Цинизм как категория, как инструмент политики и личного пространства, цинизм как социальный выбор. Сознательное снижение чужих идеалов или самозащита? Сознательный и бессознательный цинизм, его сила и слабость. Исторические трансформации цинизма. Политический цинизм: пренебрежение властей своими же постулатами, ненависть угнетенных к политике лжецов. Дефицит моральной ясности и кризис доверия. Тотальный контроль медиа как почва для слабости личных решений. Российские выборы и кемеровская трагедия как образцы инструментального цинизма. Неожиданное единение российского большинства с властью по нескольким циническим поводам. Алексей Левинсон, социолог: “Никогда еще общество не находилось в таком согласии с властью”.
Лев Гудков, директор Левада-центра, философ и социолог; Алексей Левинсон, глава отдела социокультурных исследований Левада-центра; Ольга Маховская, психолог; Аркадий Недель, философ , эссеист, научный сотрудник Института философии.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Мы придумали эту тему, совершенно не имея в виду кемеровские события, но они показали, что такой набор реакций, среди которых цинизм является одной из ярчайших красок, что, конечно, нельзя это все пропустить. Но я бы хотела спросить сначала о том, когда вы сами себя последний раз ловили на цинической реакции или наблюдали подобный сюжет у знакомых, в какой-то общественной страте.
Лев Гудков: Я не могу сказать, что склонен к цинизму. Не люблю цинизм, честно скажу. Ну, иногда какая-то злая шутка может быть, совершенно сознательное дразнение другого, не более того.
Аркадий Недель: Я тоже не подписался бы под тем, что я любитель цинизма, хотя, если я себе позволяю это как-то делать, то, скорее, в отношении политики. Потому что политика на 90 процентов состоит из цинизма, вообще политическое, и общаться с политикой, как-то с ней бороться можно только цинизмом в квадрате.
Ольга Маховская: Я тоже буду защищаться от цинизма, и в этом тоже есть подводный камень цинических реакций. Например, мамочка идет мимо зоопарка и обещает ребенку, если он не будет слушаться, бросить в клетку к тигру, – я хорошо понимаю, что лет через 15-20 он тоже будет обещать мамочке бросить ее в эту клетку, и это вызывает у меня ответный профессиональный цинизм. Те, кто занят помогающими профессиями, с утра до вечера и живет с риском выгорания. Для нас – хирургов, психологов, социальных работников – цинизм является такой броней, которая позволяет контролировать свои собственные реакции, чтобы помочь хотя бы технически другим.
Алексей Левинсон: Я вижу нищего в одном и том же месте, который стоит с очень жалостной, задевающей душу надписью о том, что только что случилось несчастье, но я хожу мимо него регулярно. И мне самому довольно трудно разобраться, считаю ли я, что у него есть право таким образом собирать деньги, или он нарушает какие-то моральные основания сострадания и жалости. Он лжет, конечно, но кто сказал, что он не имеет права на это?
Елена Фанайлова: Милосердие не предполагает ни благодарности, ни цинизма, вообще ничего, это такой высший слой, как говорил апостол Павел, нет ничего больше. Хотя реакция понятна.
Алексей Левинсон: И вот я в кармане щупаю какие-то монеты, и в зависимости от чего-то внутри иногда ему бросаю, а иногда нет. В общем, мне сложно. Но мне кажется, что встреча с чужим цинизмом всегда сложна, и в этом одна из проблем. Со своим, наверное, тоже, но с чужим всегда сложна. И он для того и создан, чтобы тебе было непросто.
Ольга Маховская: Это же манипуляция.
Лев Гудков: Как я понимаю цинизм, а меня эта тематика очень занимает, цинизм – это сознательное вменение более низких мотивов человеку, чем те, которыми он руководствуется. Вот сознательное. При понимании того, что ты делаешь некую гнусность, приписывая это другому и сознавая, что он не этими вещами руководствуется, не этими мотивами. Это сознательное снижение человека, поэтому это воспринимается оскорбительно. В этом смысле цинизм – это характеристика общественной морали, политики, чего хотите, это гораздо более широкая вещь, чем индивидуальное проявление. Его надо отличать от нигилизма, аморализма и прочее, тем более от философского кинизма. Кинизм – это некий интеллектуальный эксперимент, средство отчуждения, разрушения привычных установок, и если говорить об античном кинизме, и это, скорее, познавательная, культурная, религиозная проблематика, а здесь мы имеем дело именно с антропологической. Бродский когда-то назвал это антропологической катастрофой, произошедшей на российской территории. Это тесно связано с насилием, которое вошло в плоть и кровь существования, и фактически это способы изживания, работы не просто с привычным, а с насилием, которое имеет конститутивный характер для любых социальных отношений.
Елена Фанайлова: Мы вернемся еще к тому, как цинизм различается у гражданина и у администратора, и у общества, это разные вещи. Жижек, к примеру, рассуждая об акции Pussy Riot в ХХС, говорил, что акция девушек - это цинизм угнетенных. Есть цинизм угнетенных, которые разоблачают власть подобным пренебрежительным отношением, и есть цинизм угнетателей, которые, наоборот, нарушают свои же обещания избирателю, гражданину, черное называя белым, защищая свои групповые права. Но цинизм – это сознательная реакция?
Аркадий Недель: Сознательная, конечно, это индивидуальный сознательный выбор. Если мы говорим о цинизме индивидуальном, как в примере с нищим. Мы к этому уже привыкли, мы считаем, что это ложь и обман, но это даже цинизмом назвать нельзя, мне кажется, потому что вы реагируете на эту, в общем, невинную ложь, прекрасно понимая, что человек лжет, и он понимает, что вы понимаете, что он лжет, и это такой цинизм первой степени, невинный цинизм, если можно так сказать. Если говорить о каком-то более продуманном политическом или индивидуальном цинизме: конечно, это персональный выбор, который, с одной стороны, определен какими-то изначально слабыми позициями человека, который на это идет. Сильной позиции цинизм не нужен. То, что Жижек назвал цинизмом угнетенных, это большая натяжка, потому что у угнетенных вообще цинизма быть не может, они поставлены в такую ситуацию, что вынуждены играть в циническую игру властителей, и это уже не их цинизм угнетенных, а навязанный цинизм угнетателей.
Ольга Маховская: Это иногда бессознательная все-таки реакция. Когда этот цинизм навязан, и ты находишься в слабой позиции, то иногда из благородных соображений пытаешься дистанцироваться от переживаний, чувств других людей, и таким образом для них выражаешь циническую позицию. Например, я оказываюсь циником для своей многочисленной родни, когда не могу помогать, отвечать на все запросы. И это не то что неприятно, это почти непреодолимо, потому что, конечно, на просьбы детей и несчастных нужно отвечать согласием – это моя внутренняя установка, но я физически это не могу делать. Вот такого рода цинизм, когда ты отказываешься играть в эту детскую игру "помогалки", конечно, тоже рациональный, но вырос он из иррационального ощущения беспомощности.
Аркадий Недель: Но почему вы называете эту ситуацию цинизмом? Где там цинизм, почему это цинизм?
Елена Фанайлова: Это воспринимается как цинизм со стороны родни.
Лев Гудков: Любая ситуация ценностного выбора сопряжена с издержками, и вы выбираете одно, но теряете что-то другое.
Ольга Маховская: Спасибо, коллеги, что вы меня оправдываете, но если говорить о переживаниях других людей…
Лев Гудков: Не в этом дело, мы просто размываем тогда само понятие.
Ольга Маховская: А может быть, мы циничны по отношению к любому стоящему ниже и слабее.
Аркадий Недель: Если вы не извлекаете из этого пользы, материальной в первую очередь, или не материальной, пользы удовольствия, вы не получаете удовольствия от того, что вы выше него…
Ольга Маховская: То есть цинизм – это игра с выигрышем?
Аркадий Недель: Как минимум.
Лев Гудков: Как минимум, да. Я другой пример хотел привести. Несколько лет назад Меркушкин, губернатор то ли Чувашии, то ли Мордовии, в ситуации забастовки доведенных до крайности врачей, медсестер, которым не платили, и они прекратили работу, что вызвало скандал, он завопил, что это провокация, происки Запада, что он немедленно вызывает ФСБ, чтобы разобраться в этой ситуации. Люди объявили голодовку при этом. Это совершенно сознательное вменение низких мотивов человеку, использование этого для дискредитации всей ситуации. Он ставит себя в позицию защитника государственных интересов, а эти медсестры и врачи оказываются агентами враждебных сил, и вся ситуация приобретает очень характерные для нашего времени черты.
Елена Фанайлова: То же самое, что было в Кемерово, "пиар на жертвах".
Лев Гудков: Слово "пиариться", кстати, что русское, его нет в других языках. Пиар – это взаимодействие организации с общественностью. И под этим стоит сознательное манипулирование потребителем, избирателем, человеком и так далее. При этом подкладка, что этот человек лишен вообще своей автономности, субъективности, и с ним можно делать все, что хочешь.
Алексей Левинсон: Самой большой бедой, по-моему, у нас сейчас является не то, что какие-то начальники циничны, сильный по отношению к слабому, это в любом обществе встречается, и у нас встречалось всегда. Мне кажется, что чертой времени и бедой времени, по-моему, является то, когда демонстрируемый властью цинизм по отношению к неким социальным ситуациям поддерживается обществом, когда это становится нормой отношения. Скажем, "они нам толкуют о правах человека" (Запад, здешние правозащитники или еще кто-то, не важно) – демонстрируется некоторый респект в адрес этого корпуса норм, но тут же объясняется, что мы это в грош не ставим. Это нехитрая бинарная модель, когда мы можем одновременно сказать, что "ихтамнет", и они там есть, мы можем одновременно сказать, что мы соблюдаем международные законы и что мы имеем право их нарушать, и нарушаем по праву. Мне кажется это очень большой бедой, потому что какая-то из систем должна быть базовой, должна быть почвой. Пусть даже законы силы, бандитской шайки – "кто сильнее, тот и прав, и тогда не лезьте к нам с гуманитарными идеями", и тогда с этими людьми можно потом что-то делать. Когда ни то, ни другое не является основанием, тогда это цинизм, я бы сказал, без берегов. И как из него может выбраться общество, лично я не знаю.
Лев Гудков: Это другой порядок общества.
Елена Фанайлова: А порядок ли это? Мне кажется, это страшный хаос, шизофрения.
Лев Гудков: Серьезность того, о чем говорит Алексей, именно в том, что это порядок, это принимается и сверху и снизу, и на этом держится все социальное согласие.
Алексей Левинсон: Да, хочу подчеркнуть – социальное согласие. Пусть даже общество возмущенно реагирует на слова каких-то начальников, но на самом деле на сегодняшний день наше общество находится в таком согласии с властью, в каком не было никогда, просто никогда. Я знаю, какую реакцию это заявление вызовет, тем не менее, я это говорю. Эти знаменитые 80% одобрения Путина – те же люди, которые высказывают это одобрение, на вопрос, на какие круги опирается Владимир Путин, отвечают: "На силовиков и олигархов". – "Чьи интересы обслуживает Владимир Путин?" – "Силовиков и олигархов". Это отвечают люди в рамках одного опроса.
Елена Фанайлова: Потрясающе. Вот это шизофрения.
Лев Гудков: Никакой шизофрении, это и есть социальный порядок.
Алексей Левинсон: Надо просто понимать, что за годы проживания общества с Путиным произошла такая взаимная подстройка. Когда я говорю "Путин", это не один человек, а символизируемая им система подходов и установок. Между ним и народным сознанием, общественным мнением, народной моралью, чем угодно, возникло соответствие, которого не было никогда. Двоемыслие сталинских и послесталинских времен – это другое. Социсследований в царской России не было, но взаимоотношения русского народа с царем строились иначе. И не в том дело, что это уникальная историческая ситуация, а дело в том, что я не понимаю, где из нее общество найдет выход.
Аркадий Недель: Я думаю, проблема еще более фундаментальная, чем вы ее описали. Сегодня как в России, так и на Западе политика стала тотальной, она заменила собой культуру, свободную мысль, какие-то формы искусства, которые к политике отношения прямого не имеют. Сегодня политика в России в первую очередь, и не только в России, а, например, во Франции, которую я хорошо знаю, ситуация очень близкая, политика стала всем. Никакое высказывание, никакое мнение не может быть вне сферы политического. И тут дело не в Путине, Макроне или Трампе, а это дух нашей современной эпохи. Была "холодная война", противостояние между Советским Союзом и США, были какие-то две фундаментально, глобально альтернативные позиции, соперничающие, а в чем-то пересекающиеся. Сегодня этого нет. Есть глобальный политический класс, есть политика как деятельность, которая замещает собой любую иную духовную или культурную активность, и люди вплетены в этот политический дискурс. Хотят или не хотят, они думают политическими терминами, они выражают свою индивидуальность, согласие или несогласие, свою общественную позицию (или любую иную) через политический язык. В этом огромная проблема. У нас нет никакого иного способа, и тут даже образовательный ценз не имеет значения, выразить себя иным способом, кроме как через политическое высказывание.
Елена Фанайлова: Это очень интересно, потому что общепринятое мнение в интеллектуальной среде, что русские постсоветские люди совершенно аполитичны, не имеют никакого интереса к политике.
Аркадий Недель: Нет, это совершенно не так. На Западе, в той же Франции, ситуация очень похожа. Нет новой литературы, нет нового искусства… Ведь общество не может жить без каких-то революционных новаций! Пусть это будет в 20-е годы дадаизм в искусстве, пусть это будет прорыв в науке в те же 20-30-е, пусть это будет всеобщая любовь 60-х годов, битники, асоциальные движения, но это было что-то новое. А сегодня этого ничего нет.
Ольга Маховская: Я согласна, что цинизм становится явлением общепринятым, но он не только был связан с распространением путинизма, но и с вульгарно понимаемым представлением об успехе, когда нужно достигать чего-то. Я это слышу каждый день: будь циничным в своем выборе, люби себя. Если говорить о глубине психологического поражения, когда консультируешь (у меня одна из областей специализации – детская психология): это "чайлд фри" движение, отказ от детей, это тоже цинично, на мой взгляд. Это психологическое бесплодие, большой процент, когда женщина не может забеременеть, потому что она внутренне настолько сопротивляется, что это приводит к серийным выкидышам. Глубина поражения – это психология. Мы не можем друг друга любить очень долго, не можем вырастить потомство, мы живем как последняя генерация на этой земле и ждем какого-то ужасного исхода.
Елена Фанайлова: Лет десять назад я разговаривала с Борисом Дубиным и Львом Гудковым, пыталась говорить именно об этом. Вы тогда подняли меня на смех и сказали, что социология не доказывает этих суицидальных и мрачных настроений в народе.
Ольга Маховская: Но это уже стало типичным и массовым.
Аркадий Недель: И тем не менее, в России это лучше, чем, например, во Франции. Там ситуация хуже с этой гуманностью. Я не ретроград, но когда в метриках у вас пишут "Родитель 1" и "Родитель 2", это настораживает. Я не хотел бы, чтобы мой ребенок называл меня "Родитель 1" или "Родитель 2" вместо "папы". Они же так и называют.
Ольга Маховская: А у меня просто "Родитель 1", без всяких вариантов. (смеется)
Аркадий Недель: Был опрос Левада-Центра – "Что российские мужчины ценят в женщинах?" – все то же самое: нежность, любовь, преданность, как и было.
Лев Гудков: Хозяйственность на втором месте!
Аркадий Недель: Ну, это домашний очаг, очень архаическая черта – хозяйственность. И с другой стороны то же самое – умение зарабатывать деньги, преданность, умение сопротивляться невзгодам. Все как всегда.
Лев Гудков: Понятно, что мы одно и то же думаем о состоянии общества, и это принципиально важно. Но все же в Европе более устоявшиеся формы демократии.
Алексей Левинсон: Уточню, что я не медик, и то, что я говорю, не диагноз, и то, о чем я говорю, не форма патологии.
Лев Гудков: С чем я не согласен, что это новое состояние. Это описывал Салтыков-Щедрин, замечательный социолог, он это описывал и называл двоегласием, задолго еще до Оруэлла, до двоемыслия. Неоднократно описывая эту циническую ситуацию, он разбирал это на самых разных примерах.
Алексей Левинсон: Но, как всегда в классической литературе, у него был при этом позитивный идеал.
Лев Гудков: Нет, у него не было! В этом смысле он безнадежен. Он просто брал это как художественный прием.
Аркадий Недель: Салтыков-Щедрин – это сегодня отчасти Пелевин.
Лев Гудков: Пример, насколько глубоко это сидит, совершенно из другой области, даже не из политической. Многократно во время первой и второй чеченской войны мы проводили опросы – образ чеченца, отношение к чеченцу, в том числе к смертникам, к шахидам. Спрашивали: "Что движет этими людьми?" Первый мотив в ответах: "жадность, корысть, деньги" – это под 70% называли. Такое вменение мотивов смертникам, чье поведение абсолютно ценностное, аффективное, – это именно то, о чем мы говорим.
Алексей Левинсон: Тогда симметрично. Погибли сначала десантники, про которых Шлосберг пытался говорить, затем люди, которые в сирийском конфликте погибают. Есть сочувствие со стороны общества? Нету! Почему? А они за деньги, они же за деньги.
Лев Гудков: Полный отказ в сочувствии, в понимании, что это люди вообще, – это первый момент. Насчет всеобщности цинизма я не согласен. Циничность – это действительно некоторая характеристика современного дискурса, философской культуры и информационной культуры.
Елена Фанайлова: Да, и я знаю некоторые статьи Аркадия, где он говорит, что эта тотальная беззащитность человека перед тотальной информацией, она его лишает и способов защиты тоже. Нам в мозги вкладывается не то, что мы думаем на самом деле.
Лев Гудков: Тоже новая вещь. Но состояние европейского общества совершенно другое, вообще говоря, в массе своей. Участие в благотворительности, реакции неоднозначные, но, тем не менее, на мигрантов в Германии, тем не менее, помощь, прием, и они справились с этой проблемой. Движение "Я – Шарли". Реакция Меркель, совершенно не циничная и ценностная, моральная абсолютно.
Аркадий Недель: Власть дает примеры, искренне или не искренне – не важно, моральной реакции. Власть дает примеры аморальной реакции – это другая ситуация.
Лев Гудков: Понятно, что поведение в других ситуациях западных лидеров, оно может по-разному трактоваться, они могут демонстрировать и абсолютно циническую реакцию, чисто прагматическую, "реаль политик" такой. Как Черчилль в начале войны сказал: "Я вам не обещаю ничего, кроме крови, слез, пота и страданий". Он апеллировал к совершенно другим пластам сознания. То же, с чем мы имеем сегодня дело, Натан Щаранский в своей книжке назвал дефицитом моральной ясности. Это когда диктатор начинает рассуждать о правах человека или о международном праве, и при этом его принимают, вот что важно, он участник международного взаимодействия.
Елена Фанайлова: Вот это мне кажется самым большим цинизмом сегодняшней ситуации. А не то, что будут назвать "Родитель 1", "Родитель 2"…
Лев Гудков: Это просто как бы публично и ярко.
Аркадий Недель: Но это просто тоже часть политической практики, это природа политики.
Алексей Левинсон: Более новое название – гибридная политика, гибридное сознание.
Аркадий Недель: Если говорить о Черчилле, он действительно в начале войны сказал это, но он говорил о том, что он был самым большим идеологическим врагом Советского Союза и Сталина, "но сейчас мы должны с ними объединиться". И этот же человек в 1947 году предлагает на Советский Союз сбросить атомную бомбу Трумэну, в уже опубликованной телеграмме, это уже известный документ. Хороший политик, не циничный?
Елена Фанайлова: Я вам на это расскажу о цинических реакциях двух бабушек, которые пережили 30-е и войну, говорили: "Надо было на нас сбросить атомную бомбу – гораздо больше было бы морали у тех, кто выживет". Циническая реакция, это я просто реагирую на дискурс отношения с атомному оружию, если угодно, на такие пределы цинизма. Это две мои личные знакомые русские женщины.
Аркадий Недель: Это разговор на кухне, очень милый, староциничный. Если бы нечто подобное произошло, мы бы с вами здесь не сидели.
Елена Фанайлова: Почему первые киники захотели отринуть все соблазны мира?
Лев Гудков: Нет, это не образ жизни. Это был интеллектуальный эксперимент. Что такое человек? – спрашивают в философском диспуте. "Это двуногое без перьев". На следующий день Диоген приносит ощипанного петуха. Вот это аргумент в интеллектуальном споре. И то, что он поселился в бочке, это пощечина общественному вкусу, но это интеллектуальный эксперимент.
Ольга Маховская: Но последствия – большие социальные. Это стратегия жизни все-таки для нас, простых смертных.
Елена Фанайлова: Философы, которые потом развивали эти идеи, как раз хотели, мне кажется, отказаться от этих соблазнов или навязанных моделей, про которые Алексей и Аркадий говорили.
Аркадий Недель: Отчасти да. Это был антропологический эксперимент, потому что они попытались выяснить, что такое человек сам по себе, вне общества. Потому что греческое общество было точно так же очень упорядочено, с массой всяких правил, и более жесткое, чем нынешнее. И оно было во многом цинично, греческая политика была очень циничной, даже в какие-то золотые времена Перикла. Эти люди, я думаю, хотели действительно поставить эксперимент: что такое Я вне социума? Я отсекаю от себя все социумные, общественные пуповины, я плюю на общество, могу помочиться на площади, плюнуть в лицо правителю, благо тогда это было возможно, я могу делать все, что угодно, и я это делаю. И пока они вреда не приносили, их оставляли в покое. Сегодня попробуйте в Москве сделать то, что делать нельзя, выйти на Красную площадь и… вот как Павленский прибил мошонку, это киническое действие в том греческом смысле слова. Это очень любопытно, но сегодня это не работает. Ну, народ посмотрел, полайкал…
Елена Фанайлова: Почему не работает?
Аркадий Недель: Потому что вы этим уже никого не удивите, это все пройденный материал. Ну, да, был такой перформанс, ну, и что? Одни подумают: не вписался в социум. Другие подумают: молодец, ну, а что, за ним пойти и дальше всем сделать так же? И дальше что, что это даст, в чем тут выгода? У нас сегодня общество очень утилитарное, об этом тоже нельзя забывать. Он первый это сделал, он получил от этого какие-то медиа-дивиденды, и то на 15 минут, а дальше…
Алексей Левинсон: Только что закончилась избирательная кампания, и, по крайней мере, три человека, которые в кавычках, но могли бы считаться оппозиционными политиками, а не подставными, они избрали инструментом пиара, инструментом критики утверждение моральных ценностей в ответ на аморализм власти. Что говорил Навальный, с чем он обратился к школьным учительницам накануне выборов? Не делайте этого! Он выпустил ролик: не участвуйте в подтасовках, когда будете работать в избирательных комиссиях. Он сказал: вам потом идти к ученикам. Он поставил перед ними моральную дилемму, которую они от себя отодвигали. О чем сказала Ксения Собчак? Она сказала, что незаконно присоединение Крыма, она говорила о праве и о морали. О чем говорил Грудинин, человек совершенно другого мира? Он говорил о том, в каком положении у нас поликлиники и врачи, среди прочего, и он говорил не только о бедности, но и о несправедливости. Это же индикатор, если оппозиция говорит об этом, они полагают, что общество должно среагировать на эти вещи. Общество на это реагирует или нет?
Лев Гудков: Реагирует!
Аркадий Недель: Нет! Надо сказать, что кто-то, конечно, реагирует, но я думаю, что меньшинство. А почему? Во-первых, потому что Собчак никто не верит. У нее нет абсолютно никакого морального кредита. Она, может быть, милая и сексапильная, и умная, безусловно, женщина, но ей просто практически никто не верит. Я думаю, что вся эта история с Крымом, с ее словами о нем, что она просила разрешения туда поехать…
Алексей Левинсон: Дело не в том, какой факт сообщается, а дело в том, кто говорит. Если я скажу, что кто-то украл, но я сам считаюсь вором, значит, мое обвинение не работает. Хотя, по идее, суд или там прокуратуры должны рассмотреть его вне зависимости от того, кто я. А что ты там о Крыме, когда ты сама из "Дома-2"?
Аркадий Недель: Ей все вменяют в вину "Дом-2", который был 15 лет назад, и я считаю, что это совершенно несправедливо. Она могла в свои 25 лет заниматься, чем она хотела, в этом нет никаких проблем. Трамп тоже вышел из мира шоу-бизнеса, и Рейган тоже, ничего в этом нет страшного. Проблема в другом – у нее нет никакой позитивной программы, как, собственно, и у Навального. В этом их слабость.
Лев Гудков: Мы рассматриваем цинизм как совершенно отдельное явление, оно как бы вообще само по себе.
Елена Фанайлова: А мне хочется рассмотреть его как тотальное явление, которое в каждом из нас присутствует, и как оно работает.
Лев Гудков: Да, но в композиции с другими значениями. Реакцией на цинизм является, с одной стороны, суррогат морального доверия, скажем, церкви. Притом что точно так же большинство говорит, что сегодняшняя вера – это мода, и 77% наших уверовавших не так давно, 40% процентов из них не верят ни в Бога, ни в бессмертие души, и так далее. Это некоторая идеальная, если хотите, проекция, восполняющая цинизм, с одной стороны. С другой стороны, было бы ошибкой недооценивать то, что говорит власть. Власть, режим присвоил себе право говорить о морали, о традиционных ценностях, о величии державы, и это значимые вещи, они компенсируют этот диффузный, размытый цинизм, эрозию морали, которая происходит ежедневно буквально в повторяющихся повседневных актах взаимодействия по любому поводу. Поэтому мы имеем дело с очень диффузным сознанием, я бы его назвал – сознание "авось", иллюзия, что завтра будет лучше, чем сегодня, а с другой стороны, перенос ответственности на кого-то другого, на другие институты, на власть, на церковь или в прошлое, формирование опять-таки "золотого века", потребность в переносе идеалов в воображаемое модерное, виртуальное пространство. Это создает баланс существования.
Аркадий Недель: Политическое высказывание, политический язык стал тотальным. Политическое высказывание стало одновременно и духовным, и культурным, культурно-образующим и прочее. Вся духовная, культурная и прочая ценностная власть находится у властителя, у государства, у политика, и политик является одновременно духовником, папой, первосвященником…
Елена Фанайлова: И поп-звездой, я бы сказала, развлекает тут же.
Аркадий Недель: Да, если угодно, поп-звездой. Вот это совмещение символических функций в одном человеке – это очень опасная ситуация.
Ольга Маховская: Могу добавить, что он еще и главный психотерапевт. И особый цинизм состоит в том, что наш главный психотерапевт обещает решить все наши проблемы, но никогда этого не сделает, поэтому впереди нас ждет обман и разочарование, мы будем брошенными детьми.
Елена Фанайлова: Это будет еще хуже…
Алексей Левинсон: Сейчас, кроме трагедии в Кемерово, произошло нечто, которое в мире воспринимается как что-то вроде трагического события, это отравление Скрипаля, а здесь воспринимается как нечто вроде маленькой… не то что победы, но сделанного "как надо". Причем идет о действии сугубо моральном – возмездие, справедливость. Покарали, кого надо было покарать, за предательство. Опять же, ощущение в этом смысле нашей правоты, а они вдруг все накинулись.
Лев Гудков: Это было бы оправдано, если бы было сказано открыто.
Алексей Левинсон: Но все же это понимают! Вот это двухэтажность дискурса, когда – ну, что мы будем об этом говорить, вы же понимаете… Нет, "ихтамнет". Мы что, признаем, что это наши? Нет, не признаем, но это надо было сделать. И мир этим потрясен, а здесь этим не потрясается никто. Проблематика ли это цинизма? В некотором смысле да. И я думаю, что людям вашей профессии, Ольга, будет полно работы через некоторое время. Потому что сейчас одно лечат, а будут лечить другое.
Ольга Маховская: Что значит – будет? Мы просто из окопа не вылезаем!
Аркадий Недель: Я думаю, что все, что мы говорили, отчасти верно, отчасти, может быть, мы в чем-то ошибаемся, но, на мой взгляд, выход есть все равно, и он в нас, он в сопротивлении – сопротивлении культурном, интеллектуальном, киническом. Поэтому не стоит сдаваться, сдаться всегда успеем, а нужно продолжать.
Лев Гудков: Я всегда с большим интересом относится к психоанализу, мне нравилась эта логика, но я одного только не понимал: если вы диагностируете вашу травму, то почему это обязательно должно вести к излечению? Достоевский нам показал совершенно другой вариант. И мне нравится быть подпольным человеком…
