Успешный запуск компанией Илона Маска SpaceX тяжелой ракеты Falcon Heavy свидетельствует о том, что американский миллиардер и визионер развивает свою космическую программу эффективнее, чем все государства. Где сегодня пролегает космический фронтир человечества: это создание орбитальных городов, полеты на Марс, освоение астероидов? Участвует ли Россия в космической гонке или она утратила лидерские позиции и живет лишь воспоминаниями о полете Гагарина?

Гости программы: независимый эксперт по космонавтике Вадим Лукашевич и основатель космической компании "Галактика" Алия Прокофьева.

​Сергей Медведев: В последний месяц будущее наступило в виде Tesla Roadster, запущенного в космос тяжелой ракетой Falcon Heavy миллиардера, визионера Илона Маска. Ракета летит с манекеном в скафандре под музыку Дэвида Боуи. Подробности этого запуска – в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

Антон Смирнов: Компания Илона Маска SpaceX создала ракету-носитель Falcon Heavy для вывода на орбиту тяжелых грузов, однако из-за ряда технических неудач пришлось отложить запуск. Но в 2018 году запуск все-таки свершился, и на орбиту земли был доставлен личный автомобиль Илона Маска – красный Tesla Roadster.

Частные космические компании развиваются по всему миру и уже не кажутся экзотикой, чего нельзя сказать о России, где космические программы и политика полностью находятся в руках государства. Лишь после успехов SpaceX в отечественной космонавтике заговорили о привлечении частного бизнеса. Но одно дело – запуск спутников для решения таких наземных задач, как, например, навигация, и совсем другое – фундаментальные космические исследования. Разумеется, последние требуют немалых мощностей и вложений, а финансовой отдачи от таких программ ждать не приходится.

Таким образом, частный космос, если и существует в России, то только в зачаточном состоянии. И неизвестно, появится ли здесь свой Илон Маск, который сможет объединить коммерческие интересы с фундаментальными научными интересами.

Сергей Медведев: Возможно ли вообще развитие частного космоса, развитие космической отрасли силами индивидуальных предпринимателей, или это всегда неизбежно будет задача государств?

С одной стороны, с точки зрения пиара и картинки, это, конечно, космос, абсолютно четкая картинка в безвоздушном пространстве: водитель, сидящий за рулем Roadster. Насколько это важно, с точки зрения технологического прорыва, или это все-таки больше имиджевый прорыв? Алия, каково ваше отношение к этому запуску?

Алия Прокофьева: Я считаю, что Маск преследовал две очень классные цели. Первая – это пиар, но очень яркий, жизненный. Он показал, что у него есть сверхтяжелый ракетоноситель, что две ступени успешно вернулись, совершили посадку, и это технически возможно.

Второе: если говорить больше в плоскости бизнеса и технологий, то он показал возможность ракетоносителя своей будущей спутниковой группировки. У Маска есть проект низкоорбитального интернета, и он показал, что это технически реализуемо.

Сергей Медведев: Вадим, Маск идет по этим ступеням? Уже много лет по интернету гуляет известный мем под названием "тогда поговорим".

Вадим Лукашевич: Проблема космонавтики сегодня в том, что она стала безнадежно тоскливой и скучной. Ведь когда началась космонавтика, когда пели "на Марсе будут яблони цвести", то было все понятно: сначала первый спутник, потом первый человек, первая стыковка... Потом возникли орбитальные станции – это был некий промежуточный этап, чтобы мы научились жить в невесомости. За ними и у нас, и у американцев подразумевалось освоение Луны, Марса, орбитальные города.

И на этом промежуточном этапе мы застыли на 50 лет. Если мы сейчас посмотрим, чем занимаются космонавты на космической станции, то там, в самом деле, скучно: ремонт беговой дорожки, ремонт туалета, то есть они обслуживают систему жизнеобеспечения, а экспериментов очень мало. Мы спустились с крыльца, подошли к последней ступеньке, занесли ногу и болтаемся в таком состоянии, на одной ноге уже 50 лет. Дальше особой перспективы нет.

А Маск вернул нам мечту, он сказал: ребята, мы пойдем другим путем. Он сделал то, что всколыхнуло людей, которые совершенно далеки от космонавтики. Да, это у него бизнес, это прагматизм, но вот этим эффектным шоу он капитализирует свой имидж, он вернул космонавтике этот кураж, драйв.

Сергей Медведев: Если взять список "тогда поговорим", куда он идет, что там, в конце списка: когда колонизируем Марс, тогда поговорим?

Вадим Лукашевич: Говорят, что он не сделал ничего нового, но можно сказать, что сейчас этим запуском он сделал нечто новое в истории космонавтики. Во-первых, впервые в истории космонавтики взлетала ракета с таким количеством двигателей – 27 двигателей одновременно запускаются на земле. У нас была Н1, но она 14 лет пыталась взлететь, а толком так и не взлетела. Маск на первых ракетах и на Falcon продемонстрировал многоразовый принцип.

У нас были проекты авиационной посадки, посадки на парашютах. Маск впервые реализовал вертикальную посадку, спасение блоков. Здесь он показал нам синхронную посадку двух блоков. Это фильм "Чужие", это "Звездные войны". Аудитория "Звездных войн" сказала: о, это круто! И он успешно испытал самую мощную на сегодняшний день ракету XXI века.

Сергей Медведев: Насколько это мощнее, по сравнению с другими проектами?

Вадим Лукашевич: "Ариан" выводит около 20 тонн, наш "Протон" – 20–22 тонны. Наша "Ангара", летавшая в нормальном состоянии всего один раз, – порядка 26 тонн. Самый тяжелый американский носитель "Титан" – это где-то 30 с небольшим тонн. Маск выводит на низкую орбиту порядка 55–63 тонн, то есть это сверхтяжелая ракета.

Сергей Медведев: Полный груженый железнодорожный вагон.

Вадим Лукашевич: Он взял автомобиль из своего гаража. Обратите внимание, сколько пошло всяких мемов в интернете, приколов, шуток, и все они добрые. Шутят все, потому что то, что он делает, понятно всем. Это мечта каждого пацана или девчонки – сидеть в кабриолете. Посмотрите рекламные ролики: это всегда солнце и кабриолет.

Маск обнулил ту космонавтику, которая была до него. Он нажал кнопку reset и загрузил ее по новой. Я уверен, сегодня в Америке Гагарина уже нет, уже есть Маск. Это новое дыхание, это совершенно параллельная космонавтика, и она родилась у нас на глазах.

Алия Прокофьева: Да, то, что он сделал, – это по уровню шага было как запуск первого искусственного спутника Земли в 1957 году, когда, по сути, открыли возможность того, что можно перемещаться в космос. А Маск шагнул на следующую ступеньку.

У меня мама и тетя астрофизики, и они пошли в эту профессию только из-за того, что была эта волна подъема: космос – это круто, здорово, ты должен быть к этому причастен.

Маск, по сути, открывает космос для всех, он сделал классное шоу, очень правильную популяризацию и модное направление. Она начала потихоньку развиваться в 2000-х годах, а сейчас это стало очередной точкой апогея.

Сергей Медведев: Куда он идет? Это действительно колонизация Марса?

Алия Прокофьева: Он взял очень светлую мечту и цель. Для простых обывателей низкоорбитальная спутниковая группировка – это очень сложное понятие, а у Маска это мечта. Людям очень нужна мечта. Он ставит своей верховной целью эту мечту, при этом еще и подкладывая под это разные бизнесы, технологии, направления, на которых, естественно, он и зарабатывает деньги, ведь все это нужно содержать, одной мечтой не проживешь.

Мне кажется, российскому космосу в первую очередь не хватает как раз этой мечты. Она была в Советском Союзе, было очевидно, что к нулевым мы будем жить на Луне и на Марсе, будем спокойно перемещаться в Солнечной системе.

Сергей Медведев: А насколько возможно в дальнейшем развивать это частными силами? Или он уже не в чистом виде частник, он выполняет заказы НАСА?

Вадим Лукашевич: Если говорить о колонизации Марса, то частник здесь, конечно, еще долго не появится. Стратегия Америки сейчас в том, что околоземная орбита, прикладная космонавтика, кроме военных приложений, сейчас практически вся частная, но и пилотируемая космонавтика – это частники. Государство оставляет себе военный космос, науку, дальний космос и пилотируемые полеты за пределы земной орбиты, то есть это Луна, поверхность Луны, пояс астероидов и так далее. Все, что на Земле и вокруг Земли, – это частники.

Если мы говорим о нашем бизнесе, о его зачатках, то тут разительные отличия. Американское государство создает этот бизнес, формирует его. Мало того что оно выдает частникам деньги, формирует бизнес-среду, включая юридические законы и прочее. Сейчас в Америке модно, чтобы у каждого штата был свой космодром.

Вот мы с вами, допустим, покупаем билет и летим в Петербург – мы же не покупаем самолет. Сейчас американское государство поступает так же, оно говорит Маску: сделай корабль и будешь возить моих астронавтов. Я у тебя буду покупать услугу доставки.

Сергей Медведев: Но Маск такой один? В мире есть еще такие же, сопоставимые частники?

Вадим Лукашевич: Они сейчас создают три космических корабля, у "Боинга" есть "Орион". Государство говорит: ребята, создавайте космические корабли, я буду их использовать. Объявляется конкурс, приходят частные компании, в этом конкурсе побеждают несколько компаний, и каждой выдается грант. Через какое-то время проходит новый этап конкурса с более детальными проработками. Государство говорит: мне нравишься ты, ты и ты, а вы не прошли. Но это не значит, что вы теперь вернете деньги или будете мне обязаны. Нет. Потом с ними заключаются контракты. Маск, имея контракт, может идти на финансовый рынок и привлекать инвестиции под контракт, потому что у него есть сбыт. У нас в России есть люди, которые готовы этим заниматься, но они не могут найти финансовые средства.

Сергей Медведев: Юрий Мильнер, по-моему, хотел заниматься "солнечным ветром".

Вадим Лукашевич: Классический пример – Михаил Кокорич, бывший владелец "Техносилы". Молодой, активный, инициативный, он продал бизнес (называлась сумма порядка ста миллионов) и решил заниматься космосом. У нас же это сделать невозможно. В итоге он входит в этот бизнес только тем, что встречается лично с главой Роскосмоса Поповкиным и они, сидя у него в кабинете, договариваются: ладно, ты сделай спутники, я у тебя их куплю. Соответственно, Кокорич на свои деньги делает спутники, запускает их в космос, и они несколько лет там летают, а Роскосмос не покупает, и они благополучно продаются американцам. А теперь у нас санкции, "Даурия Аэроспейс" не может кредитоваться, поэтому она вынуждена вывести часть своего бизнеса в Америку.

Я могу привести другой пример: ребята из "Лин Индастриал" создают сверхлегкую ракету – сейчас это тоже модно. У нас в начале этого года даже Новая Зеландия вывела на орбиту сверхлегкую ракету, небольшой спутник. У нас сейчас по кольцевой линии метро ходит поезд "Инновационная Россия", и там в одном вагоне есть стенд компании по поводу того, что они создают ракету. Но у нас нельзя создать ракету, потому любой аппарат, взлетевший выше ста метров, подлежит сбитию. У нас нет законодательной базы, ее невозможно испытать.

Сергей Медведев: Здесь нет инновационной среды.

Алия Прокофьева: В прошлом году я купила "Лин Индастриал", стала мажоритарным акционером. Нас, частные российские компании, в России можно пересчитать по пальцам одной руки, и это постоянно вопреки, а не благодаря: приходится доказывать, объяснять, пробивать. Я пока не вижу такого "зеленого коридора".

Вадим Лукашевич: Чтобы испытать двигатель, нужно создать ракетный стенд – как у нас это возможно? Вы отработаете двигатель, вам нужно пускать ракету – где? У нас все полигоны военные, вы не можете туда попасть. Соответственно, вы должны будете искать некую структуру, которая имеет там представительство, и они должны вас пустить под своей крышей. Это целая история.

Почему нет бизнес-среды? Потому что если возникает коммерсант, который все это делает, тогда вопрос, зачем нужны остальные. Яркий пример: в Центре Хруничева работают 42 или 43 тысячи человек – они теперь банкроты. А у Маска сеть инженеров – 2,5 тысячи. Вы сравните, что делает Маск и что делает Хруничев. Маск делает больше, чем весь Роскосмос в части космонавтики. То есть если возникает такой коммерсант, он просто показывает, что Роскосмос не нужен, там 90% дармоедов. Я уже не говорю про нынешнюю госкорпорацию Роскосмос, про всю эту верхушку: непонятно, чем они там занимаются. Именно поэтому они не хотят, чтобы был частный бизнес.

Сергей Медведев: Это все остаточная стратегия сопротивляющегося, содержащего свой бюджетный пирог.

​Вадим Лукашевич: У нас же есть закон о космической деятельности (в Америке такого закона нет), в котором четко прописано, что заниматься космической деятельностью имеет право только Роскосмос. Если вы этого хотите, то вы должны пойти к Роскосмосу, получить лицензию, доказать, что вы нужны, что вы можете.

Алия Прокофьева: Самый главный фактор: в Америке все законы, которые были приняты и создали юридическое поле, начали приниматься в 90-х годах. Американцы уже тогда поняли, что только на НАСА и на государственной структуре они далеко не уедут, им нужно создавать вокруг себя экосреду мелких компаний. Неважно, может быть, компания будет делать солнечную батарею для одного модуля МКС – это не какие-то глобальные бизнесы. Но сейчас есть очень наглядная статистика и очень наглядные экономические данные: порядка 70% денег в американском космосе – это частные компании, а не НАСА. А у НАСА порядка 30% – то, что они делают: исследования, дальний космос и прочее.

И, что самое интересное, они уже открыли возможности, например, для тех же орбитальных станций. На днях они объявили о создании дополнительных модулей, создании, по сути, своих частных станций в космосе, на которые НАСА тоже будет давать какие-то заказы. Трамп говорит и о лунной станции, в которой тоже будут участвовать частники. Все это ведет к тому, что зреет просто пирамида частных компаний, которые поддерживают всю космическую отрасль Америки. Американцы сделали гениальную вещь, потому что они понимают, что частные компании несут деньги в бюджет, налоговые поступления, – все зарабатывают. Это не то, что компания заработала, положила деньги себе в карман и увела в офшорку. А у нас это, скорее, идет куда-то туда.

Вадим Лукашевич: Американцы в этом плане лидеры, они мыслят системно. Когда космонавтика только начиналась, любое достаточно развитое государство, Америка и Советский Союз, могли закрывать все направления космонавтики: пилотируемые, военные, прикладные, дальний космос, науку. Тогда это было можно. Но сейчас каждое направление настолько разрослось, что для нормальной работы по всему этому спектру не хватает даже американского бюджета, даже самая богатая страна мира не может себе этого позволить.

Но они хотят оставаться лидерами, поэтому они берут какие-то направления, где прибыль будет нескоро, а в остальном создают условия для частников. Мы всегда догоняющие, но догоняем плохо. Мы не идем по этому пути, говорим: нет, мы тоже будем пытаться доминировать на всех направлениях, это тоже будет наше. Это заведомый проигрыш еще на старте.

Сергей Медведев: Где сейчас находится космический фронтир человечества, где место России на этом фронтире? Об этом, в частности, рассуждает Иван Моисеев, руководитель Института космической политики, в разговоре с нашим корреспондентом Антоном Смирновым.

​Иван Моисеев: Частный космос у нас совершенно не развит. До недавнего времени любое упоминание о возможности частного предпринимательства в космической сфере воспринималось как некая экзотика, что-то такое не от мира сего, потому что требуются огромные затраты, большие мощности.

Ситуация психологически изменилась после успехов SpaceX: все стали требовать окупаемости, экономической эффективности, прихода частников. Но у нас частникам просто неоткуда взяться. Большую часть космических программ Советского Союза составляла оборонная, военная программа. Многочисленные спутники в космосе – это все военные спутники, коротко живущие, малоэффективные, но зато их было очень много.

В России сразу же, в самом начале, в феврале 1992 года, было создано гражданское ведомство, которое начало командовать космической деятельностью, Российское космическое агентство, и они, соответственно, начали делить влияние и заказ на космическую технику с Минобороны. Сейчас существуют два заказчика – Минобороны и Российское космическое агентство (а сейчас – Роскосмос), госкорпорация.

Сейчас МКС забирает очень большую часть всего финансирования, пилотируемая космонавтика, но отказываться от нее пока вроде не собираются. Но этот вопрос встанет после 2024 года, когда нужно будет принимать решение, что делать дальше. В 2024 году МКС по планам завершает работу. Могут продлить ее существование до 2028 года, это активно обсуждается, но это еще не факт, что продлят. Тогда у нас есть два варианта: либо государство будет финансировать национальную российскую космическую станцию, либо вообще прекратит полеты. Это решение населения, народа: если ему интересны пилотируемые полеты, тогда, значит, государство будет тратить деньги на то, чтобы как-то удовлетворять этот интерес и, соответственно, повышать свой авторитет: и международный, и внутренний. А если населению это не интересно, тогда все это дело придется закрывать, потому что прибыли оно не приносит и само по себе функционировать не может.

В целом у нас сейчас такая ситуация, что программы международного сотрудничества, программы продажи наших работ за рубеж сворачиваются, поэтому космическая отрасль России должна будет ориентироваться только на внутреннее потребление, на внутренний заказ.

Сергей Медведев: МКС сейчас вообще нужна?

Вадим Лукашевич: После того как американцы слетали на Луну, доказав, что они – технологически самая передовая держава в мире, они стали разрабатывать и летать на "Шаттлах". У них колоссальный опыт полетов именно с использованием многоразовых кораблей. Мы сосредоточились на создании орбитальных станций: "Салют" 1, 2, 3, 6, 7, "Мир".

Мы за это время научились очень долго жить в космосе, на пилотируемых орбитальных станциях. Допустим, станция "Мир" эксплуатировалась в непрерывном режиме 15 лет. Космонавт Поляков непрерывно отлетал полтора года. Американцы очень хотели получить этот опыт, потому что тогда, при президенте Буше, они собирались на Луну, Марс и так далее, то есть им как раз нужно было перенять у нас опыт длительных полетов. Поэтому они создавали свою большую станцию Freedom, а мы создавали "Мир 2".

Потом нам стало не до экзотики, СССР распался – объединились и создали МКС. Задача МКС по большому счету – это приобретение американцами опыта длительного полета. Если смотреть на системы жизнеобеспечения, то на советском "Мире" цикл был более замкнут. Допустим, выводимая из организма вода перерабатывалась и опять поступала для технических нужд, и так далее. На МКС это не так. В этом плане МКС – это шаг назад.

Главное достижение – это колоссальный опыт взаимного сотрудничества в космосе, когда такой колоссальный сложный громадный объект одновременно управляется с разных пультов управления полетом.

Но как только американцы получили этот опыт, он им стал неинтересен, у них возникали лунные программы и так далее. Они собирались идти дальше, а мы у них – как гиря… Иван правильно сказал: если не МКС, то что? А мы в это вцепились, потому что мы – единственная страна, которая до сих пор… МКС летает с начала нулевых годов, а до сих пор мы не достроили российский сегмент. Мы в этом году только должны запустить модуль "Наука", который создается нами еще с нулевых годов. То есть мы до сих пор делаем плохо и медленно.

И эти называемые цифры – 2024-й, 2028 год – это нужно только нам, потому что все наши разговоры о том, что мы сделаем свою высокоширотную станцию, – это уровень "а пусть они летают на батуте". Вот Маск сделал этот "батут", и мы сейчас 15 лет даже близко не сможем его повторить. А у них как раз другие планы, они создают сверхтяжелые носители, у них лунные планы. Станция, которую они рассматривают после 2024 года, – это окололунная станция. А мы говорим, что мы готовы участвовать в этой программе, только вы нас возите на своей ракете. У нас даже нет и не будет к этому времени сверхтяжелой ракеты.

Сейчас МКС технологически уже не нужна. Все, что на ней было можно сделать, уже сделано, все результаты уже получены.

Сергей Медведев: Российская космическая отрасль фактически оказалась в тупике? В последние годы падают "Протоны", падают спутники, с Восточного ракета запущена не туда, и вообще все это травматичное строительство космодрома Восточный… Нужен просто Салтыков-Щедрин, чтобы описать все, как там происходило. Это уже какой-то терминальный кризис?

​Алия Прокофьева: Конечно, грустно это признавать. Я бы не сгущала краски, но ваша точка зрения мне очень близка. Здесь не то что кризис или не кризис, а просто нет пути, нет четкой, вменяемой стратегии, куда и зачем идти. В федеральной комической программе, которая, по сути, является стратегическим документом Роскосмоса, очень много каких-то проектов, сложных слов, но нет четкой линии, куда и зачем мы идем. То, что делают, например, американцы или тот же Люксембург… Люксембург сейчас тоже, как ни смешно это звучит, стал космической державой, у них есть бизнес, есть частные компании.

Сергей Медведев: А какая основная цель у китайцев?

Вадим Лукашевич: Высадка на Луну. У них трехэтапная программа, они идут очень четко, как мы в советское время шли по пятилеткам.

У Люксембурга, например, цель – освоение астероидов, добыча астероидов. Они не стали замахиваться на станции и прочее, но они четко развивают один фокус бизнеса. А у нас – как-то вроде и многоразовость, и сверхтяжесть, мы хотим и это, и то, и космодромы, но нет четкого вектора, что мы хотим делать.

Стоило бы как-то реанимировать и восстановить эту ситуацию: каждый год она катастрофически тает, ведь еще немножко, и американцы сделают свои корабли, и откажутся от услуг Роскосмоса в доставке астронавтов на МКС, а это было источником заработка для нашей космической отрасли.

Нужно формировать одну, максимум две четкие цели (я уже не говорю про развитие частной отрасли, поддержку технологий и прочее) и заниматься ими, сокращать чудовищную неэффективность всех предприятий: уже не нужно столько людей и направлений.

Например, строительство спутников – это не сильная позиция Российской Федерации. У нас до сих пор остались сильные вещи в станциях, в ракетостроении и пилотируемых кораблях. Что-то из этого нужно взять, бить в эту точку и делать свой лучший международный продукт.

Сергей Медведев: У России сейчас есть какое-то самое сильное конкурентное преимущество?

Вадим Лукашевич: Если говорить о технологиях, то это ядерные двигатели.

Сергей Медведев: А они вообще летают?

Вадим Лукашевич: Даже сейчас на американском марсоходе стоят наши. У нас спутники имели в качестве источников питания бортовые реакторы.

Сергей Медведев: А если при запуске случится авария?

Вадим Лукашевич: Этого было сколько угодно, они падали в Канаде, и потом были международные проблемы. Сейчас мы создаем межпланетный ядерный двигатель. Эти технологии у нас есть, вопрос, как мы их будем использовать. Алия совершенно права: наша пилотируемая космонавтика – это чемодан без ручки. У нас не просто нет целей и задач, мы уже достаточно давно рефлексируем – последние 15–20 лет. Почему появился космодром Восточный?

Сергей Медведев: Чтобы уйти с Байконура.

Вадим Лукашевич: Мы ушли? Нет. Мы отказались от пилотируемых пусков. Должен создаваться новый космодром, новая ракета "Русь М", новый пилотируемый корабль. В итоге мы построили Восточный, новой ракеты нет, мы потом пытались прицелить туда "Ангару", а теперь уже "Ангары" там точно не будет. То есть мы по большому счету хотели уйти с Байконура, вернее, хотели показать казахам, что мы уйдем, поэтому вы не особо ломите с арендной платой. Нам нужен был носитель, потому что проблемы с казахами, "Протон" падает, ядовитое топливо, и казахи имеют вето на запуск. Чтобы они не особо борзели, мы создадим ракету, которая по грузоподъемности будет ровно такой же, как "Протон" с Байконура, но будем запускать ее с Плесецка.

Теперь у нас нет "Руси", что будет с "Ангарой" – непонятно. Американцы делают супертяж, мы говорим: будет супертяж на базе "Ангары". А теперь вроде как все, на базе "Ангары" не будет ни супертяжа, ни пилотируемой версии.

В начале нулевых годов делался годовой отчет: достижения, планы, и там есть такая статья "Конкуренты", где должны описываться риски на рынке. В нулевых годах в этот отчет среди конкурентов попытались включить Маска. Мне рассказывали, как на "Энергии" старожилы стали ржать в голос: "Да вы что, да это шарлатан, кто это такой, кому он конкурент – нам? Мы дали миру Гагарина, первый спутник!" Он был исключен.

А вот сейчас я спрашиваю: а кто те ветераны? А теперь Маск доказал, что пилотируемая многоразовая космонавтика – это реально. Мы же делали многоразовые модули под "Ангару": делали, делали и забросили. А теперь мы говорим, что будем создавать многоразовые ракетоносители по принципу Маска.

Сергей Медведев: О каком примерно отставании идет речь?

​Вадим Лукашевич: Первый патент по многоразовой тематике, по вертикальной посадке блока первой ступени был защищен при Сергее Королеве. Мы просто ничего не внедряем, у нас вообще нет инновационной среды. Когда появятся Маски? Да их пруд пруди, ты им условия создай!

Сергей Медведев: Риторический вопрос: когда появится российский Илон Маск? Мы действительно перешли из той вселенной, где богом в космосе был Юрий Гагарин, в новую, где сейчас на земле все вопросы решает Илон Маск. О перспективах космической отрасли рассуждает основатель издания "Новости космонавтики" Игорь Маринин.

Игорь Маринин: В настоящее время частная космонавтика за рубежом развивается довольно широко: Маск, еще несколько компаний, которые пытаются организовать прыжки в космос на высоту сто километров для различных простых людей, которые могут заплатить 100–200 тысяч долларов за пятиминутную невесомость. У нас же с этим делом немножко более напряженная ситуация. В советское время у нас вообще не могло быть частной космонавтики, все финансировалось государством.

В России осталось не так много бизнесменов, которые решили бы вкладывать деньги в какие-то крупные проекты. Одним из таких бизнесменов является владелец авиационной компании S7, который решил вложить деньги в возрождение программы запусков ракетоносителей "Зенит" с морского старта. Заставить вкладывать деньги в космонавтику невозможно, нужно, чтобы человек был патриотом, фанатом космонавтики, чтобы он мог вкладываться, не имея гарантии получения. Этот глава S7 – такой человек, который увидел свой путь в космонавтике, собрался вкладывать средства и даже надеется, что она будет приносить ему прибыль, хотя основная прибыль у него, конечно, от эксплуатации самолетов.

Я считаю, что даже в отдельно взятой стране сейчас это уже не потянуть. В Советском Союзе и в России всегда были свои орбитальные станции, а чтобы создать нечто с большими возможностями, пришлось вступить в кооперацию с американцами и европейцами. Сейчас в МКС участвует около 12 стран. Создать такую станцию просто физически не сможет ни один бизнесмен в мире, потому что это дело убыточное, все убыточные программы финансирует государство, а это наука, это все пилотируемые полеты, в том числе и дальний космос.

Наука – это межпланетные станции, спутники для исследования межпланетного пространства, физики плазмы, солнечной активности и так далее. Это чистая наука. Каждое государство всегда тратит определенную часть бюджета на такие прикладные исследования. Это большая наука, так же как и финансирование Академии наук, и исследования по разным другим областям, не только космическим. Это финансируется государством, и ни одно государство не может от этого уйти, в том числе и Соединенные Штаты.

Сергей Медведев: Если посмотреть хотя бы на 15–20-летний период, где основные цели в развитии космонавтики? Или все идет одновременно: и ближний космос, и дальний космос, и Луна, и Марс? Где вы сейчас видите основные прорывы?

Алия Прокофьева: Я считаю, что нужно ставить цели двух уровней. Будучи бизнесменом, я в то же время считаю, что космос должен быть доступным для людей. У меня есть долгосрочная мечта, цель – я хочу сделать орбитальный город, крупную орбитальную станцию на десять тысяч человек. Я считаю, что этот проект технологически возможен. Но чтобы к нему прийти, нужно дробить все это на мелкие подцели. Нужны цели среднего уровня и краткосрочные цели.

Краткосрочные цели – это успешные пуски, снижение стоимости пусков, снижение стоимости вывода на орбиту грузов, спутников, это расширение возможностей услуг со спутников. Сейчас есть два классических сегмента – дистанционное зондирование земли, телекоммуникации. Я считаю, что эти сегменты будут расширяться, будут появляться новые направления, например, по освоению астероидов, по переработке мусора на орбите, потому что это тоже актуальные задачи и проблемы, на которых можно строить бизнес и развивать отдельные технологии.

Среднесрочные цели – это все, что связано с освоением Луны, созданием более сложного класса ракетоносителей, пилотируемых кораблей. Такими шагами можно прийти к разным задачам. В случае Маска это Марс, а для большого числа людей это просто успешные перелеты в космос. Самое важное – это все поставить на конвейерный поток.

Текущая космическая отрасль очень напоминает мне отрасль авиационных перевозок после Второй мировой войны. Вроде уже есть технологии, вроде бы есть интерес и потребность в этом, но стоимость пока гигантская, и это не может стать массовым продуктом. Как только мы сможем перескочить этот рубеж – сразу же...

Сергей Медведев: Да, как это было в авиационной отрасли: после изобретения "Боинга 747" моментально появилась экономика масштаба, люди смогли себе позволить трансконтинентальные перелеты.

Вадим Лукашевич: Там была очень интересная история. Президент компании Pan Am сказал главе "Боинга": ты сделай мне такой самолет. Он говорит: я сделаю, если купишь сразу 200. Получается, что есть заказ рынка, а когда изделие приходит на рынок, оно подстраивает и трансформирует этот рынок под себя.

Сергей Медведев: Кстати, трагично, что крах Pan Am связан тоже с 747-м, с его крушением над Локерби.

Вадим Лукашевич: Я бы на этот вопрос ответил несколько иначе. Космонавтика сейчас настолько многоплановая, что у нее нет какой-то одной цели. Есть прикладная космонавтика – связь, дистанционное зондирование земли, метеорология, раздача интернета. Сейчас спутник дистанционного зондирования земли, фотоспутники имеют практически такую же разрешительную способность кадра, как военные. Там все понятно, там цель одна – прибыль, там уже все диктует рынок.

Есть дальний космос – это фактически фундаментальная наука. Мы в прошлом году видели, как выглядит Плутон. Это же потрясающе: туда только радиосигнал идет часы! Фундаментальная наука – это расширение наших знаний, здесь цели формируются чисто учеными.

Есть некий промежуток – пилотируемая космонавтика. Здесь главная цель – сделать драйв. Ведь не зря Иван Моисеев сказал: судьбу российской космонавтики определит наше общество. Если будет пилотируемая космонавтика, драйв… А он состоит из многих вещей: это не просто Falcon, это еще маленькая надпись на торпеде.

Сергей Медведев: Автостопом по галактике…

Вадим Лукашевич: Опять же играл не гимн США, а Боуи. Вот он, кураж! По большому счету, когда Нил Армстронг посещал Советский Союз после возвращения с Луны, он сказал очень интересную фразу о Гагарине: "Он всех нас позвал в космос". Сегодня Маск позвал всех в космос. Когда будет драйв, для кого-то будет важно, что "на Марсе будут яблони цвести", для кого-то будет важна орбитальная станция на десять тысяч человек, а для кого-то – санаторий на орбите. А может быть, вообще будет такой тур: пассажиры орбитальной станции, молодожены выходят в открытый космос, садятся в кабриолет и там летают. Кураж сейчас – это способ.

Сергей Медведев: Привлечение денег, новых мозгов, новых героев.

​Вадим Лукашевич: Астероиды – это уже совершенно практическая вещь. Это полезные ископаемые в космосе. Проблема в том, что сейчас мы еще не все освоили на земле. Сейчас себестоимость добычи в космосе на порядки больше, чем у нас.

Это, кстати, тоже один из вопросов: лететь на Луну – а зачем? Есть ли экономически выгодная задача? Пока нет. Мы говорили про гелий-3, на этом все и закончилось, потому что гелий-3 для термоядерных реакций – это все равно, что в XV веке отправлять Колумба разрабатывать урановые рудники в Латинской Америке.

Но главное драйв – тогда будут и цели. А мы до сих пор живем в том, что цели ставит Роскосмос, они сами себе ставят цели. И НАСА – это другая система, но там примерно то же самое. И вот сейчас возник Маск, частник, который сам себе поставил цель, и он особо не зависит от государства. Конечно, "Тесла" в космосе и все прочее, а за этим стоит создание глобального интернета, две тысячи спутников на орбите. Естественно, что Маск в первую очередь – коммерсант. Разница между Маском и нашими чиновниками в том, что Маск любит в том числе и деньги, а наши любят только деньги. Вот колоссальная пропасть, вот почему у нас нет Маска.

Сергей Медведев: Алия, ваша мечта – десять тысяч человек на вашей орбитальной станции. Как вы формулируете задачу: доказать, что это возможно? Или это стадия, ступенька к некоему будущему освоению космоса?

Алия Прокофьева: Да, это ступенька к будущему освоению. Я себе ставлю задачу не просто построить станцию, чтобы ракета успешно полетела, станция функционировала, а сделать именно комфортное обитание в космосе. В текущих проектах или в тех же планах Маска или в планах лунной станции мне не нравится то, что на другой планете человек живет в скафандре, в пластиковой палатке, имеет кратковременные сеансы связи с землей… Это нереалистично! У любого даже самого психически здорового человека, самого большого фаната космоса в какой-то момент начнется обратная реакция. Были примеры, были опыты: "Биосфера-2", когда люди жили в замкнутом пространстве, и они показывали, что он протянет два-три месяца, может быть, год, а потом начнутся необратимые последствия с точки зрения психики. Человеку нужно, чтобы было солнце, чтобы был стакан с водой, чтобы можно было пойти босиком погулять по траве, – какие-то очень простые вещи. Это возможно, просто нужно немножко поменять идеологию.

Сергей Медведев: А насколько вы считаете важной дальнейшую колонизацию планет?

Алия Прокофьева: Я считаю, что здесь важно развивать те технологии, которые позволят колонизировать планеты, и давать человеку кардинально новые способы, например, перемещения по Солнечной системе. Это может быть тот же солнечный ветер, может быть что-то, связанное с ядерными двигателями, могут быть какие-то новые вещи. Но всему этому, вы правильно заметили, нужен драйв, кураж, какой-то, как сейчас говорят, хайп вокруг этого.

Я уверена, что вокруг ходит очень много людей с потрясающими идеями, которым просто не хватает среды и возможностей, чтобы это сделать. Для меня, например, мой орбитальный город – это возможность раскачать технологии, связанные и с двигателями, и со строительством, и возможностью создания системы жизнеобитания, близкой к земной среде.

Сергей Медведев: Человек должен быть в космосе, это часть эволюции человека? Мы же, например, не живем в Антарктиде: есть отдельные научные станции, но человек не колонизирует Антарктиду. Или все-таки развитие космоса – это естественное расширение нашей среды обитания?

​Вадим Лукашевич: Я думаю, что человек должен идти в космос. Все-таки мы – уже космическая цивилизация, мы сейчас знаем угрозы. На земле мы все равно уязвимы. Можно говорить о пресловутых динозаврах: история нашей планеты знает несколько циклов глобального, почти тотального вымирания живых существ. Возможность жить в космосе или на другой планете – это, в конце концов, нужно для выживания цивилизации, это раскладывание яиц по разным корзинам.

Сергей Медведев: То есть это на случай катастрофических сценариев для жизни на земле.

Вадим Лукашевич: Вот челябинский метеорит – пожалуйста. Не будем забывать, что недавно мимо земли пролетел межзвездный астероид, это был металлический карандаш длиной 400 метров. Если бы он попал в нас, мы имели бы глобальную катастрофу в размерах материка. И он обнаруживается за полтора-два месяца до подлета: ничего не успеваешь сделать. Чем больше мы умеем, тем более мы гибки с точки зрения выживания.

Сергей Медведев: Готовясь к этому эфиру, я вспомнил слова знаменитого физика Карла Сагана, который сказал, что освоение космоса должно завораживать. И вот с этой "Теслой", запущенной в космос, космос действительно снова начал завораживать. Мы говорим о Марсе, мы говорим об орбитальных станциях, и это наша мечта.