Еще до катастрофических для оппонентов путинизма итогов голосования 18 марта социолог Георгий Сатаров предлагал "перезагрузить оппозицию", а соратник Ксении Собчак Антон Красовский предложил свой выход:
"Чтобы тут что-то поменять, вы должны искренне полюбить страну такой, какая она есть. Идите работать во власть... Вступайте в "Единую Россию"... Идите работать в ФСБ, в разведку, в правительство... Если вы не готовы запихнуть в ж... свои ничтожные представления о добре и красоте... уезжайте из страны. Сегодня же".
Борьбу за интерпретацию итогов голосования обсудят в студии социолог Георгий Сатаров, политик Дмитрий Гудков. Участвует бывший сотрудник администрации президента, главный редактор агентства "Регнум" Модест Колеров.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Еще до 18 марта наш гость социолог Георгий Сатаров предлагал "перезагрузить оппозицию". Он у нас в студии. Борьбу за интерпретацию итогов голосования также с нами обсудят по скайпу политик Дмитрий Гудков и по телефону обещал присоединиться бывший сотрудник администрации президента Путина, глава агентства "Регнум" Модест Колеров.
Я хочу начать с тезиса одного из ваших коллег Григория Юдина, это была статья в "Ведомостях" сегодня, что это были не выборы, а плебисцит. Задача административного аппарата состояла в том, чтобы добиться половины голосов за Путина от всего имеющегося населения, избирателей имеется в виду. Судя по вбросам на 10 миллионов человек, о чем говорит известный математик Шпилькин, реальный результат, похоже, где-то между 43 и 48%. Вот это, мол, есть такой потолок, чего режиму удается добиваться при мобилизации, при полном напряжении сил. Согласились бы вы с таким выводом?
Георгий Сатаров: Не совсем. Потому что полного напряжения сил не было, была попытка смены технологий, попытка изобразить более конкурентные выборы, не столь откровенное манипулирование бумажками и людьми, не более того. Конечно, если бы применялся весь арсенал доступных средств, в том числе средств, проверенных ранее, можно было бы получить более высокий результат и по явке, и по проценту набранных голосов, и по суммарной цифре числа проголосовавших за Путина. Поэтому надо разделять задачи исполнителей и задачу главного действующего лица.
Михаил Соколов: А какая задача у главного действующего лица была?
Георгий Сатаров: С моей точки зрения, Путин хотел по возможности выскользнуть из-под постоянного пресса зависимости от бюрократии. Грубо говоря, эта его липовая легитимность лучше всего была известна его собственной вертикали власти, которая обеспечивала результаты. И это вызывало соответствующее отношение к нему, эту совершенно фантастическую неисполнительность этой вертикали при решении публичных проблем. А это, между прочим, при том, что высшее лицо не придает очень высокое значение публичным задачам, это все равно некомфортно, потому что это просто неисполнение его непосредственных приказов. Сколько раз мы на этих открытых линиях видели, как он говорил: я еще прошлый раз им приказал.
Михаил Соколов: А вы ему верите? Он может публично сказать одно, а потом дать команду ничего не исполнять. Условно говоря, Ксения Собчак попросит за Дмитриева в Карелии, чтобы его не сажали по сфабрикованному делу, он, предположим, сделает вид, что согласился, а потом прокуратура выкатывает обвинение на 9 лет.
Георгий Сатаров: Дело в том, что я знаю немало противоположных случаев, когда давались абсолютно четкие указания сделать то-то и то-то, это либо не делалось, либо делалось с колоссальными затяжками и так далее.
Михаил Соколов: Скучно ему, царю, предположим, заниматься каким-то Европейским университетом. Написал бумажку, бумажку похерили, и он об этом забыл. Опять напомнят, еще бумажку напишет.
Георгий Сатаров: Напишет бумажку, опять забудут. Это происходит постоянно. Скажем, эти эпизодические потуги власти заняться борьбой с коррупцией, минимум три попытки мы знаем точно, они вызваны не их нелюбовью к коррупции, а их нелюбовью к неработающей вертикали. Они собрали кучу ниток у себя в руках, за которые можно дергать, а смотрят – нитки-то оборванные. Кому это приятно?
Михаил Соколов: У нас на связи Дмитрий Гудков, который нас сегодня расстроил, поскольку лично к нам приехать не смог, времени у него мало, видимо, строительство новой Партии перемен отнимает много сил. Может, дело в том, почему Путин разгромил оппозицию, может быть, чтобы заткнуть ей рот? Стал старым, злопамятным, обидчивым, а на него много компромата, то в убийстве Немцова обвинят, то еще в каких-нибудь безобразиях, всякие коррупционные вещи, он решил с вами расправиться, чтобы ничего уже никто не мог сказать. А Ксения Собчак показала, что либеральные идеи вообще непопулярны.
Дмитрий Гудков: Во-первых, еще раз хочу извиниться перед вами и перед радиослушателями. У меня первый такой форс-мажор, вы это знаете.
Во-первых, я не считаю, что проиграли либеральные идеи или либеральные ценности. Никаких выборов президентских не было, выборы опереточные, куда Навального не пустили, не было никаких дебатов. И вообще в авторитарной стране никаких нормальных тем более президентских выборов быть не может. Это была коллективная молитва царю. Она прошла успешно, всех мобилизовали, всех привели.
Я думаю, что еще в некоторых регионах как надо посчитали. Поэтому не было голосования за программу, программы вообще не было, не было голосования за идею, было голосование за вставание с колен, за то, чтобы нас во всем мире уважали. Был такой референдум о доверии гаранту, о доверии монарху. Выборы, я уверен, парламентские, других уровней – это совершенно другие выборы. Совершенно очевидно, если на президентских не было шансов вообще ни у кого, это не значит, что нет возможности побеждать на выборах другого уровня. Я могу напомнить вам сентябрь 2017 года, когда мы выдвинули тысячу с лишним кандидатов на муниципальных выборах в Москве и 267 человек победили, у нас сегодня есть независимые депутаты. То же самое можно сделать на региональном уровне. Я думаю, что если правильно действовать и начинать уже сейчас, то есть все шансы на выборах 2021 года провести партию в парламент. При этом я не наивный человек, понимаю, что в любой момент могут уничтожить и новую партию, и Радио Свобода, и "Эхо Москвы" закрыть, и телеканал "Дождь". Поэтому все, что в нашей стране происходит, либо происходит при содействии власти, либо при попустительстве. То есть если у вас что-то получилось – это не ваша заслуга, это чья-то недоработка. Быть может все что угодно, поэтому мы будем использовать островки свободы, последние форточки возможностей для того, чтобы страна не скатывалась к какому-то Туркменистану или гражданской войне. Если есть такая возможность небольшая, мы за нее цепляемся и будем использовать.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, Григорий Явлинский вас, получается, разочаровал, вас не принимал, не общался, хотя вы довольно вяло за него агитировали, и вы в конце концов перешли под крыло кремлевского проекта Ксении Собчак. Вы такая партия дозволенная, у нас уже такие бывали, "Правое дело", я помню, на развалинах Союза правых сил создавалось. Это то, что надо нынче делать?
Дмитрий Гудков: По-моему, вы свое оценочное суждение высказали. Я, во-первых, ни под какое крыло никогда не приходил и не пойду ни под какое крыло. Я вместе с Ксенией на базе "Гражданской инициативы" делаю новый партийный проект. Это будет не проект Ксении Собчак, не проект Дмитрия Гудкова – это будет проект, который объединит новое поколение абсолютно на равных. Я как был Дмитрием Гудковым, который выходил на Болотную площадь, который защищал интересы среднего класса в Государственной думы, я и остаюсь Дмитрием Гудковым, который просто получает дополнительные возможности, дополнительную инфраструктуру для того, чтобы точно добиться тех целей, о которых я сказал.
Михаил Соколов: Я читаю, например, одного из деятелей штаба Ксении Собчак господина Красовского: "Чтобы что-то поменять, вы должны искренне полюбить страну такой, какая она есть. Идите работать во власть... Вступайте в "Единую Россию"... Идите работать в ФСБ, в разведку, в правительство... Если вы не готовы запихнуть в … свои ничтожные представления о добре и красоте, уезжайте из страны сегодня же и забудьте русский язык". То есть соратник Собчак сделал выводы из выборов так называемых: либо на службу режиму, либо убирайтесь вон. Как вы с такими людьми будете партию какую-то строить?
Дмитрий Гудков: Я предлагаю не читать какие-то посты людей, которые, во-первых, не входят ни в какой штаб Собчак, и об этом было уже заявлено давно. Делаю я этот проект в том числе со своей командой, которая участвовала в муниципальной кампании, которая готовится к выборам мэра. Почитать я вам советую и рекомендую мою речь на мероприятии, где мы анонсировали эту партию. За эти слова я отвечаю, а кто там чего заявляет, меня это мало интересует. К нашему проекту эти тезисы никакого отношения не имеют, более того, я с ними не согласен.
Михаил Соколов: Вы с этим не согласны. Ксения Собчак в своей кампании тоже выдвигала разные идеи такого либертарианского праволиберального плана, а вы же не правый либерал. Как это все будет совмещаться?
Дмитрий Гудков: Во-первых, моя команда не участвовала в кампании Ксении Собчак, я хотел бы подчеркнуть, мы занимались в Москве наблюдением. Мы выдвинули 4107 наблюдателей в Москве и обеспечили здесь честное голосование в том числе. Поэтому что там происходило на президентской кампании, меня это мало интересует. Мы формируем политическую партию, которая объединит представителей нового поколения. Это будет не партия либертарианского экстремизма – это будет партия, которая объединит разные платформы, в том числе и социал-демократическую, которую я представляю. Поскольку спорить в стране, которая воюет, которая под санкциями, которая идет в Туркменистан, например, о шкале налогов или о том, какая будет пенсионная система, преждевременно и вообще не время. Это все равно, что обсуждать интерьер в горящем доме. Давайте сначала тушить пожар.
Так что тот политический проект, в котором я буду принимать участие, он будет независим. Дмитрий Гудков как был Дмитрием Гудковым на Болотной, так же Дмитрий Гудков будет и в Партии перемен. Я буду в том числе определять политику партии, заниматься партийным строительством. Поэтому давайте вы сначала дождитесь, чем партия будет заниматься. А то я тоже помню Болотную площадь, где мне кричали – сдай мандат, и вы нас не представляете. По-моему, Дмитрий Гудков еще никого не подвел. Поэтому дайте шанс в том числе нашему объединению, потому что выбора нет никакого. Объединиться с Алексеем Навальным я пробовал, у меня пока не получилось. Попытались мы сформировать объединенную структуру на базе партии "Яблоко", у меня это тоже не получилось в силу того, что может быть, это и не нужно "Яблоку". Как вы правильно сказали, я полгода не мог с Явлинским даже встретиться. Поэтому мы сегодня формируем ту политическую силу, в которой именно наше поколение будет определять политику. Я хочу сказать, что как раз мы готовы к взаимодействию и считаем союзниками и Навального, и всех наших друзей и знакомых из партии "Яблоко", ПАРНАС, в том числе "Открытой России", будем с ними взаимодействовать.
Михаил Соколов: Просто есть еще опыт. Вы упоминали Явлинского и других, например, многие не доверяли вам из-за союза с Максимом Кацем, который работал на Собянина, и поприветствовали ваш разрыв с ним. А теперь те же люди говорят, что союз с Собчак вас может потопить. Это такая электоральная гиря, антирейтинг грандиозный. Даже разумные идеи и действия, которые она совершала во время кампании, многие считают, шли во вред либеральным демократическим силам. Почему вы снова не верите своим критикам?
Дмитрий Гудков: Я считаю, что с Максимом мы реализовали очень удачный проект, несмотря на то что нам что-то говорили и мне говорили про то, что Максим "мурзилка" или еще что-то в этом роде, мы все равно показали результат, мы поддержали многих людей. Сегодня благодаря той кампании у нас независимые депутаты в Москве появились. Поэтому это в любом случае результативная кампания, и я об этом сотрудничестве не жалею. К сожалению, Максим сам сжег мосты, я ему оставлял возможность работать со мной.
Что касается Ксении, с 2011 года я ее знаю, она была на Болотной, она приезжала в Астрахань, когда была голодовка Олега Шеина. Потом он семь лет работала независимым журналистом на телеканале "Дождь". Она не сдала нас, она не ушла на Первый канал, не участвовала ни в каких пропагандистских шоу. Она успешный предприниматель, человек наших взглядов. Может быть, у нее не очень успешная была кампания, но ничего страшного, надо с чего-то начинать. По крайней мере, мне дали шанс в 2011 году, я не подвел. Если мне дали, я хочу дать Ксении, я хочу попробовать.
Я уверен, что есть время, и она себя проявит, докажет, что она настоящий политик, который готов бороться за демократические ценности в стране без всяких кураторов из Кремля. Наверное, я своей работой доказал, что готов работать независимо от того, кто что в Кремле или в администрации президента считает. Я буду делать то, что считаю правильным и нужным.
Михаил Соколов: Все-таки вернемся к Владимиру Путину. Как вы считаете, получил ли он мандат от народа на все что угодно, как некоторые пишут? Теперь самодержавие или развитой путинизм могут делать в стране все, что угодно, и вне страны тоже.
Дмитрий Гудков: Я думаю, что те, кто считал выборы нелегитимными, они не считают, наверное, его легитимным президентом. То есть у этой части граждан он не получил никакой легитимности. Но, к сожалению, для большинства граждан он пока еще остается легитимным президентом. Но при этом, для того чтобы он мог пойти на какие-то новые военные авантюры, он должен еще получить легитимность не только от граждан, но и от элит, которые его окружают, а это не в их интересах, потому что многие уже попали в американские списки, я думаю, что скоро в европейские попадут.
Очевидно, что наш коллективный Путин, я имею в виду его окружение, интегрированы в мировую экономику, очевидно, что там дети, там у них семьи, активы, недвижимость. Я думаю, что никаких таких резких шагов мы в ближайшее время не увидим, мне кажется, будет продолжение той же самой политики с точечными репрессиями. Скорее всего, это будет некоторое даже закручивание гаек. Но я не думаю, что хватит денег на гонку вооружений или на какие-то новые авантюры, потому что это точно ударит сильнее по экономике, а у нас и так стагнация.
Георгий Сатаров: Преждевременно говорить. Я хотел бы сначала все-таки заступиться за Дмитрия и Ксению. Я не большой сторонник этого проекта, но я хочу сказать о другом, что в политике взаимное использование друг друга – вещь абсолютно универсальная и стандартная. И в той же мере, в какой Кремль может предполагать, что для них Ксения является инструментом решения каких-то задач, в той же мере и она в зависимости от того, что она делает, может считать, что та помощь, которую, возможно, оказывает ей Кремль за то, что он как бы решает какие-то задачи Кремля, она использует в своих политических целях, в своем стремлении сделать политическую карьеру, решить какие-то публичные задачи, которые она в том числе решала в ходе этой кампании и так далее. Это абсолютно стандартная вещь. Судить нужно, конечно, по результату и по делам. Что же касается их попытки, вы ехидно спросили, а как же совмещаются либертарианские и социал-демократические позиции в их объединении.
Михаил Соколов: Я даже не спросил, зачем было рекламировать легализацию легких наркотиков. Пожалел.
Георгий Сатаров: Почему нет? Не это главная проблема. На самом деле то, что я пытался в начале кампании проповедовать, – это довольно очевидная идея, что начало разрушения диктатуры, а речь идет, если говорить прямым текстом, именно о диктатуре, слабенькой, хилой, но все-таки диктатуре, началом всегда является создание широкой коалиции. Я приведу простой исторический пример, который при желании может вспомнить любой. Достаточно задать себе вопрос: на выборах, в которых к власти пришел Гитлер, он смог бы прийти, если бы не разошлись в сторону социал-демократы и коммунисты?
Михаил Соколов: Шансы были.
Георгий Сатаров: Гораздо меньше, несопоставимо меньше. В том числе и потому, что если бы они не разошлись, за них суммарно проголосовало бы больше.
Михаил Соколов: Я вам замечу, что все-таки Гитлер пришел к власти не только через выборы, но и через сделку элит.
Георгий Сатаров: Конечно, но все-таки он занял первое место.
Михаил Соколов: Жириновский тоже занял в ваши времена первое место, помните, в 1993 году по партийным спискам.
Георгий Сатаров: Это была совершенно другая избирательная система. В Думе у него голосов было, на третьем месте по числу голосов он был за правыми и коммунистами. Я мог бы остаток времени посвятить списку этих ситуаций, когда все начиналось с создания широкой коалиции. Поэтому сможет ли зародышем такой коалиции стать та политическая конструкция, которую затеяли Собчак, Гудков и Нечаев, сказать трудно. Уж больно молодая и на старте неочевидная конструкция.
Михаил Соколов: Особенно по результатам выборов Ксении Собчак.
Георгий Сатаров: По результатам выборов Ксении Собчак, она среди реальной оппозиции заняла первое место. Поэтому она вправе размахивать флагом и так далее.
Михаил Соколов: Она сказала, что она выиграла праймериз. К нам присоединился господин Колеров, который тоже занятой человек. Мы Модеста спросим, как известного сторонника Владимира Путина, его курса, на ваш взгляд, как все-таки вашему президенту удалось разгромить оппозицию с таким результатом? Это такой замечательный коктейль – антизападная истерия, отравление предателя, контроль за телеэфиром, нагон бюджетников. Такие сильные средства. Нужно ли было их применять?
Модест Колеров: Я думаю, что главный автор, два главных автора победы Путина с абсолютным результатом – это сама нарциссическая до самого болезненного предела, как мы слушали выступление Гудкова, крайне нарциссическая оппозиция, несмотря на мощную медийную поддержку. Это первый автор этой победы. А второй автор – это без всякого сомнения для меня Тереза Мэй. Так что надо честно их наградить медалью "За трудовую доблесть".
Михаил Соколов: А политтехнологов не надо наградить, которые организовали блестящий нагон, подвоз?
Модест Колеров: Я не верю в то, что повышенную явку и повышенный результат организовали политтехнологи. Они, конечно, будут вам рассказывать, что это так, но я в это не верю.
Михаил Соколов: За что, на ваш взгляд, избиратель так любит Владимира Путина на фоне падения жизненного уровня уже много лет? Неужели только Крымом единым можно столько времени дурить людям головы?
Модест Колеров: Крым – это не дочь. Это те ценности, о которых громко говорил Дмитрий Гудков. Это все-таки общенациональные ценности, а не ценности персональной карьеры. Пока оппозиция этого не поймет, она будет маргинальна ниже плинтуса. Есть апелляция к общенациональным ценностям, которые важны даже бедному народу – это вопрос самоуважения государственного, Крыма, чего угодно, вопрос унижения, на которое пошло государство в Олимпиаде, и так далее. Слишком долго простые эмоции большинства были подвержены изнасилованию. Вот результат.
Михаил Соколов: А кто насильник, вы нам расскажите все-таки?
Модест Колеров: Насильник – внешний враг.
Михаил Соколов: А он есть?
Модест Колеров: Он есть. И он этого не скрывает. Нужно быть очень наивным или очень лицемерным человеком, чтобы делать вид, что внешний враг не заявляет себя внешним врагом.
Михаил Соколов: Внешний враг – это кто? Давайте, вы уж сформулируйте.
Модест Колеров: Внешний враг – это совокупный Запад.
Михаил Соколов: Это ваша идейная евразийская позиция?
Модест Колеров: Я не евразиец ни секунды, вы это прекрасно знаете. Я презираю евразийцев.
Михаил Соколов: Современных?
Модест Колеров: И старых тоже. Что касается враждебности Запада, он это говорит каждый день. Для тупых специально повторяет неоднократно.
Михаил Соколов: Мне кажется, это интерпретация Первого канала и других средств массовой пропаганды.
Модест Колеров: Я Первый канал не смотрю вообще, а вы смотрите. Значит, кто из нас подвержен Первому каналу, вы или я?
Михаил Соколов: Каждый может сказать, что он не смотрит. Есть, кстати, наведенное излучение через друзей, знакомых, приятелей, даже через интернет. Средства пропаганды работают действительно блестяще. Вы разве будете это отрицать?
Модест Колеров: Да, я абсолютно с вами согласен. В социальных медиа существует абсолютная монополия либеральной социально-экономической власти, она работает, эта монополия, блестяще.
Михаил Соколов: Либеральной, вы сказали?
Модест Колеров: Да, либеральной социально-экономической власти. Я хочу обратить ваше внимание просвещенное, что во вторую половину воскресенья либерально неподкупный "Яндекс" упорно держал в заголовках, первое и третье место, информацию о том, что Собчак проголосовала на выборах. Я не верю, что эти 30–40 миллионов читателей "Яндекса" так хотели, чтобы эта новость стояла наверху.
Михаил Соколов: То есть вы придерживаетесь в каком-то смысле теории заговора?
Модест Колеров: Нет, я не придерживаюсь теории заговора. Эта власть публична, откровенна, ведет себя, можно сказать, беспардонно.
Михаил Соколов: Скажите, про мандат на что угодно – это многие сейчас говорят.
Модест Колеров: У него нет мандата на что угодно. У него мандат довольно узкого уровня. Первое – это внешний суверенитет. Мандат на прекращение коммерциализации бюджетной сферы.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что у Владимира Путина есть мандат на коммерциализацию бюджетной сферы.
Георгий Сатаров: Борьба с коммерциализацией бюджетной сферы?
Михаил Соколов: А я понял наоборот, что бюджетный возраст повысят, урежут медицину, блага и так далее, и тогда популярность Путина будет падать. Но суверенитет – это святое, суверенитет будет защищаться любой ценой, как нам показали эти ракеты. Какая здесь оппозиция? Вам ракеты показывают, говорят, что кругом внешний враг. Модест Александрович нам нарисовал, что каждый день Запад угрожает путинской России, бряцая, видимо, оружием, хотя господин Трамп поздравляет вопреки советам своего окружения Владимира Путина с победой на так называемых выборах. Запад страшный враг, кругом злодеи, обвиняют в каких-то отравлениях, народ мобилизуется. Все же работает. А оппозиция, видите, нарциссическая.
Георгий Сатаров: Начнем с того, что никакой мобилизации не произошло.
Михаил Соколов: Как же, а толпы людей, которые шли, потом докладывали, фотографировались на фоне урн?
Георгий Сатаров: Ровно об этом я и хотел сказать. Поскольку работала машина подвоза бюджетников с утра, если уж нужно решать задачу, ее нужно начинать решать с самого начала, то и создавались эти очереди. Нам картинки показывали из стоящих людей, но не показывали картинки из стоящих автобусов, а это была еще одна цепочка, которая стояла рядом с избирательными участками.
Михаил Соколов: Много мастеров политтехнологий безработных в последнее время задействовано было – это правда. Люди довольны.
Георгий Сатаров: Целая партия самая влиятельная в стране была задействована на это. Поэтому создать эту абсолютно противоестественную картинку было нетрудно. Дальше надо было объяснять, почему вдруг начинает падать явка, темп людей начинает резко падать. Появились дополнительные проблемы, поэтому понадобилось на глазах у изумленной публики впихивать пачки бюллетеней в урны. Мы еще плохо знаем, что происходило в ТИКах, где обычно переписывают протоколы.
Михаил Соколов: Сергей Шпилькин про 10 миллионов говорит на основе математики. Вы же тоже умеете считать как математик.
Георгий Сатаров: Я думаю, что это немножко завышено, но все равно это показывает, что при колоссальных бешеных усилиях эффективной пропагандистской машины путинской не смогли мобилизовать больше половины населения. При этом та большая половина – это необязательно сторонники Путина. В своем большинстве это обычные конформисты.
Михаил Соколов: Пофигисты?
Георгий Сатаров: Да, если говорить просто, пофигисты.
Михаил Соколов: А как же бойкот, бойкот Навального? Был ли бойкот, не было ли бойкота? Может быть, часть пофигистов и оппозиционеров послушала Алексея Навального, не пошла, а так бы было точно 70 на 70.
Георгий Сатаров: Я сейчас не могу это сказать, это можно только сделать по результатам анализа, что довольно несложно. Надо посмотреть приращение не явок в тех регионах, где у него хорошие штабы, хорошее влияние, где он собирал много людей, помимо Москвы, Питера это Новосибирск, еще несколько городов, посмотреть, как это работало. Поэтому напрямую сказать трудно. Скорее всего, работало то, что обычно свойственно российскому массовому сознанию – это протест против тотального давления. Потому что, например, ровно тот же эффект был на выборах 1993 года, когда власть вдруг в самый последний момент кампании началу бешеную атаку на Жириновского.
Михаил Соколов: В этот раз Грудинина приложили на всякий случай.
Георгий Сатаров: Может быть, это Грудинину и помогло, мы не знаем. Но то, что это тотальное давление могло вызвать противоположный эффект – для меня это вполне правдоподобно.
Михаил Соколов: Давайте мы еще вернемся к оппозиции, раз у нас тема перезагрузки оппозиции. Перезагружающаяся оппозиция сделала попытку наладить диалог. Дмитрий Гудков и Ксения Собчак решили обратиться к Алексею Навальному, поговорить с ним по душам. Некоторые считают, что лучше бы они с ним и не говорили.
Михаил Соколов: Вот такой замечательный диалог. Что скажете? Ты врешь, нет, ты врешь.
Георгий Сатаров: Конечно, это лучше было бы не делать. Мне кажется, обращение к Навальному было абсолютно бесперспективно, потому что он, мягко говоря, не коалиционен, у него есть индивидуальный проект.
Михаил Соколов: Он вырос в партии "Яблоко", там тоже не коалиционно.
Георгий Сатаров: Абсолютно верно. У него индивидуальный проект, он работает полностью на него, на этот проект, стало быть, на себя. Мне кажется, что в нынешних условиях это политически тупиковая абсолютно стратегия.
Михаил Соколов: Обиженные "яблочники", Борис Вишневский, например, они пишут, что злодей Навальный испортил все своим призывом к бойкоту, потопил их, Собчак и вообще все перспективы. Он-то теперь главный оппозиционер, как он считает, остальные нет, собственно, это и Собчак сказала. А теперь людей будут сажать, как Дмитриева, будут не считаться с теми силами, которые западнические силы добра, а будут в сторону коммунистов, сталинистов власти поворачивать. В общем типа напакостил всем нам.
Георгий Сатаров: Напакостили они все вместе, потому что не считаются с ними по той простой причине, что они абсолютно разрознены и не просто разрознены, а еще грызут друг друга постоянно. И какой смысл с ними считаться, что они могут противопоставить власти? Ноль абсолютный.
Михаил Соколов: Как ноль? Полтора процента и 0,75.
Георгий Сатаров: А было бы 2,5 и 1,2.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский занял ту нишу, которую занимал Касьянов на парламентских выборах. А Собчак заняла нишу Явлинского. Значит, всего 2,5% приходится на людей, которые готовы проголосовать сейчас за условно лояльных оппозиционеров, которые могут и про Крым что-то сказать, и против войны в Донбассе, так или иначе покритиковать власть, что-то предложить. То есть 2,5% всего осталось. Хорошо, пусть пять будет, давайте умножим на два.
Георгий Сатаров: Неважно, все равно это абсолютно несерьезно, это не отражает структуру ценностей.
Михаил Соколов: Где же эти люди, которые хотели в Европу 15 лет назад?
Георгий Сатаров: Я, например, эти люди. Я – гражданское общество в единственном числе здесь представлен.
Михаил Соколов: Нас призывают Собчак с Гудковым, Гудков меньше, типа "идти в КПСС, чтобы менять систему изнутри".
Георгий Сатаров: Это я, я не ходил голосовать, но меня нельзя обвинить, что при этом я предал свои ценности, как они были, так они и остались.
Михаил Соколов: А вот Путин посадит Дмитриева потому, что вы не ходили голосовать.
Георгий Сатаров: Нет, посадит он по другой причине, по причине, о которой я уже сказал. Потому что нет мощной объединенной оппозиции.
Михаил Соколов: Власть делает все, чтобы не было мощной объединенной оппозиции.
Георгий Сатаров: И они с удовольствием будут идти на поводу у власти. Значит нужны другие люди, нужна смена поколений, нужны люди, которые умеют быть коалиционными, умеют ставить выше некие общие задачи по сравнению со своим личным интересом. Эти люди уже появляются, они умеют это делать.
Михаил Соколов: Многие считают, что есть только горстка перессорившихся политиков либерального толка, страдающих манией величия или нарциссизмом.
Георгий Сатаров: Насчет нарциссизма согласен стопроцентно. Конечно, это бревна, которые лежат на пути создания такой оппозиции. Возможно, апелляция Гудкова и Собчак к новому поколению, поколению их и младше – это перспективно, потому что это поколение уже показало на куче разных проектов, что оно в состоянии работать на некую единую цель, не задаваясь на старте вопросом: а что я с этого буду иметь? Это очень важно.
Михаил Соколов: Вам скажут, что в такой ситуации лучше поддержать Алексея Навального, у которого есть реальные сторонники, сетка по стране, какая-то протопартия. Некоторые социологи говорят, что если бы он на этих выборах участвовал, то было бы процентов 15, может быть и больше, чем у Грудинина, и уж точно бы занял второе место.
Георгий Сатаров: Я не уверен, что Навальный занял бы второе место, по крайней мере, по результатам Центризбиркома, ему бы не дали второе место. Трагедия не в том, что он занял бы второе или третье место, трагедия в его победе. Потому что это типичный случай постколониальных диктатур, когда лидеры антиколониальных движений боролись друг с другом, один из них побеждал, уничтожая всех остальных.
Михаил Соколов: А потом начинал есть печень.
Георгий Сатаров: А потом начинал есть печень и становился диктатором еще покруче, чем колониальные власти.
Михаил Соколов: Вы нас пугаете Навальным. Зачем?
Георгий Сатаров: Причем тут Навальный? Я пугаю вас историей, которую нужно изучать.
Михаил Соколов: Но сейчас есть Путин, который с ракетами, с атомной бомбой, такой Мугабе с атомной бомбой, коррупция дикая, застой, который люди одобрили, судя по их голосованию, вся эта атмосфера. Вы пугаете гипотетическим Навальным, когда есть реальный Путин.
Георгий Сатаров: Я не считаю, что гипотетический Навальный хуже реального Путина. Потому что трагедию трудно избежать, если эта власть не сменится вообще. Потому что отсутствие смены этой власти фактически равносильно краху России.
Михаил Соколов: То есть лучше на Грудинина?
Георгий Сатаров: Нет. Кто из будущих царьков постколониальных будет кушать печень – в этом, что ли, выбор состоит?
Михаил Соколов: А в чем выбор тогда?
Георгий Сатаров: Широкая коалиция. Потому что это одновременно инструмент страховки, что те, кто придет на смену, не будут монополизировать власть. Вот это самое главное.
Михаил Соколов: Так может Путин нам, вам, всем поможет? Столько разговоров о том, что следующий срок уже не президентский, будут изменения в конституции, то ли парламентаризация, и главной фигурой станет премьер-министр, а не президент декоративный, либо Госсовет, где бонзы разные будут заседать, а председатель Госсовета вечный несменяемый Владимир Владимирович. Все думают о 2024 годе.
Георгий Сатаров: Об этом сценарии говорят много. Но я думаю, что и те, кто об этом пытается думать реально, что-то проектировать, вспоминают, тем не менее, конец 2011 года, когда гораздо менее безобидная конструкция просто обмена телами между Путиным и Медведевым вызвала абсолютно неожиданную мощную волну протеста. Тогда же паника была довольно страшной, вряд ли они об этом забыли.
Михаил Соколов: Закрутят гайки после Чемпионата мира теперь, потому что не забыли.
Георгий Сатаров: Для серьезного закручивания гаек у этого режима недостаточно ресурсов.
Михаил Соколов: Так они 50 законов приняли таких.
Георгий Сатаров: Если бы они еще умели исполнять свои законы.
Михаил Соколов: Сажать умеют, но не всех.
Георгий Сатаров: Особенно рассердившись на кого-то, они могут посадить даже своих. Не в этом дело. Для тотального преследования недовольных нужно менять сферу деятельности, а уходить из бизнеса никто из них, по-моему, не собирается.
Михаил Соколов: Так все-таки, Госсовет и парламентаризация, какова вероятность этих сценариев? А ведь парламентаризация тоже дает шанс воспользоваться чем-нибудь для оппозиции, например.
Георгий Сатаров: Смотря, для какой. Для нынешней нулевые шансы, конечно.
Михаил Соколов: Для другой оппозиции.
Георгий Сатаров: Это зависит от обстоятельств, это зависит от того, как и что будет меняться, будет ли в этом участвовать эта самая оппозиция, если она будет влиятельной. Это вариант, может ли появиться нечто вроде Ярузельского, "круглого стола" и так далее.
Михаил Соколов: Оно появилось после почти двух лет массовых протестов, уже после военного положения в Польше, когда люди выходили на улицы и бросались под броневики, которые с водометами, день за днем выходили.
Георгий Сатаров: Конечно. Эти люди выходили потому, что в это время уже был союз между рабочими, "Солидарностью", оппозиционной интеллигенцией, церковью и так далее, что могло составить там серьезную оппозицию, то в Польше и произошло.
Михаил Соколов: В России церковь можете вычеркнуть сразу.
Георгий Сатаров: Это безусловно. Но то, что нынче, пока не дает никаких шансов на хоть что-то подобное.
Михаил Соколов: Давайте мы обратимся к нашим несоциологическим опросам, что люди на улице думают об оппозиции.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Георгий Александрович, говорят об объединении, вы тоже за объединение, ничего не получается. А еще говорят про теорию малых дел, и что-то такое хорошее надо делать, тогда люди оппозицию полюбят.
Георгий Сатаров: Я-то был сторонником не просто объединения, а я был сторонником принуждения к объединению. Моя идея в начале выборов, которую я пропагандировал, что нужен бойкот не просто сам по себе, а бойкот с последующим лозунгом: если мы не можем поменять власть, то нужно менять оппозицию. Что мы не идем на выборы, потому что мы не хотим голосовать за вас поодиночке, отдельно, а придем только тогда, когда вы объединитесь.
Михаил Соколов: Может быть, так и сделали некоторые, наказали, предположим, партию "Яблоко" и Явлинского. За партию "Яблоко" голосовало в три раза больше, чем за уважаемого Григория Алексеевича Явлинского. Может быть, это сигнал был партии "Яблоко", что нужно было выставить другого кандидата от себя? Им теперь подумать надо, как это так бывает, что партия более популярна в три раза, чем ее лидер.
Георгий Сатаров: Я понимаю, конечно, Григорию Алексеевичу обидно.
Михаил Соколов: Кому не обидно? Вообще за страну обидно.
Георгий Сатаров: Тут есть одна очень важная фишка. Мы обычно рассуждаем о природе режима, его перспективах и так далее, концентрируясь на власти, надо концентрироваться на другом, надо концентрироваться на состоянии обществе.
Михаил Соколов: И какое же состояние?
Георгий Сатаров: Фиговое. Оппозиция и действия оппозиции, вообще говоря, в норме не самостоятельны, они должны диктоваться тем, что требует от оппозиции общество.
Михаил Соколов: Женщина же сказала, что они хотят: борьба с бедностью, борьба с коррупцией. Вот этим займитесь, есть же запрос на это. Навальный разоблачает коррупцию.
Георгий Сатаров: Для меня существенны были слова молодых людей, которые говорили о том, что нужно объединяться.
Михаил Соколов: Хорошим людям.
Георгий Сатаров: Неважно.
Михаил Соколов: А плохим не надо объединяться.
Георгий Сатаров: С точки зрения многих, Собчак не просто плохая, а ужасная. Я не оцениваю их в таких категориях, политика в таких категориях бессмысленно оценивать, как Навальный заявлял, выкатывая претензии Собчак. Это то же самое обвинять бизнес в том, что он сменяет лучшую технику электронную и более дешевую, исходя из того, что они хотят заработать на нас денежки, у них корыстные интересы, давайте не будем покупать их айфоны или еще что-нибудь, потому что они хотят на нас заработать. Это же бред собачий. В политике ровно то же самое. Важно, что предлагает, что делает этот политик, а его личные мотивы – это уже наша проблема, может ли он свои мотивы реализовать таким образом, чтобы это было против наших интересов. Если он это смог, то это наша вина.
Михаил Соколов: Но народ одобряет – две войны, политические убийства.
Георгий Сатаров: Откуда это следует, что он одобряет?
Михаил Соколов: Потому что он не бунтует, скажем так. Ему оставили один шанс - фактически выйти на улицы. Свалка завоняла в Волоколамске, люди вышли на улицы, здесь начальники все туда и едут. Пока не завоняет так, что дети в больницу попадают, видимо, в России и будут терпеть.
Георгий Сатаров: Ничего подобного. Во-первых, уже было так, что было не так, мы можем вспомнить конец 1980-х – начало 1990-х годов, Артур Шлезингер младший писал в своей книжки "Циклы американской истории": на каждое поколение приходится своя революция. Это довольно правдоподобно. Революции не ходят в одиночку, к сожалению, они ходят пачками в исторической мерке.
Михаил Соколов: То есть ждать будет революции?
Георгий Сатаров: Мы пережили недавно, 30 лет назад мы пережили одну революцию.
Михаил Соколов: И она не закончилась?
Георгий Сатаров: Та закончилась, конечно. Постреволюционный период.
Михаил Соколов: Реставрация.
Георгий Сатаров: Реставрация. Все, что положено?
Михаил Соколов: Самодержавие, авторитаризм, чего угодно. У сторонников Путина, согласно опросам, Путин ассоциируется с Кощеем Бессмертным, выяснили ваши коллеги социологи на фокус-группах. Теперь, видимо, надо искать иголку в яйце, так получается, оппозиции имеется в виду.
