лысенко: Я думаю, что есть будущее, так же как есть будущее у телевидения. Понимаете, нельзя возводить в догму собственный вкус. Вот я сейчас слышал про канал «Спорт». Ведь уже Ариша сказала, что вначале казалось, что сейчас появится канал «Спорт», все будут смотреть его. Не смотрят. Это тоже легенда. Вот сложности в чем? Именно в организации проведения, чтобы все посмотрели. Это нечеловечески трудно.
Анна Качкаева: Безусловно. Но это уважение коллег друг к другу. И это необходимая вещь.
Анатолий Лысенко: Это очень трудно. Я помню, когда нас было мало, мы действительно смотрели все.
Анна Качкаева: Просто если Академия расширится, и люди, наконец, профессионально группами будут смотреть то, что им полагается смотреть: дизайнерам – дизайнерское, режиссерам – режиссерское.
Анатолий Лысенко: Может быть, да, чтобы было большее разделение на группы. Тут есть над чем думать. И должен вам сказать, что каждое заседание правления Академии после проведения ТЭФИ – это многочасовое обсуждение и поиски решения. И в этот раз было очень много работы, кстати говоря, по реорганизации. Давайте так, сколько лет Оскару?
Анна Качкаева: Ну, уже пятый десяток, нет, больше.
Анатолий Лысенко: Сколько лет ТЭФИ?
Анна Качкаева: Одиннадцать.
Анатолий Лысенко: Давайте подождем, пока оно хотя бы подойдет к завершению неполной средней школы.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
Час прессы. Что происходит?
Анна Качкаева: Через неделю, помимо 75-летия телевидения, у страны еще одна странная дата, пока тоже не юбилейная, но историческая – 15-летие подписания Беловежских соглашений. Были ли они причиной распада империи или лишь косвенно констатировали гибель уже развалившейся страны? В этом и пытаются разобраться авторы фильма «Союз нерушимый», который выйдет в эфир:
Алексей Поборцев: :в ближайшие субботу и воскресенье в 21:00 час:
Анна Качкаева: :на НТВ. Поэтому сегодня ненадолго заглянул к нам Алексей Поборцев, которого вы знаете по фильмам документальным. Мы уже обсуждали его работы у нас в эфире и «По ту сторону войны», которую Алексей вспомнил, и «Атомных людей», и про детей, больных лейкемией. И вот еще одна работа двухсерийная. Казалось бы, уже все про это известно, про Беловежье. В общем, много мифов вокруг этой истории, в том числе, что в полупьяном состоянии было подписано это все.
Алексей Поборцев: Да.
Анна Качкаева: Скорее всего, если бы все тамошние товарищи, приехавшие на охоту на кабанчиков, были трезвы, то, может быть, не получилось бы такого соглашения. Но это миф, безусловно.
Алексей Поборцев: Абсолютно.
Анна Качкаева: Все, что я прочла и уже увидела в ваших скриптах, показывает, что вы пытаетесь мифы эти развеять. Как всегда, много людей сняли, Кучму, Шушкевича привезли на место. Как они все вели себя? Как участники событий сожалели о том, что случилось?
Алексей Поборцев: Нет.
Анна Качкаева: Ощутили причастность к истории? Почему Ельцин не приехал?
Алексей Поборцев: Вы знаете, хотелось бы начать немножко с другого. В принципе, это фильм, не побоюсь этого слова, для умных людей. И этот фильм для умного зрителя. Я надеюсь, что такие зрители все-таки смогут включить телевизор в субботу и воскресенье и подумать. И это фильм не только и не столько о Беловежских соглашениях, хотя с этого все начинается. Но этот фильм – попытка ответить на вопрос: почему страна подошла к такому глубочайшему кризису 1991 года? А этих персонажей – трех президентов – мы хотели, долго искали к ним всевозможные подходы, и предложили им исторический проект: вы подписали, вам возможность такая предоставляется в истории второй раз, приезжайте на то же самое место и расскажите людям, почему вы это сделали. Ну, тут еще надо сказать, что Александр Григорьевич Лукашенко проявил для себя очень такие хорошие качества, он нас сразу пустил. Потому что надо понимать, какие отношения, например, у Лукашенко с Шушкевичем, мог не пускать его туда совсем. Да и с Кравчуком не очень хорошие.
Анна Качкаева: А резиденция эта сейчас лукашенковская.
Алексей Поборцев: Да, лукашенковская, потому что это его формальная резиденция, и он там отдыхает. Собственно говоря, Кравчук сказал, что он приехал туда, в историю возвращается, он чувствовал себя победителем. Он 15 лет назад себя чувствовал победителем и сейчас. Он совершенно этого не скрывал и все рассказывал, был достаточно словоохотлив. Шушкевич тоже, он сказал, что мы не должны оправдываться. Это они сразу, как только встретились, сказали, что мы не должны ни перед кем оправдываться, мы все сделали правильно.
Анна Качкаева: А почему все-таки Бориса Николаевича не было?
Алексей Поборцев: Что касается Ельцина, вот это вот да. Мы на него выходили по совершенно разным каналам. И наши начальники, и знакомые, и его бывшие сослуживцы, и друзья, и все остальное. И всем он дал понять, что он не хочет. Сначала у нас было ощущение, что он не может, что, возможно, кто-то его не пускает, нынешние хозяева Кремля или что-то такое. Но потом мы поняли, что это наше глубокое заблуждение, что Борис Николаевич сам этого не захотел.
Анна Качкаева: В отличие от Горбачева, который был довольно откровенен.
Алексей Поборцев: Да, в отличие от Горбачева, который более чем откровенен. Горбачев себя показал тут, я такого от него не слышал.
Анна Качкаева: Я от многих не слышала того, что я увидела. И Гайдар, и Попов, которые рассказывают просто страшные истории про 1991 год.
Алексей Поборцев: На самом деле, мы все называем людей демократической направленности. Но там ведь присутствуют и Варенников, и Крючков. В общем, там разные люди. Так вот, Борис Николаевич ведь в 1996 году публично как-то заявил, что он раскаивается, сожалеет о том, что сделал. И с тех пор, не знаю, может быть, его позиция изменилась, может быть, нет. Фильм специально так построен, он двухсерийный, и там как бы сама история, и есть такие вкрапления, что из этого получилось. Я считаю, что очень интересная история получилась, драматичная очень история, с людскими судьбами, на изломе все было, как разваливался Черноморский флот.
Анна Качкаева: Да, замечательные два брата-близнеца, один принявший присягу Украины, другой оставшийся верным присяге Союза и России.
Алексей Поборцев: Меня вообще потрясла история, когда на лодке сидели (я был на этой лодке, я был на многих лодках, атомные – это, конечно, большие корабли), а дизельная – это такая маленькая-маленькая лодочка. И вот сидят два матросика в четвертом отсеке, и вдруг они узнают, что на лодку пришли какие-то люди в тот момент, когда не было командира корабля и старпома, и они начинают склонять к тому, чтобы приняли присягу украинскую. А четвертый отсек это аккумуляторный, там выделяется водород, они задраились и сказали, что пока это безобразие не прекратится, они угрожали взорвать лодку. Причем это люди совершенно разной национальности: один был русский, а другой – башкир. В общем, такие истории.
Анна Качкаева: И история финальная, конечно, совершенно пронзительно-историческая, когда Яковлев рассказывает о том, как после того, как Горбачев передал власть Ельцину, Ельцин, как лось и победитель, уходит, а Горбачев с влажными глазами лежит на кушетке и говорит историческую фразу: «Вот так, Саша…»
Алексей Поборцев: Да, к сожалению, мы не смогли, не успели Яковлева записать. Это старое интервью, из архива НТВ. Но мы посчитали, поскольку человека нет, возможным использовать, потому что так, как Яковлев, никто не мог бы сказать, потому что он действительно видел все это, все это пережил. Мы еще специально убрали, там ведь есть еще большой кусок – это путч. По хронологии получается так, это фильм достаточно сложный по построению. Если уж кто захочет посмотреть, тот посмотрит. Можно было все хронологически разложить очень четко: сначала путч, потом Горбачев возвращается, потом Беловежские соглашения, и развал полный. Но мы намеренно ушли от этого, чтобы показать, что все-таки Советский Союз пришел к кризису, к жесточайшему кризису совсем до Беловежских соглашений и до путча. И если бы даже не было путча, путч – это такой Рубикон:
Анна Качкаева: :который, как я понимаю из вашего фильма:
Алексей Поборцев: :сделал процесс необратимым.
Анна Качкаева: Может быть, если бы не было путча, то, может быть, и Союз не сразу развалился.
Алексей Поборцев: Абсолютно точно.
Анна Качкаева: Потом там потрясающие откровения Мэтлока, который впервые, по-моему, рассказывает, как они предупреждали Ельцина о возможном первом путче, который тоже зрел, видимо, в окружении около Горбачева.
Алексей Поборцев: Между прочим, они до сих не назвали человека публично, хотя я знаю фамилию, но тоже не имею права называть, кто пришел из окружения Горбачева и предупредил тогда Попова о том, что возможен реванш в форме путча. Этот человек сейчас действующий политик, скажем так.
Анна Качкаева: А, то есть все в порядке с ним?
Алексей Поборцев: С ним - да.
Анна Качкаева: А что вы все поняли? Неизбежность распада империи была очевидной или все-таки что-то, сила ли воли политиков, или энергия людей, или Запад, который, как в фильме видно, боялся этого распада и очень не хотел?
Алексей Поборцев: Позиция Запада на самом деле была двояка. Изначально надо понимать, что было соревнование двух систем, и мы ее честно проиграли. То есть когда коммунистические лидеры говорят, что нас хотели втянуть в гонку вооружений, ошибка была совершена еще нами, когда мы начали закупать хлеб, мы не смогли кормить собственный народ, и когда уже к 1985 году каждая третья булка выпекалась из импортной муки. Но надо сказать, возвращаясь к этому вопросу, все-таки могло ли что то? Я считаю, что повлияли очень личности. Это такое стечение обстоятельств, и взаимоотношения между Горбачевым и Ельциным, на этом, кстати, и путчисты пытались сыграть. Собственно говоря, поэтому то и Ельцина не ликвидировали, это тоже такой момент.
Анна Качкаева: В общем, получается, что фильм тоже лишний раз доказывает, что от роли личности в истории довольно много на переломе зависит, потому что 76% людей в Союзе не хотели распада, но он случился.
Алексей Поборцев: Да, конечно, мы показывали этот референдум. Но все-таки этот фильм не навязывает решения, он призывает подумать. Там разные точки зрения. Я знаю, что кто-то с этим не согласится. Я думаю, что он вызовет некоторые споры, это понятно.
Анна Качкаева: Ну и хорошо! Пусть вызовет. Смотрите на канале НТВ фильм «Союз нерушимый» в ближайшую субботу и воскресенье.
