Парадокс и абсурд, эпатаж и самоирония Г.К.Честертона, вызов миру обыденности. Честертон в России: первые публикации в 20-е годы, полузапретный писатель-католик до 1991 года, взлет популярности в 90-е и нулевые годы. Почему Честертон больше не “герой времени” в России десятых годов? Верно ли, что русские воспринимают только эксцентрику и эстетику Честертона, но не его этику? Однозначность добра и зла в романах писателя. Фанатики и клоуны Честертона. Честертон-журналист: просвещенный консерватор или настоящий реакционер? Почему англичане называют переводчика Наталью Трауберг “мадам Честертон” и как она создала русских “честертонят”? Пелем Г. Вудхауз и политика: за что Черчилль хотел отправить в тюрьму автора аполитичнейшего “Дживса и Вустера”?
Максим Боксер, коллекционер, галерист, арт-дилер, хозяин клуба “Перелетный кабак”; Мария Чепайтите, переводчик, дочь Натальи Трауберг; Николай Эппле, филолог, журналист, переводчик, специалист по западноевропейской и английской литературе, переводчик романа “Бэзил Хоу”; Александр Ливергант, главный редактор журнала “Иностранная литература”, переводчик английской литературы.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Мы в новом заведении в Москве, которое называется "Перелетный кабак". Самое время поговорить об этом замечательном произведении Гилберта Кийта Честертона, о том, как оно повлияло на название и, возможно, идеологию этого заведения, о том, кем был Честертон для русского читателя с момента начала переводов, а возможно, и в английских первоисточниках.
Не скрою, что перед записью я перечитала "Перелетный кабак", очень веселилась. Каким образом идеология победы романтического раздолбайства над упертым фанатизмом, идеология радостного распития спиртных напитков, гедонизма и приключений побеждает в сознании читателей Честертона и в названии вашего заведения?
Максим Боксер: К сожалению, вы уже все сказали! (смеются) Все это сформулировано в одной вашей фразе: веселое распитие спиртных напитков. Если цитировать, это "высшая составляющая вегетарианства".
Елена Фанайлова: Цитата из "Перелетного кабака", там есть такая "Ода вегетарианству", смешная, когда герои разговаривают друг с другом стихами.
Максим Боксер: Очень большая доля спонтанности в появлении этого названия. Наталья Леонидовна не только перевела, не только была "мадам Честертон", но и вырастила целое поколение "честертонят" на этой местности. В течение долгого времени мы мучительно обсуждали возможные названия, но я хранил где-то в закоулках памяти это словосочетание – "Перелетный кабак", боясь его произнести, понимая, что никто из моих друзей это в жизни бы не поддержал. Но в последний момент, естественно, в состоянии прекрасного опьянения я его выпалил, и оно было принято на ура. Оно и олицетворяет концепцию и дух нашего заведения.
Елена Фанайлова: Мне нравится в этом заведении, что оно очень похоже на классические для Москвы заведения начала нулевых, где кабак сочетается с библиотекой, с выставочным залом, с местом для презентации книг и серьезного литературного разговора, плюс музыкальная площадка. Если говорить про художников, про идеи, связанные с вашей непосредственной профессией коллекционера, эксперта и галериста, кому вы здесь отдаете предпочтение?
Максим Боксер: Тут было семь выставок с сентября. Здесь есть две площадки, одна из которых открылась в декабре, и посвящена молодежным выставкам и региональным галереям. Мы предоставляем ее бесплатно, по нашему волюнтаристскому совершенно выбору, опять же в соответствии с концепцией "Перелетного кабака"...
Елена Фанайлова: В романе главная идея, что кабак возникает там, где ты поставишь вывеску "Старый корабль".
Максим Боксер: Я уже чувствую, что название диктует мне определенные шаги, стилевые решения, и они происходят какими-то магическими способами, случайностями и совпадениями. Например, когда-то довелось провести мне несколько чудесных месяцев, снимая квартиру Натальи Леонидовны Трауберг. В тот момент у меня галерея находилась в Гагаринском переулке, и если провести прямую линию на карте города, то она приведет в "Перелетный кабак", я имею в виду линию между квартирой Трауберг и галереей в Гагаринском.
Мария Чепайтите: И кроме того, Максим, вы же открыли, совершенно этого не зная, "Перелетный кабак" в день именин, который мы с мамой праздновали всю жизнь, 8 сентября. Это православные именины Натальи и католические Марии.
Александр Ливергант: Поскольку мы заговорили об этом замечательном заведении, я хочу начать с совета, на котором нисколько не настаиваю, а просто хочу поделиться эпизодом из жизни Честертона, очень существенным. Честертон любил выпить, и когда жена увезла его с Флит-стрит, где он с товарищами практически каждый день выпивал по пиву или по сидру, он очень любил эти два напитка, она его увезла в дом в Биконсфилде, где он и прожил оставшуюся жизнь, он придумал, что любой предмет в доме должен иметь подпись. То есть мыльница, умывальник, камин, все, что угодно, и подпись должна носить аллегорический характер и быть фразой из Священного Писания. Скажем, над водопроводом должна была быть какая-то надпись из Священного Писания, из Нового или Ветхого Завета. Он настоял на том, чтобы Фрэнсис Блог, на которой он женился и счастливо прожил, которую очень любил, и которая очень любила его, все это подготовила. Поэтому в его доме в Биконсфилде, не было ни одного предмета, под которым не была бы подписана какая-то фраза. Это выглядело несколько нелепо, но он был по-своему человеком достаточно нелепым. Теперь, переходя к литературной составляющей, я из книжки, которая называется "Писатель в газете", процитирую без ложной скромности свое предисловие: "Судьба русского и английского Честертона сильно разнятся". Честертон очень популярен в Англии, но не менее популярен в России, в Англии он ценим прежде всего как журналист и литературный критик популярных изданий, который написал чертову уйму статей. Существовал такой журнал – "Иллюстрированные лондонские новости", который выходил в 1910-30 годы, и он на протяжении 25-30 лет каждый день писал рецензию или заметку. Там около семи тысяч эссе, высочайшего качества. Одновременно с этим он писал в "Дэйли Ньюс", начал с журнала "Букер" и так далее. То есть он для англичан прежде всего эссеист. А для нас, поскольку его эссеистика, и то с большим трудом, была издана только в 1983 году, он был детективным автором, автором "Отца Брауна" и, пожалуй, нескольких романов, в частности, "Человек, который был четвергом", эссеистика его в основном была нам неизвестна.
Что касается этого сборника, надо сказать, что у него есть два плюса и один отчетливый минус. Плюсы в том, что, хотя его номинальным составителем был я, его замечательно составила Наталья Леонидовна Трауберг, конечно же, первейший специалист в его творчестве, и второй немаловажный плюс заключается в том, что Сергей Аверинцев, запаздывая с предисловием, написал послесловие, совершенно превосходное. А минус заключается в том, что редакция художественной публицистики в "Прогрессе", как могла, этот сборник испортила. Они туда накидали огромное количество маловыразительных, мягко говоря, заметок Честертона о плутократии, о рабочем движении, у него было и такое. И мы с Натальей Трауберг шли на естественный компромисс, потому что хотели, чтобы обязательно вышел сборник. Поэтому, вообще говоря, назрела необходимость из этого небольшого и порядком подпорченного сборника сделать большой, настоящий сборник эссеистики Честертона, статей, которые переводились Натальей Трауберг много лет и содержатся у ее дочери Марии. Такого основополагающего Честертона, критика и журналиста, у нас до сих пор нет. И сегодня ситуация очень невыигрышная, потому что Честертон как-то прямо на глазах забывается. Интерес к нему был очень велик во времена перестройки.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что еще в нулевые годы интерес к нему был чрезвычайно велик.
Александр Ливергант: Может быть, в нулевые, но никак не в десятые. Был прекрасный трехтомник в издательстве "Художественная литература", но где теперь это издательство... Много где выходили его разные сборники, но сегодня это счастливое исключение – книжка, которая перед нами лежит.
Елена Фанайлова: Книга, которую Николай Эппле переводил.
Мария Чепайтите: Было еще собрание сочинений, которое мама успела сделать, пятитомник, который сейчас переиздан.
Александр Ливергант: Да, но, в общем, стрелка интереса как-то падает.
Елена Фанайлова: Я не думаю, что очень плохо, что тут находятся какие-то статьи про рабочее движение. Для Честертона вообще был характерен интерес к маленькому человеку, и даже в "Перелетном кабаке" красной нитью проходит мысль, что трудящийся человек имеет право на выпивку и развлечения. С большим сочувствием там описаны народные массы, которые бунтуют против аристократического решения запретить все кабаки Лондона и окрестностей.
Александр Ливергант: Я прочту названия некоторых эссе, они просто из советской прессы. Вот, например: "Утопия ростовщиков", "История Англии глазами рабочих", "Империя невежд", "Апатия Флит-стрит", "Хлыстом по рабочим"... Напоминает газету "Известия". Прекрасно!
Николай Эппле: Я бы продолжил тему бедного человека. Мне кажется, то, что у Честертона были такие эссе, он продукт своего времени в этом смысле. Интереснее то, что из этой темы он выруливает на что-то большее, на прославление здравого смысла обычного человека, в отличие от усложняющего все, блуждающего в эмпиреях интеллектуала.
Елена Фанайлова: А я бы сказала – в отличие от догматика.
Николай Эппле: И догматика, да. В России Честертон стал известен в 20-е годы, была даже постановка, о ней много пишут в Англии, потому что для англичан это такая оригинальная трактовка Честертона как социалиста. Год назад мы с друзьями ходили по холмам в окрестностях Лондона и обнаружили там могилу человека, это майор Пьер Лавильер, про него, оказывается, известно, а мы просто набрели на его могилу. И там написано: "Майор, известный чудак, похоронен по его просьбе вверх ногами". Просто живой честертоновский персонаж! Он прописал это в своем завещании, потому что, по его мнению, мир давно перевернут вверх ногами, и он просто восстанавливает некоторую адекватность и справедливость. Вот ощущения человека позднесоветского, живущего в этом абсурде, и этот честертоновский парадокс, возвращающий к здравому смыслу. Это желание перевернуться, сделать это сальто, чтобы оказаться адекватным в этом перевернутом мире, это очень честертоновский ход, который оказался востребован в трудные годы на излете Советского Союза.
Елена Фанайлова: Мы с Марией одну и ту же цитату подготовили из Натальи Леонидовны Трауберг, она про Честертоновское общество в России: "29 мая 1974 года собрались шесть взрослых людей, девочка и кот, чтобы отметить 100 лет со дня рождения Честертона. Мы ели ветчину и сыр, пили пиво и создавали Честертоновское общество, точнее – его русское отделение. Есть ли такие общества где-нибудь еще, мы не знали, но думали, что есть. Бессменным председателем единодушно выбрали кота. Лет через 15 мы узнали, что тогда же было основано общество Честертона в Англии". Дальше Наталья Леонидовна перечисляет всех друзей, которые входили в этот круг, и на момент написания она пишет: "Из составивших тогда общество, здесь, на земле осталось меньше половины: Сергей Сергеевич Аверинцев, моя дочь Мария и я".
Мария Чепайтите: Я осталась одна... Мне было 13 лет тогда, был 1974 год. Я выступала по поводу этого общества, и я уже, как тень матери, устала выступать за все на свете, и вдруг обнаружила интересную вещь. Мне стало интересно, сколько было лет людям, которые собрались вместе с девочкой и котом, и получилось очень красиво: Наталья Леонидовна Трауберг – 46 лет, Сергей Сергеевич Аверинцев – 37 лет, Владимир Сергеевич Муравьев – 35 лет, его младший брат Леонид Сергеевич Муравьев – 33 года, Юлий Анатольевич Шрейдер – 47 лет, мне – 13, коту – два года, это был молодой кот.
Елена Фанайлова: И кот-председатель уже давно ушел. Как, кстати, председателя звали?
Мария Чепайтите: Иннокентий Коттон Грэй.
Максим Боксер: Да, ему было бы сейчас за 40... (смеются)
Мария Чепайтите: Его портрет есть в английском Честертоновском обществе, подаренный мамой. Наш кот висит там у них, и написано, что это председатель Российского Честертоновского общества.
Елена Фанайлова: Наталья Леонидовна много писала о Честертоне. В частности, она упоминает и о первом интересе к Честертону в 20-е, и о большом интересе к "Перелетному кабаку", в частности, в вашем семейном кругу. Ваши дед и бабка даже звали друг друга именами из "Перелетного кабака", наизусть читали песенки вегетарианцев. Одновременно она пишет, что люди круга ее отца, как ей кажется, любили эксцентрику Честертона, но не могли справиться с его моралью. Она полагает, что все-таки побеждал цинизм советского человека, этой блестящей молодежи, которая думала, что она увлечена революционными идеями, в этом есть какое-то противоречие. Вы говорили с ней об этом?
Мария Чепайтите: Это не обсуждалось, это было просто ее противостояние родителям. И это одна из деталей, которая была важна, потому что для них Честертон был таким, а для нее он был другим. Я не спорила, а очень тихо сидела и слушала.
Елена Фанайлова: Если они не доросли полностью до Честертона, то как она про себя это понимала, про своих друзей, про свое Честертоновское общество?
Мария Чепайтите: А почему они создали общество? Именно из-за этого. Все вышеупомянутые – для них добро и зло явно существовали в 70-х, они задыхались, они называли то время болотом, они находятся в болоте, но им надо этому как-то противостоять, и Честертон был одним из камешков, на который можно было опираться, на него наступить и выдержать.
Елена Фанайлова: Потому что он был открыто религиозен, потому что он человеческую мораль связывал с моралью религиозной? Или потому, что он был великий парадоксалист, остроумец и человек, с которым дико приятно проводить время, просто удовольствие от чтения получаешь?
Александр Ливергант: Насчет того, что с ним приятно проводить время, это большой вопрос. Он был человек исключительно рассеянный, довольно нелепый, он мог штопором открывать дверь, мог попросить у билетерши на вокзале чашечку кофе. Когда его жена отпускала в какую-то поездку, она никогда не знала, вернется он из нее или нет, потому что он мог ей послать телеграмму из какого-то городка: "Нахожусь в таком-то городе. Где я?" Конечно, он эпатировал, слово "эпатаж" совершенно для него. У него было замечательное свойство – он с большим юмором относился к собственной особе, при том что он был феноменально знаменит, у его эссе были сотни и тысячи читателей, которые каждое утро покупали газету ради того, чтобы прочесть очередного Честертона. Но он всегда относился к себе к большой насмешкой. Очень смешно описывал, в частности, как он пытался в свое время понравиться своей жене, еще тогда невесте, выезжал на теннисный корт, а в теннис играть совершенно не умел. Он пишет, как ездил на велосипеде по теннисному корту, вихляя колесом, и все время думал о том, как бы не упасть "на глазах и в глазах своей невесты". И она его полюбила именно за этот его такой цирковой образ, так сказать. Чего нельзя сказать о родителях, вернее, о матери Фрэнсис Блог, отца уже тогда не было в живых, мать была не в восторге от этого брака. Он тогда ничего не зарабатывал, все бросал, за что брался, в Оксфорд и Кембридж, закончив закрытую школу, он не пошел, хотя по идее должен был, отправился в художественное училище, потому что с детства хорошо рисовал. Но стоило ему попасть в художественное училище, как он тут же перестал рисовать и стал писать стихи. Не успел начать писать стихи, как тут же увлекся литературной критикой. Ну, и так далее, это все любительство такое, о котором в свое время, кстати, прекрасно писал советский журналист Всеволод Овчинников в книге "Корни дуба". Я думаю, что он был остроумен, парадоксален и интересен главным образом на бумаге. Он был антисемитом, был склонен хвалить гитлеровскую Германию, вообще, был таких вот нравов. Он был крайне консервативен, и этим консерватизмом немножко заигрывался.
Елена Фанайлова: Я говорила о том, как приятно его читать. И это – обратная сторона этого приятного чтения.
Александр Ливергант: Читать его, безусловно, интересно. Просто мы все должны помнить, что одно дело – писателя читать, а другое дело – с ним разговаривать. Вообще, ему всю жизнь, в принципе, очень везло. В закрытую школу он пошел, но эта была особенная. Закрытая школа – это очень тяжелое испытание, потому что ребенок из домашней среды попадает в карцер, это врагу не пожелаешь, и до сих пор так. А эта школа Сент-Пол, при соборе Святого Павла, отличалась от большинства старинных английских закрытых школ тем, что мальчики приходили туда так, как мы ходили, то есть пришел и ушел, в школе не ночевал. Потом от любящей матери он прямиком попал к любящей жене, которая его страшно любила и опекала. Когда он тяжело и таинственно заболел, провалялся в коме полгода в 1914 году, он это называл "от Рождества до Пасхи", она за ним ухаживала. И очень тяжело она переживала две вещи в его биографии: когда он принял католицизм, а она оставалась англиканкой, и второе – когда он умер, а умирал он долго, он обрюзг, у него был очень тяжелый склероз, он ничего не помнил, засыпал за столом, и она так тяжело переживала его кончину, что пережила его всего на два года.
Вообще, он был везунчик. У него были чудесные друзья, у него был прекрасный друг в школе – Клерихью Бентли, который писал смешные четверостишья, которые с тех пор так и называются его именем – клерихью. Они очень дружили, рисовали друг на друга карикатуры. Потом у него появился закадычный друг и единомышленник – английский писатель и историк французского происхождения Хилари Беллок. Они были настолько заодно, что Бернард Шоу их смешно называл одной фамилией – Честербеллок.
Елена Фанайлова: Мне кажется, симптоматично то, что Честертон был рисовальщиком, и не таким плохим.
Александр Ливергант: Недавно вышла книжка рисунков и иллюстраций нескольких известных английских писателей, там есть и Честертон. Честертон рисовал, между прочим, очень удачно и самого себя, создал собственный образ человека, которого узнавали в Лондоне на протяжении десятков лет. Это огромного роста нелепый человек в широкополой шляпе и в черном плаще – образ, который придумала его жена, и который потом использовали. Это была его фирменная, так сказать, одежда.
Елена Фанайлова: Николай, давайте расскажем про роман "Бэзил Хоу". В нем есть иллюстрации Честертона.
Николай Эппле: Я хотел сказать еще про Бентли и эту школьную компанию, "Клуб спорщиков". Этот роман был обнаружен в архивах Честертона в начале 90-х. Когда умерла Дарти Коллинз, перебирали архив, и среди бумаг вдруг открыли сундук, в котором ничего, как считалось, важного нет, и нашли роман, который Честертон написал в 19-20 лет. Вторая часть этого издания – роман, который писали Честертон и его школьные друзья из этого клуба по очереди. Это такой роман-каламбур, там чего только нет, там по Сибири за ними гонятся русские жандармы и так далее. Здесь мы вставили в издание как раз две картинки – ранняя графика Честертона.
Елена Фанайлова: Честертон всегда пишет про добро и зло. В "Бэзил Хоу" это уже есть?
Николай Эппле: Последний "взрослый" роман Честертона. У Натальи Леонидовны есть замечательная такая фраза, что свадебная фотография Честертона и Фрэнсис, где он еще не тот известный всем человек-гора, а тоненький, высокий молодой человек, он серьезен, он еще не иронизирует над собой, в его образе этого еще нет, и она говорила, что это последняя взрослая фотография Честертона, а дальше он превращается все больше и больше в ребенка. В этом романе уже есть парадоксы, каламбуры, цитаты из Священного Писания по любым поводам, которые сразу же превращаются в шутовство в момент произнесения, при этом это во многом викторианский роман, история любви. Это английская литература конца XIX века, и здесь он еще в значительной степени результат этой среды. Но это последний такой роман, а дальше он от этого корня отрывается и отправляется в путешествие свое, честертоновское.
Елена Фанайлова: Я процитирую вас из вступительной статьи к этой книге, вы пишете: "Его было принято ругать за легковесность, болтливость, пристрастность, а его исследования упрекать в недостаточной верности фактам. Сам Честертон охотно соглашался с этими обвинениями, говоря, что считает себя, скорее, журналистом, чем писателем. Ему ставили в вину морализаторство и партийность, а когда в 48 лет он вдруг обратился в католичество и стал писать книги в защиту церкви, – натужный догматизм и идеологизированность. Однако время идет, и выясняется, что легковесные и нестрогие биографии этого журналиста переживают множество стремительно устаревающих, увесистых ученых исследований, а его "партийность" и "морализаторство" оказываются глотком воды живой для нашего времени, мечущегося между крайностями релятивизма и догматизма, несерьезного отношения к своим идеям и серьезного отношения к себе". Мне кажется, что эта финальная формулировка – время, которое мечется между крайностями релятивизма и догматизма, и несерьезное отношение к идеям и серьезное отношение к себе – это очень точно сказано.
Александр Ливергант: Честертон не был лишен уж совсем интереса к политике, у него были представления, причем они менялись. Сначала он был большим противником, например, Бурской войны, в отличие, скажем, от Киплинга, а потом он стал праветь на глазах и превратился в консерватора. Наталью Трауберг конца прошлого века и начала этого уже гораздо больше интересовали фигуры аполитичные, Вудхауз был в этом смысле ей очень близок. Она много раз говорила мне, как увлекается Вудхаузом, и была создана даже такая целая группа переводчиков Вудхауза, во главе которых была Наталья Трауберг, с одной стороны, а с другой стороны, прекрасная переводчица Инна Максимовна Бернштейн, которой тоже уже нет в живых, и у каждой из них были свои ученики. И они выпускали параллельно много произведений Вудхауза. Вудхауз в их представлении в каком-то смысле заменил Честертона.
Мария Чепайтите: В 1992 году мы переезжали как раз в вышеупомянутую квартиру, начали жить вместе, и мама начинает переводить Вудхауза, потому что больше не надо бороться, и можно как бы прославлять легкость жизни, несерьезное отношение и все остальное. И это очень дорогие для меня годы, потому что мама становится веселой. Без борьбы, борьбы не надо!
Елена Фанайлова: То есть Честертон был для нее борьбой с советским миром, с миром догматизма и холодного фанатизма, который в "Перелетном кабаке" представлен прекрасным образом?
Максим Боксер: Конечно!
Александр Ливергант: Да, и в этом смысле показательна история, как не ладились отношения прекрасной переводчицы Натальи Трауберг и журнала "Иностранная литература", потому что в конце 90-х годов они решили сделать литературный гид, посвященный Вудхаузу, в котором я тоже принимал участие как переводчик, и Наталья Трауберг принесла его берлинские речи по радио. У Вудхауза был маленький домик на севере Франции, где он жил с женой, со своей собачкой, очень всех любил, совершенно даже не знал, что началась Мировая война, а через этот городок германские войска обходили Линию Мажино, и когда он в очередной раз вышел прогулять собачку, он увидел людей в серых мундирах. Они его схватили, посадили в машину, отвезли в лагерь для пересыльных, а там небезызвестный доктор Геббельс понял, что это известный англо-американский писатель, тут же переселил его из лагеря в хороший отель в Берлине и предложил сделать несколько передач на радио. И Вудхауз сделал эти передачи, причем абсолютно невинные, он не то что агитировал за Гитлера, а он просто рассказывал смешные истории, что он только и умел делать. Он рассказывал, как он попал в лагерь, как узнал, что это немцы, как с ним обращались в лагере, в лагере с ним обращались прекрасно. Наталья Леонидовна Трауберг перевела одну из этих передач (остальные потом перевела Инна Максимовна Бернштейн) и принесла в журнал. И тогда главный редактор журнала Алексей Николаевич Словесный и зам. главного редактора Алексей Матвеевич Зверев сказали: мы этого печатать не будем, потому что наши потери во время войны чудовищны, для нас война не предмет шуток и смеха, и мы такого Вудхауза, который выступал по нацистскому радио по предложению доктора Геббельса, печатать не будем! И этот материал выкинули. С тех пор Наталья Леонидовна Трауберг в журнал этот не приходила и не печаталась в журнале. Интересно, что такое отсутствие чувства юмора было весьма характерно для весьма остроумных англичан. Черчилль воспринял эти смешные выступления по радио как измену, и Вудхаузу грозила виселица всерьез до тех пор, пока крупные писатели, в частности, Оруэлл, не стали защищать Вудхауза. Черчилль смилостивился, его отпустили, и он доживал свою долгую и прекрасную жизнь в Америке. А потом его простили настолько, что он получил Орден Британской империи, и все с ним в результате было хорошо. И когда я возглавлял журнал "Иностранная литература", мы напечатали подробно эту историю, с приведением всех этих писем, это было лет десять, наверное, назад.
Елена Фанайлова: Безумно интересно в контексте сегодняшнего времени.
Александр Ливергант: К Вудхаузу наш читатель тоже потерял интерес, потому что благодаря Бернштейн и Трауберг, отчасти немножко и мне, его очень много издавали, а написал он больше ста романов, рассказы и так далее, а сейчас его уже как-то переиздают мало, он насытил рынок.
Елена Фанайлова: Вудхаузом "наесться" очень легко, это писатель для релаксации, вот уж с кем приятно проводить время. Я думаю, что в нулевые годы, в эпоху относительных политических свобод, когда кажется, что можно уже не бороться, интерес к Честертону был связан с тем, что люди культуры определенным образом себя с ним идентифицировали. Что воспринимали читатели от Честертона, и что в них было самих, что не совпадало с Честертоном? Думаю, история про 90-е в России примерно такая же, как в начале ХХ века: людям очень нравится эксцентрика, очень нравится свобода, но не очень нравится ответственность, твердое этическое основание, на котором стоит Честертон. А после 2012 года, с изменением политической ситуации этот выбор стал таким жестким, что в официальном дискурсе никакого Честертона просто не может быть, потому что он ставит моральные вопросы, на которые трудно отвечать.
Александр Ливергант: Власть бы эту любовь к Честертону с удовольствием приняла в том случае, если бы Честертона читали, как Вудхауза.
Николай Эппле: Почему Честертон становится по-другому интересен и перестает быть интересен в 2010-е годы? В 60-70-е годы он был интересен как человек, говорящий о добре и зле, у него эта тема есть везде. То есть парадокс как способ поговорить о добре и зле не в системе каких-то строгих координат, а просто завести этот разговор без привязки к католицизму, к какой-то социальной реальности, не идеологизированный разговор о добре и зле. Когда время изменилось, и стало не с чем бороться, появилось то, между чем гениально удерживает середину Честертон. Наталья Леонидовна как-то сказала, что он удерживает середину между искушением дурного порядка и дурной свободы. В 70-е была проблема с дурным порядком, а в 90-е стало понятно вдруг, что и со свободой все не так просто, и тут тоже есть чему к Честертона поучиться, у его консерватизма. А в 2010-е годы мы наблюдаем консервативный поворот, и религиозно окрашенный разговор начинает перехватываться, окрашиваться в мракобесные тона, тут с Честертоном очень трудно. В той ситуации, в которой мы живем, говорить об искушении свободой трудно, потому что эту тепу оккупировали те, с кем очень не хочется солидаризироваться.
Елена Фанайлова: Огромную эмпатию и следы его влияния я вижу у нескольких писателей, в том числе детективщиков, только мотивы уже другие зазвучали в творчестве этих писателей. Максим, а вам с Честертоном трудно или легко?
Максим Боксер: Мне легко, конечно. Я не могу сказать, что он со мной постоянно присутствует, но у меня бывают периоды, когда я к нему возвращаюсь. Возвращаюсь к тем вещам, которые хорошо знаю. Возникают какие-то серьезные мысли и ассоциации, но я наслаждаюсь просто самим текстом. И мне легко. Но, пожалуй, я его беру в какие-то трудные моменты, откуда-то извлекаю или он сам откуда-то появляется. Последние полгода он со мной немножко больше в связи с местной спецификой, но всегда с радостью его встречаю.
Елена Фанайлова: А бывает так, что читаете что-то и – не согласен?
Максим Боксер: Конечно! Я только что читал книжку про развод, вновь изданную английским Обществом Честертона, и я не со всем согласен. (смеются) Кстати, по поводу портрета кота, в его память мы с Марией договорились проводить здесь заседания московского Клуба Честертона каждый второй вторник каждого месяца в пять часов. Всех приглашаем на чаепития Честертона.
Мария Чепайтите: В 2001 года мама, наконец, сформулировала, кто может быть членом Честертоновского клуба: "Член Честертоновского клуба либо пишет, либо проповедует, а иногда делает и то и другое сразу". Прибавлю, что он должен еще, быть может, рисовать. "Член Честертоновского клуба похож на персонажа Г.К.Честертона. Член Честертоновского клуба несерьезно относится к себе и к своему творчеству".
Николай Эппле: У Честертона есть шанс стать не только вдохновителем этого клуба, но и, например, его святым покровителем, потому что несколько лет назад Ватикан инициировал процесс беатификации. Не в последнюю очередь это связано, кажется, что папа Франциск – большой любитель Честертона, и, в части, биографии Святого Франциска, написанной Честертоном.
Елена Фанайлова: Которую перевела Наталья Трауберг.
Николай Эппле: Кажется, беатификация уже произошла, но канонизация пока не произошла, это долгий процесс.
