Уже несколько дней из Сирии приходят сообщения о том, как был разгромлен отряд российских наемников, который вместе с войсками режима Асада пытался занять район провинции Дейр-эз-Зор вблизи Евфрата, находящийся под контролем Сирийских демократических сил.
В боестолкновении батальонная группа с участием бойцов частной военной компании – "ЧВК Вагнера" была разгромлена. Авиация возглавляемой США Международной коалиции, действующей против террористической группировки "ИГ", нанесла удар по проасадовским вооруженным отрядам численностью до 500 человек. Цифры потерь граждан РФ называют разные, до 100 и даже выше, но уже достоверно известно о гибели пяти наемников из России. Среди убитых – воевавший и в Донбассе "лимоновец" Сергей Ананьев. 13 февраля появилось сообщение о гибели шестого россиянина.
12 февраля кандидат в президенты от партии "Яблоко" Григорий Явлинский потребовал от президента Путина дать отчет о происходящем.
Власти России пытаются скрыть бой ЧВК с войсками США. 13 февраля пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков привычным приемом отправил прессу с вопросом о военнослужащих России в Сирии в Министерство обороны РФ. "Данными о других россиянах, которые могут находиться в Сирии, мы не располагаем", – заявил представитель Кремля. Пресс-секретарь Путина, говоря об обращении Григория Явлинского, выразил сомнения, что у кандидата в президенты существуют "надежные источники информации".
Что сейчас происходит на фронтах сирийской гражданской войны? Почему власти РФ пытаются сохранить в тайне от граждан страны гибель российских наемников, уничтоженных дронами и авиацией США в зоне контроля коалиции? Кто несет ответственность за операции ЧВК в Сирии? Произведет ли в России поражение "ополченцев" политический эффект Цусимы?
Обсуждают востковед Александр Шумилин, представитель сирийской оппозиции, доктор Махмуд Аль-Хамза, полковник в отставке, политик Виктор Алкснис, заместитель председателя партии "Яблоко" Александр Гнездилов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: В Сирии разгромлен отряд российских наемников, который вместе с войсками режима Асада наступал на штаб Сирийских демократических сил у города Хасам. Авиация, возглавляемая США и международной коалицией, нанесла удар. Цифры потерь называют теперь разные, до ста и даже выше, но уже достоверно известно о гибели шести наемников из России. 12 февраля кандидат в президенты от партии "Яблоко" Григорий Явлинский потребовал от президента России и кандидат в президенты Владимира Путина дать отчет о происходящем. В нашей студии востоковед Александр Шумилин. На связи будут представитель сирийской оппозиции Махмуд Аль-Хамза, политик Виктор Алкснис и зампредседателя партии "Яблоко" Александр Гнездилов. Александр, чего добивается от Владимира Путина ваш кандидат Григорий Явлинский?
Александр Гнездилов: Защиты жизни людей. Что может быть важнее? Потому что в ситуации, когда уже несколько дней крупнейшие мировые СМИ сообщают о массовой гибели россиян в Сирии, а официальной позиции государства нет, официальной информации по этому поводу нет, для любого человека, который занимает пост главы государства или претендует на то, чтобы занимать этот пост, естественная обязанность, нравственная обязанность приложить все усилия к тому, чтобы эта ситуация была как минимум прояснена.
Сегодняшняя реакция пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова подтвердила, что вопрос абсолютно справедливый. Потому что когда уже подтверждена гибель нескольких человек, подтверждена их родственниками, друзьями, когда мы знаем их имена, фамилии – это Алексей Ладыгин из Рязани, это Владимир Логинов из Хабаровска, это Станислав Матвеев и Игорь Косотуров из Асбеста Свердловской области, вот уже четыре имени нам известно, а пресс-секретарь президента говорит, что они не располагают никакой официальной информацией, – это говорит о том, что у всей этой ситуации есть некоторое двойное дно, которое нуждается в том, чтобы быть выясненным, общество должно знать, что на самом деле происходит в Сирии.
Михаил Соколов: Господин Песков говорит, что у вас нет достоверных источников. Источники ваши достоверны?
Александр Гнездилов: У нас, естественно, нет достоверных источников. Мы обращаемся по этому поводу к человеку, который занимает пост главы государства, хочет занимать этот пост еще 6 лет, у него ведь такие источники должны быть.
Михаил Соколов: Вы сейчас какую позицию занимаете, я имею в виду партию "Яблоко", вы считаете, нужно полностью вывести войска России из Сирии или, например, отвести их на базу, которая там имеется, наемников убрать? Что вы предлагаете конструктивно в этой ситуации кризиса?
Александр Гнездилов: "Яблоко" еще летом прошлого года провело кампанию "Время вернуться домой", собрав более 110 тысяч подписей за вывод российских войск из Сирии, за прекращение участия в этой абсолютно ненужной нам гражданской войне на стороне Башара Асада. И мы знаем, что с тех пор власти неоднократно заявляли о прекращении операции, последний раз в конце декабря президент Путин объявил, что военная операция закончена. И потом министр Шойгу отчитался, что войска выведены. Но результат мы видим: перед новым годом погибли четверо наших военных, двое в авиакатастрофе вертолета, двое в результате обстрела базы. Совсем недавно подорвал себя сбитый наш летчик Роман Филипов. Вот сейчас сообщения об этих новых неформальных вооруженных формированиях, которые вообще-то с точки зрения законодательства Российской Федерации являются нелегальными и противозаконными, потому что у нас запрещены частные военные компании, у нас есть уголовная статья за наемничество. Кстати, я бы хотел отметить, что один из тех людей, о гибели которых нам достоверно известно, – это господин Ананьев, он, будучи в свое время активистом незарегистрированной партии Эдуарда Лимонова, несколько лет назад участвовал в такой же ситуации в военном конфликте на Донбассе. То есть по большому счету мы сейчас через эту историю видим многие ключи к тому, что происходит в Сирии, к участию России не только в сирийской войне, но и к войне в Украине.
Михаил Соколов: Александр Иванович, что вы скажете? Есть сейчас ситуация в Сирии, разделенной на такие зоны. Я так понимаю, что река Евфрат в каком-то смысле была границей между зоной, контролируемой асадовцами и их союзниками, в том числе и российскими, а с другой стороны демократические силы, международная коалиция, американская авиация. Как понять, зачем эта колонна, эти войска сунулись на территорию, где они могли получить, собственно, получили, судя по всем сообщениям, достаточно достоверным международных корреспондентов оттуда, очень серьезный отпор?
Александр Шумилин: Сегодня уже можно говорить с достаточной степенью вероятности о том, что это была, судя по всему, попытка прощупать, протестировать способность международной коалиции к сопротивлению. Надо полагать, эта попытка провалилась. Уровень сопротивляемости, готовности к сопротивлению со стороны международной коалиции подобного рода атакам со стороны асадовских и проасадовских группировок очень высок. И это то, что удивило, кстати сказать, многих. Многие полагали, что эта система обороны еще не выстроена, между отрядами внутри этой сирийской демократической коалиции есть определенная напряженность, противоречия, подогретые, кстати, и Африном. Там, напомню, курдов атакуют не только турки, турки это делают с воздуха в основном и бронетанковой техникой, оказывая поддержку продвижению Сирийской свободной армии. Именно эти группировки курдские и Сирийской свободной армии входят в это объединенное формирование – Сирийские демократические силы. Правда, надо подчеркнуть, что не совсем те группировки, которые оказывают сопротивление Турции в Африне.
Михаил Соколов: А еще в этом можно запутаться – это такая война всех со всеми.
Александр Шумилин: Так принято говорить часто, но лучше все-таки детализировать. Курды неоднородны, там партии и военно-политические группировки часто спорят, мягко говоря, друг с другом, временами конфликтуют. Это известно по иракским историям, на территории Сирии это воспроизводится в острые моменты. Как правило, в острые моменты они как раз и мобилизуются, какие-то идеологические распри оставляют в стороне. Это не совсем те курды, которые сейчас в районе Дейр-эз-Зора оказывали сопротивление. Вообще там ситуация, совсем не похожая на Африн. В этом смысле атакующие силы просчитались.
Михаил Соколов: Но все решила американская авиация, так получается? Самолеты артиллерийской поддержки, вертолеты и так далее.
Александр Шумилин: Американские силы, перечисленные вами, поставили точку. Но сами наземные силы курдов и сирийцев оказали серьезный отпор. Тут встает вопрос, который прозвучал уже и от вас, что это было. Судя по всему, это тестирование, апробация возможности прорыва через Евфрат на восточный берег, с тем чтобы под шумок происходящего и в Африне уже упомянутом, и довольно жесткого противостояния между Израилем, налетам израильской авиации, и иранскими группами в Сирии и правительством Асада, под этот шум проникнуть на территорию, контролируемую международной коалицией, с тем чтобы отжать вполне конкретные объекты нефтедобычи и производственный объект по нефтепереработке.
Ибо сейчас для Асада и всей тройки, Асад, Россия и Иран, встает довольно остро вопрос о том, как быть с финансированием, с обеспечением восстановления разрушенных в Сирии, в данном случае части Сирии, ибо эта тройка контролирует 55% территории, не более того, такой активной Сирии или ее называют еще процветающей Сирией, где значительное число населения сосредоточено, промышленные объекты. То есть все это надо восстанавливать. Источников для этого нет. Здесь тоже особый вопрос, не то чтобы их не было как таковых, забегая, может быть, вперед, скажу, что желающих поучаствовать в этом процессе не так уж и мало со всех сторон. Вопрос в другом, что те, кто готовы вложиться в это, они выставляют одно-единственное, довольно простое и ожидаемое условие, оно хорошо известно: Асада не должно быть в Дамаске. С исчезновением Асада проблема с финансированием, восстановлением Сирии соответственно в контексте политического процесса переходного может решаться без особых проблем. И арабские монархи Залива готовы в этом поучаствовать, лишь бы Асада не было на дух в пределах Сирии или как минимум в пределах Дамаска, и Евросоюз, и Соединенные Штаты, конечно, Россия, отстаивая какие-то свои зоны интереса и влияния. Но, увы, у России весь интерес и вся стратегия завязана на Асада, поэтому мы имеем то, что имеем.
Михаил Соколов: Виктор Имантович, у вас есть понимание, что там произошло с военной точки зрения?
Виктор Алкснис: Конечно, понимание есть. Кстати, могу, не хвастаясь, сказать, что я одним из первых поднял вопрос о событиях трагических в Сирии. Еще четыре дня назад разместил по этому поводу пост, за что подвергся довольно серьезной критике.
Я хотел бы сразу обратить внимание, что я являюсь помимо всего прочего доверенным лицом кандидата в президенты России Павла Николаевича Грудинина. Сегодня Павел Николаевич на встрече в Новосибирске четко свою позицию обозначил: он противник частных военных компаний, уверен, что все подобное подлежит роспуску, все должно быть приведено в соответствие с законом. В России только официальные военнослужащие имеют право носить оружие. Всякие нелегальные формирования должны быть распущены.
Что касается моей точки зрения, то я убежден, что в Сирии произошло следующее. Поскольку президент Путин, начиная военную операцию в Сирии, заявил, что наземной операции с участием российских войск не будет, поскольку это могло сказаться на его рейтинге с точки зрения массовой гибели российских военнослужащих и поступления гробов в Россию, то была придумана хитрая идея: а давайте изобразим, что у нас в России есть частная военная компания.
Хотя у нас нет такого законодательства – это по сути дела получается наемничество, которое у нас в России запрещено и подлежит уголовному преследованию. Но, невзирая на это, тихой сапой организовали такую частную компанию, которую разместили в Краснодарском крае, базу, рядом с бригадой спецназа ГРУ. Начали туда вербовать людей, снабжать их, оснащать и переправлять в Сирию для выполнения задач не тех, которые входят в функции частных военных компаний для непосредственного участия в военных действиях. Причем при этом ситуация такова, что официально их существование не признавалось.
Возникло то самое знаменитое "их там нет", что облегчало для Кремля ситуацию, что люди гибли, но никаких следов официальных не оставалось. Если мы знаем более-менее объективно о потерях наших военнослужащих, им воздаются почести, семьи получают какие-то компенсации, социальные гарантии, то эти люди, которые погибли в Сирии в рядах так называемой "ЧВК Вагнера", они никто, они с точки зрения российского законодательства преступники, не имеют права ни на какие социальные льготы. В случае их гибели они все не могут рассчитывать ни на какую помощь государства, компенсацию, их просто нет. Это было удобно, поскольку практически они провели все крупные боевые операции в Сирии, которые требовали проведения наземной операции. Надо честно признать, что сирийская армия во многом утратила боеготовность, она не способна самостоятельно вести боевые действия, в том числе из-за усталости, сколько лет уже гражданская война, она несла тяжелые потери, нужна была сила для участия в наземных операциях.
Получалось так, что в авангарде наступления, как правило, шли бойцы вот этой группировки "Вагнера". Они несли потери, но и добивались серьезных успехов. Например, в 2016 году взятие знаменитой Пальмиры было обеспечено действиями этой группы "Вагнера". Неспроста двое руководителей "Вагнера",получили звание Героев России, бойцы "Вагнера" были награждены многими правительственными наградами. Это парадокс: люди с точки зрения закона являются преступниками, попадают под статью Уголовного кодекса, и они в то же время получают высокие государственные награды.
Сейчас произошло то, что должно было произойти. Хотя группа "Вагнер" и другие так называемые частные военные компании российские в Сирии находятся под полным контролем командования нашей группировкой, но они ввязались сейчас в эту авантюру. Да, там присутствовал, очевидно, какой-то интерес, связанный с нефтяными полями на левом берегу Евфрата. Я не думаю, что это была личная инициатива командования "Вагнера", они не самостоятельные, они получают задачу, ставящуюся им, по сути дела приказ, и они его выполняют. Но в этой ситуации выяснилось, что они нарвались на сильное противодействие, в результате которого пострадало большое количество людей.
Разные ходят разговоры, мы пока знаем о шести погибших. Некоторые средства массовой информации говорят, что речь идет о десятках, а может, даже о паре сотен погибших с нашей стороны, чисто российских граждан и нескольких сотен раненых, которые, как утверждают сейчас, поступили в Военно-медицинскую академию в Питере, якобы еще по военным госпиталям в военных округах российских помещены тоже.
Что касается моей позиции, то я считаю, что законодательство России не позволяет. Даже если сейчас принять закон о ЧВК, который до сих пор не принят Государственной думой, все равно он не разрешит участие сотрудникам ЧВК непосредственно в боевых действиях, потому что по международному законодательству запрещается членам ЧВК. Они могут нести охранные функции какие-то, миротворческие функции выполнять, но непосредственное участие в боевых действиях частных военных компаний по международному законодательству запрещено. Поэтому даже если руководство России сейчас пойдет на срочное принятие закона о ЧВК, они не смогут ничего сделать. Поэтому, мне кажется, в этой ситуации надо выводить из Сирии ЧВК, сделать серьезные выводы. Да, придется искать виноватых, ответственных за то, что произошло, всех наказывать за это, иного пути быть не может.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, нет ли в ваших рассуждениях некоего двойного стандарта? Когда те же самые "вагнеровцы" участвовали в боях в Донбассе на стороне, прямо скажу, мятежников, против законной власти Украины, вы не возражали, там тоже были потери. Когда они попали в эту мясорубку в Сирии, теперь вы обеспокоились.
Виктор Алкснис: Нет, двойных стандартов нет. Во-первых, на начальном этапе войны в Донбассе ни о каком "Вагнере" еще не шла речь, речь шла о российских добровольцах, тогда еще не было участия регулярных войск России в тех событиях – это март-сентябрь. Это действительно были добровольцы, которые не обеспечивались Российской Федерацией ни оружием, ни инструкторами, ни боевой техникой. Вспомните ситуацию со Стрелковым в Славянске, когда он буквально криком кричал, что ему нечем защищать Славянск. Тем не менее это было чисто добровольческое движение, которое было всегда, оно было в той же Испании.
Михаил Соколов: Через военкоматы добровольческое движение? Давайте не будем сказок рассказывать.
Виктор Алкснис: Я могу вам сказать, что когда была афганская война, то шла вербовка добровольцев, тот же бен Ладен, она шла по всему миру, эти люди шли в Афганистан и воевали.
Михаил Соколов: Александр, что вы скажете, ваш кандидат в президенты, что он собирался бы сделать с этими частными компаниями и с этими людьми, которые были фактически наемники? Сейчас жалко, кто-то погиб, кто-то ранен, но тем не менее, они с точки зрения закона формально преступники.
Александр Гнездилов: В отношении так называемых частных военных компаний действительно, как вы справедливо сказали, должно действовать российское законодательство, оно должно применяться в полном объеме. Другое дело, что рассматривать как основных виновников тех парней из глубинки, которые в отсутствие работы вынуждены себя продавать по сути на смерть или вероятное ранение, инвалидность и так далее, без каких-либо социальных гарантий. Нужно понимать, что это не их инициатива и даже не частная инициатива каких-то оборотистых дельцов – это действительно часть государственной политики.
Потому что с самого начала было понятно, что одними ударами с воздуха в Сирии для наших войск дело не ограничится. И даже если мы возьмем список официально погибших в Сирии наших солдат и офицеров, то мы увидим, что большая их часть погибла не в воздухе, она погибла на земле. Это были так называемые инструктора, так называемые советники, по-разному называлось, но тем не менее это наши военные, которые там воевали, что называется, на земле. Кроме того, сейчас, когда в конце прошлого года было торжественно объявлено о разгроме так называемого "Исламского государства", стало очевидно, что война с разгромом этой террористической группировки не закончена.
И стало ясно, что так называемой борьбой с терроризмом, которой оправдывалось вмешательство России в сирийскую гражданскую войну, дело вовсе не ограничивается. Потому что там существует гигантское количество других линий раскола. Причем Россия под руководством Владимира Путина кардинально меняет свою позицию по ним. Я прекрасно помню, как еще полтора-два года назад, когда в разгаре у нас был конфликт с Турцией из-за нашего сбитого самолета и погибших летчиков, то по государственному телевидению нам регулярно показывали фильмы о том, как Эрдоган и его правительство связаны с ИГИЛ, как они поддерживают террористов, с которыми героически борются курдские ополченцы.
И вот теперь Эрдоган наш союзник, который в Сирии ведет агрессивные действия против тех самых курдских ополченцев, которые боролись с ИГИЛ все эти годы. Тот же Асад, которого мы защищаем, который для нас является краеугольным камнем нашей сирийской политики, это не решение проблемы – это часть самой проблемы, потому что семья Асадов находится у власти в Сирии с 1969 года.
Та гражданская война, которая началась несколько лет назад, в огне которой возникли террористы Исламского государства, смогли угнездиться в Сирии, это далеко не первая гражданская война. Мы можем вспомнить восстание против власти Асадов конца 1970-х – начала 1980-х годов, в которых тогда погибали тысячи людей. В этом смысле режим Асада действительно является частью проблемы, без решения которой мы не сможем прекратить войну, и наши военные, находясь там, будут просто погибать. Я могу понять, допустим, если бы мы хотели провести кратковременную военную операцию, но одновременно предложить Сирии новый государственный строй, который сбалансирует интересы всех сторон, представителей всех национальных групп, всех религиозных групп и так далее, которое сможет обеспечить им представительство во власти, освободить их от коррумпированного режима Асада. Но мы этого не предлагаем, а это значит, что это такая бездонная дыра, в которую наше государство по своим совершенно оторванным от интересов страны соображениям готово бросать в эту топку новые и новые человеческие жизни.
Михаил Соколов: Я подключу Махмуда Аль-Хамзу, профессора, представителя сирийской оппозиции. Хотел бы вас спросить, как вы воспринимаете нынешнее положение сейчас в Сирии и действия России в этом регионе, к чему они сейчас приводят?
Махмуд Аль-Хамза: Конечно, главное, я считаю, Сирия сейчас перед очень чувствительным, сложным и серьезным моментом. Потому, что дальше? Россия вроде бы объявила, что она победила там, Владимир Путин был в Хмеймиме и сказал, что мы победили терроризм. Но стабильности в Сирии нет, политического решения еще нет. Скоро, видимо, не будет.
К сожалению, за семь лет поддержки Россией режима Асада, диктаторского, кровавого, ни разу не предложили план решения и выхода из кризиса в Сирии. Россия не предлагала ни разу, она все время предлагает какие-то инициативы или какие-то идеи, чтобы защитить режим Асада и оставить его у власти. А это не выход из положения. Не будет в Сирии стабильности, не будет спокойно, не будут защищены интересы Сирии. Зачем они в Сирию пошли? У них есть интересы разные. Как их защитить? С помощью слабого Асада невозможно. Надо решить политическим образом ситуацию в Сирии, чтобы было решение справедливое, чтобы удовлетворяло требованиям народа, а не только Асада. Группа Асада – это банда на самом деле. Россия связывает свои интересы будущие в Сирии экономические, военные, геополитические с семьей Асада – это абсурд. Второе: сейчас американское присутствие в Сирии для России очень негативный фактор. Потому что американцы, по всей видимости, будут пакости делать России, российскому военному присутствию. Может повториться нападение на базу Хмеймим, могут самолеты падать, могут солдаты погибать. Россия там будет защищать себя? Что дальше?
Михаил Соколов: Непонятно, что дальше, действительно. Потому мы видели, что произошло – де-факто прямое столкновение военных сил США и России в Сирии. Действительно же такая опасная ситуация. Единственное, что немножко утешает, что ни та, ни другая сторона не акцентирует. В России официальные власти вообще воды в рот набрали, утверждают, что знать ничего не знают про этих "их там нет", про этих наемников. А американцы говорят: ну нам сказали, что россиян там нет официально, нет, так нет. Какие-то люди обстреливают наш штаб, ударили по ним. Так что фактически получилось, что российские власти бросили тех людей, которых они бросили там же в бой.
Александр Шумилин: Это как раз, назовем ее "малой западней", в отличие от большой, которая воплощает собой погрязание России в целом. Малая западня – это западная, в которой оказались эти наемники, от которых отказывается российская сторона официально. Нам достоверно неизвестно, сколько их там было, потому что говорится отнюдь не о единичных бойцах так называемых.
Михаил Соколов: Каждый день мы узнаем новую фамилию.
Александр Шумилин: Есть информация, что было несколько боевых групп, а это означает, что эта цифра 600, я не имею в виду, что 600 погибших, но 600 участников этого прорыва, этого наступления - может быть это вполне правдоподобно. Ибо они были подразделены на несколько эшелонов, на два-три эшелона, так что это вполне правдоподобно. Эту ситуацию достаточно хорошо описал и господин Алкснис, или товарищ Алкснис.
Михаил Соколов: Отношения Соединенных Штатов и России и так плохие, они еще ухудшатся?
Александр Шумилин: Вопрос очень серьезный, на него ответа никто не может дать сейчас заведомо. Ясно одно, что и российская сторона пытается сдерживаться, и американская. Существует механизм координации с целью предотвращения столкновения в Сирии как в воздухе, сначала он отрабатывался применительно к возможным инцидентам в воздухе, а теперь он начинает отрабатываться на земле, именно на этих точках потенциального столкновения вдоль реки Евфрат.
Михаил Соколов: Мне кажется, российские власти вот этой фигурой умолчания и недопущения этой темы на федеральные телеканалы пытаются избежать такого эффекта Цусимы. Потому что само описание этого разгрома действительно эпическое: взлетели самолеты, вертолеты, артиллерия постреляла, от этих славных войск ничего не осталось, никаких практически потерь у другой стороны. Дроны полетали, добили тех, кто там бегал по пустыне. Современная война, как она делается с помощью компьютеров и высокоточной техники.
Александр Шумилин: Жуткая ситуация. Дело в том, что американцы как раз действовали, и это подтверждено из нескольких источников, из нескольких сторон, действовали в рамках существовавшей и, видимо, сохраняющейся договоренности с российской стороной. То есть сначала был сделан запрос? Что происходит, почему концентрируются войска, не готовится ли наступление? На все эти предварительные вопросы с российской стороны следовали отрицательные ответы.
Михаил Соколов: Врали, то есть, привычно.
Александр Шумилин: Применительно к военным ситуациям это обычное дело, по крайней мере, мы знаем все это в ситуациях задействования российских войск, мы прекрасно знаем, насколько можно доверять тому, что говорится людьми в погонах, ибо их задача скрывать информацию гораздо больше, чем ее подавать и распространять только нужную информацию. Американцы запрашивали, получали ответ, отрицающий намерения этой группы двигаться вперед совершать прорыв, и атаковать штаб СДС. Во-вторых, был отрицательный ответ на вопрос, а нет ли там россиян. Никаких россиян там, мол, нет, это все асадовские бойцы, союзники Асада, намекая может быть на "Хезболлу", шиитские группы разные. Хотя разведка показывала, что это довольно профессионально действующие штурмовики, спецназовцы, они отличаются от милиции шиитской и от "Хезболлы" тоже. Так что если был отрицательный ответ, то последовал этот сокрушительный удар.
Михаил Соколов: Вы говорили, что вас там нет, очень хорошо, значит мы разгромили не вас, а какие-то террористические полчища.
Александр Шумилин: Западня, в которой оказались эти самые "вагнеровцы", та самая малая западня, с чего я начал. А по большому счету Россия оказывается в большой западне, когда в состоянии погружения все глубже и глубже в сирийский кризис вынуждена реагировать на всякого рода побочные конфликты, вызовы со стороны Турции в Африне, надо было действовать, либо принимать сторону Турции. А главное Израиль, который не намерен снижать интенсивность давления на Иран и Асада. А Иран и Асад возмущаются действиями России.
Михаил Соколов: "Плохо защищаете"?
Александр Шумилин: Почему даете по сути дела зеленый коридор для израильских самолетов. Потому что российские системы ПВО вполне в состоянии отработать эту линию фронта.
Михаил Соколов: Один самолет они все-таки сбили, после чего еще погремели батареи.
Александр Шумилин: Себе на голову они сбили, теперь ситуация довольно серьезно изменилась. Ибо израильтяне нанесли массированный удар по ПВО, нам сегодня пока еще неизвестно, что осталось от ПВО как минимум в районе Дамаска и в ряде других точек.
Михаил Соколов: Виктор Имантович, нет действительно у ваших коллег, с которыми вы общаетесь, у военных такого эффекта Цусимы, шок от этого разгрома, от применения высокоточной техники и так далее, понимания, что в прямом столкновении с американцами, которое рисуют разные сумасшедшие, будут большие неприятности?
Виктор Алкснис: Как мне ни горько признавать, но я уже не первый год криком кричу о том, что все эти громкие заявления нашего президента, министра обороны о том, что у нас лучшая в мире армия, лучшее в мире оружие, мы всех одним махом побивахом, что у нас нет достойных противников, мощь российской армии возрождена наконец, все хорошо, хотя реально это было не так. Я всегда говорил и говорю, что не имея мощной промышленности, невозможно иметь мощную армию. К сожалению, события в Сирии наглядно это подтверждают. Американцы очень здорово и ловко использовали все это, показывали, кто в доме хозяин.
Я думаю, последнее событие с уничтожением этой колонны – это очередной щелчок по носу нашему военно-политическому руководству, чтобы показать, кто в доме хозяин, в Сирии, чтобы все наши хвастливые заявления о победе в Сирии, о том, что у нас все хорошо, что мы имеем там военные базы, все это блеф. Реально, да, мы еще можем гонять по пустыне, не басмачей, а, скажем так, террористов одиночных без средств ПВО, но к столкновению с современной армией, оснащенной высокоточным оружием, мы не готовы, сражаться с ними мы не можем, мы будем разбиты и потерпим неминуемое поражение. Мы не готовы к отражению массированного налета крылатых ракет, что показал массированный налет 59 крылатых ракет на сирийский аэродром, и наш хваленый комплекс С-400 даже не засек, не засек этот запуск даже наш военно-морской флот, хотя американцы нас предупредили заранее, что через два часа будут запускать крылатые ракеты. Казалось бы, даже ради эксперимента попробовать сбить одну крылатую ракету "Томагавк", мы даже на это не способны. И при этом постоянно надувание щек и крики о том, что мы самые могучие. Я считаю, что мы допустили очень серьезные ошибки.
Я хотел бы напомнить, что в 2013-14 году Путин дал команду уходить из Сирии, он же уже уходил оттуда. Мы оттуда вывели всех военных советников, мы заявили, что нам не нужна база в Тартусе, мы практически прекратили военно-техническое сотрудничество с Асадом, потому что речь шла о том, что Асаду осталось очень немного. И потом буквально через год, не знаю, кому попала шлея под хвост, мы вдруг решили вернуться.
Да, в 2010-13 году мы могли бы, когда Асад был более-менее силен, решить проблемы Сирии в наших интересах, но в 2015 году возвращаться в Сирию было уже самоубийственно. Нужна была акция, которая должна была отвлечь внимание от Украины, от Донбасса, поскольку там тоже мы потерпели по сути дела поражение, потеряли Украину, сдали ту часть Донбасса, которая могла бы остаться под контролем пророссийских сил. То есть кругом поражения. В этой ситуации нужна была маленькая победоносная война. Путин и его окружение решили, что Сирия – это прекрасный пример, где можно эту маленькую победоносную войну устроить, и влезли. Теперь это как байки про медведя и охотников: "Иван, Иван, я медведя поймал". – "Ну так тащи его сюда". – "Не могу, он меня не пускает". Так вот мы попали в эту ситуацию охотника, который попал в лапы медведя.
Уйти сегодня из Сирии мы не можем, потому что это будет крупнейшим геополитическим поражением России, по последствиям это будет опаснее, чем уход Советского Союза из Афганистана. Вести там активную войну мы не можем, потому что это означает направлять туда наш сухопутный контингент. Из-за того, что Сирия находится в двух тысячах километрах от России, мы просто не сможем обеспечить снабжение этой группировки надлежащими боеприпасами, оружием, техникой. Поэтому ситуация очень сложная.
И тут есть конкретный виновник – это наш президент Российской Федерации. Я об этом говорил и пять лет назад, и повторяю сейчас. Хотя утверждают, что я тем самым играю на руку Госдепу и прочим врагам России, но я убежден, что лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Так вот провал этой политики, к горькому сожалению, одного человека привел к тому, что моей стране нанесен огромный ущерб. И как теперь этот ущерб нейтрализовать или устранить, я, честно признаюсь, сейчас пока не знаю.
Михаил Соколов: Махмуд, что было бы сейчас лучше для Сирии, чтобы Россия сократила свое военное присутствие или вообще ушла оттуда, или бы она на каких-то условиях осталась, может быть вступив в эту международную коалицию вместе с Соединенными Штатами?
Махмуд Аль-Хамза: Я думаю, единственный путь для решения проблемы в Сирии с сохранением интересов России – это найти общий язык с сирийской оппозицией патриотической, не сфабрикованной. Первый пункт – надо избавиться от Башара Асада и его семьи. Я не говорю, что завтра его надо убрать или надо его убить. Надо найти приемлемый выход из ситуации. Потому что без решения политического в Сирии не будет стабильности. Нужно найти общий язык со всеми, и с американцами, и с региональными. Выполнять решение Совета безопасности 2254 и Женевы 2012 году. Нужно выполнять международные решения, которые Россия подписала и поддержала – это единственный выход. А крутиться вокруг проблемы, забывать о проблеме реальной, делая разные конференции – это все ерунда. Надо решить вопрос коренным образом с сохранением интересов России. У России есть интересы, сирийцы готовы сохранить и гарантировать эти интересы с условием избавиться от этого режима. Я уверен, страны Залива поддержат, Евросоюз поддержит. Сейчас главное для России и для Сирии – это реконструкция, восстановление Сирии экономическое. А кто будет финансировать? Никто не будет финансировать. Россия и Иран не могут. Чтобы обеспечить спонсоров, нужно найти нормальные политические решения. Пока я этого не вижу, вообще не пахнет в Москве. Сирийский народ погибает ежедневно от бомбежек, за месяц уже больше тысячи человек погибло в Восточной Гуте и в Идлибе. Куда это годится? Надо остановить эту войну Асада против своего собственного народа.
Михаил Соколов: То есть ситуация сильно не улучшается. Александр Иванович, что вы скажете, у кого-то есть мирный план? Может быть хотя бы какого-то перемирия добиться, чтобы Турция не наступала, чтобы бомбежки прекратились, экспедиции наемников тоже прекратить. Американцы сообщают, я смотрю, Рекс Тиллерсон говорит, что сохранят военное присутствие в Сирии, нацеленное на борьбу с ИГИЛ. Будут готовить местные эффективные силы, видимо, силы безопасности. То есть они там остаются. Может все-таки учитывать реалии России, а не выпендриваться, извиняюсь?
Александр Шумилин: Конечно, Махмуд Хамза, безусловно, прав, что решать надо по существу, а не устраивать декорации и имитации этих процессов.
Михаил Соколов: Как эта конференция в Сочи была, сплошной скандал.
Александр Шумилин: Хотя задумана она была несколько с более широким представительством даже оппозиционных сил. Но ничего не получилось, потому что она происходила на фоне боевых действий в Идлибе, наступления сирийской армии. Какая же оппозиция серьезная поедет обсуждать с сирийским режимом эти вопросы в то время, как он сбрасывает бочковые бомбы на мирных жителей. Главное, безусловно, это выполнение резолюции 2254 Совбеза ООН, это возвращение к женевскому варианту не просто переговоров, а коммюнике Женевы-1, где все четко расписано, как должно быть. Ведь речь не идет о том, чтобы Асад сразу сбросил с себя то ли пиджак, то ли военный китель, то ли белый пиджак, в котором он появляется в виде победителя, и куда-то исчез. Нет, речь идет о том, чтобы приступить к переходному, к транзитному периоду, сформировав переходный орган правления, который состоял бы из трех частей – оппозиция, асадовские группы, международное участие, советники. Асадовская группа присутствовала бы в той же пропорции, что и оппозиция. Проходит определенный этап, приступают к разработке конституции сирийцы, а не здесь в Сочи, в Москве, а сирийцы сами, пусть с подачи московской версии конституции, есть другие версии. Но это должны делать сирийцы, они должны быть уверены друг в друге, чувствовать этот прогресс, снижать уровень ненависти. Всему этому был положен конец действиями правительства Асада и его партнеров. Теперь мы наблюдаем имитацию этого политического процесса, который, процесс сам по себе, кардинально важен для России, в отличие, скажем, от самого Асада или Ирана. В России хорошо осознали, что военные успехи, не будем их называть победами, они не ведут к решению проблем, они не обеспечивают урегулирования ни в коей мере.
Михаил Соколов: Но они зато виртуальную картину создают великой победы русского оружия. Ракеты летают в телевизоре, самолеты летают, а потом летчика-героя хоронят, а кого-то, извините, втихую, вот этих наемников привозят по деревням и весям, по три миллиона в зубы несчастной семье, и молчите в тряпочку под подписку и так далее. Я хотел бы предложить посмотреть опрос, что россияне думают об информационной ситуации.
Михаил Соколов: Скажите, как вы считаете, можно ли нынешней власти переключиться на новую миролюбивую политику или нужно менять саму власть?
Виктор Алкснис: Надо менять саму власть. 18 марта такой шанс может появиться. Я могу еще раз сказать, что я доверенное лицо Павла Николаевича Грудинина. Сегодня вместе с заявлением о том, что ЧВК надо распускать, нечего им там делать, было и второе заявление Павла Николаевича, там последняя фраза была такая: "Я вообще не понимаю, что мы там в Сирии делаем".
Михаил Соколов: Хорошо бы понять все-таки. Потому что столько людей погибло, что, наверное, уже можно осознать.
Виктор Алкснис: Вы же понимаете, какой контекст у этой фразы. Поэтому со сменой президента изменится и внешняя политика, в том числе и в Сирии. Это не означает, что это будет капитуляция полная Сирии, но я убежден, что и сирийской оппозиции, и другим силам начинать все с чистого листа с новым президентом, который не имеет отношения к той политике, тем более если он от нее дистанцируется, то будет намного проще, многие проблемы наши можно будет решить. А для этого надо немного: сегодня у нас есть два реальных кандидата – Путин и Грудинин, другие не тянут.
Михаил Соколов: Вы не агитируйте, нам нельзя.
Я сегодня слышал другого кандидата Григория Явлинского, он сказал, что есть такая закономерность теперь в России, а может быть вообще она проявляется и в других местах: экономический рост без модернизации ведет к разнообразным геополитическим и военным авантюрам, если нет каких-то политических перемен. Страна надувается, куда-то лезет за свои пределы. Вы видите такую закономерность с Россией?
Александр Шумилин: Можно найти такую закономерность. Я согласен, не просто можно ее найти, она существует, она значительна, значима. В целом в политику, в политическую линию и практику это конвертируется в головах непосредственно деятелей, лидеров или групп, приближенных к лидерам, советующих, как поступить. В данном случае товарищ Алкснис был очень даже прав, говоря о необходимости сменяемости режима, о необходимости смены – это безусловно, как это происходит везде, в конечном счете и у нас это произойдет. Важную вещь он сказал относительно связи Сирии с украинским конфликтом, что в Сирии попытались сбалансировать провал в Украине, как он выразился.
Михаил Соколов: По-моему, просто уже и не получилось. Потому что вместо операции прикрытия получилось две войны.
