До выборов президента – чуть более месяца, у Владимира Путина и семи других допущенных кандидатов есть время для агитации, но мало кто сомневается, что нынешний российский лидер останется на своем посту на новый, четвертый срок (после которого он, по Конституции, должен будет уступить место кому-то еще).

Ключевого оппозиционного лидера Алексея Навального до выборов не допустили, но не оппозиция несет главную угрозу Путину, считает политолог Владимир Пастухов, по мнению которого в ближайшие годы режим вынужден будет меняться – и сам создаст условия для собственного разрушения. В прошлом году Пастухов, живущий в Лондоне и сотрудничающий с университетом UCL, подготовил для "Открытой России" доклад, в котором утверждал: Путину предстоит выбрать между "силовой модернизацией" и "модернизацией с человеческим лицом", которым политолог дал условные названия "проект Сечин" и "проект Собчак".

Мобильное приложение Радио Свобода.

Подпишитесь!

Еще не поздно

Сейчас, по мнению Пастухова, режим Путина находится в зоне политического комфорта и контролирует происходящее в стране. Иногда, однако, непонятно, кто кого контролирует, власть – народ или народ – власть, и история с показом комедии Армандо Ианнуччи "Смерть Сталина" тому пример. Фильм получил разрешение на выход в прокат, но в последний момент, после критики со стороны "патриотически настроенных граждан", был снят с показа – то есть правительство было вынуждено изменить свое решение под давлением этой не совсем определенной силы. Пастухов видит в этом пример то, как устроен режим Путина:

– Никто не может контролировать все, надо приоритизировать, "против кого мы дружим". Сначала [Путин] в борьбе против одной части элиты оперся на другую ее часть, маргинальную, а потом вообще проскочил элиты и стал опираться непосредственно на массы. Возник союз вождя и народа, явление не новое в жизни, союз вождя и народа против элит. Это сделало вождя абсолютно неуязвимым по отношению к любым возмущениям элиты, которую он может раздавить, и абсолютно зависимым по отношению к заблуждениям массы, которые он должен разделять вне зависимости от того, верит он в эти заблуждения или нет. Путин – человек умный, на самом деле, рациональный и скорее циник, чем ханжа, – что говорит о нем (только в этом плане) позитивно. Но конфигурация власти, которую он создал, заставляет его быть скорее ханжой, чем циником. "Смерть Сталина" – один из тысячи примеров: если ты уже оперся на Стрелковых-Гиркиных, то должен сходить с ума вместе с ними. Потому что опереться гораздо легче, чем оттолкнуть.

– Проблема в том, что в рассуждениях существует два варианта российского народа. Первый – канонические 86%, которые рады Крыму, готовы воевать, "можем повторить" и так далее. А с другой стороны, часто видим рассуждения, что на самом деле народ подспудно чем-то недоволен, рейтинг президента держится непонятно на чем. Это такой кот Шредингера. И здесь возникает все время вопрос, что на самом деле являет собой Россия. Верно ли, что ее зомбировало телевидение, или это население зомбировало телевидение. Действительно ли народ так един своим вождем и действительно ли народ как целое требует запретить "Смерть Сталина"?

– Думаю, что картина сложнее. Во-первых, нет в принципе 86%. Есть какой-то корневой обыватель, которому абсолютно все равно, что происходит, кроме его материального благополучия и каких-то других вещей, которые кажутся духовными, а на самом деле являются частью его материального быта. Потому что человек должен иногда гордиться собой, но это исключительно часть его душевного комфорта. Есть каких-нибудь 14 процентов европеизированных, и есть 14 процентов черносотенных, и они борются между собой за обывателя. Нет какого-то народа, у которого есть своя позиция. Есть народ, который, как "Солярис", принимает форму мысли того доминирующего большинства, которое сегодня установилось. Да, такая диалектика, сознание народа во многом можно определять. И одновременно этот народ определяет сознание тех, кто им правит, – это тоже верно. Я сейчас должен буду отвечать как Ходжа Насреддин: и ты прав, и ты прав. В массе своей народ отстает от элиты, в том числе, естественно, в оценках и понимании того, что с ним происходило. Он смотрит на свое недавнее прошлое, которого какая-то часть не видела и не знает, а какая-то часть помнит как розовое детство, в котором все прекрасно только потому, что оно было детством. Он концентрируется сегодня на том, что это было великое время, когда мы были ого-го, нас все боялись. Естественно, возникают иллюзии в отношении сталинских времен. Понимание того, чего это стоило, и какой бы была страна, если бы этого не было, не говоря уж о христианских ценностях, – дано очень немногим. Есть иллюзия могущества и четко выраженный версальский синдром, который удваивает иллюзию могущества. И есть всегда живущее в народе – его очень легко спровоцировать, особенно в русском народе, потому что его история была тяжелой, – ощущение осадной крепости. Все это вместе приводит к тому, что сталинизм является для многих желательной моделью. Это инстинктивная реакция на потрясения и революции, которые были пережиты нашим народом в последние 30 лет.

Люди дезориентированы. Старые времена обманчиво рисуются как остров стабильности, а нападки на них воспринимаются как нападки на святое. Эта реакция простого дезориентированного обывателя, в принципе, естественна: нормальная вдумчивая реакция в любых обстоятельствах – удел немногих. Если эти немногие в обществе что-то значат и у них есть идеологические и политические инструменты, чтобы выполнять роль элиты, то они форматируют обывательские чувства и дают возможность эмансипироваться от этого примитивного восприятия мира. А если элиты дезорганизованы, лишены влияния, морально угнетены, то естественные иллюзии сами становятся доминирующими и управляют политикой. Это не вопрос – плохой или хороший русский народ. Народ не обязан быть академиком, да нам и не нужно 140 миллионов академиков, это не его задача. К сожалению, народ прожил непростую жизнь, история была не простой, и у него очень много ложных реакций и оценок. Задача элиты руководить своим народом, иначе невозможно. У меня в силу обстоятельств, к которым я никогда не стремился, неожиданно образовался 10-летний опыт эмиграции. Один из парадоксов, который я для себя сформулировал, состоит в том, что роль народа одинакова, а отличаются роль и влияние элит. Если любому из европейских народов на длительное время дать волю, то мы, думаю, очень скоро обнаружим любовь к Гитлеру, к Муссолини. Это ни о чем не будет говорить, кроме того, что вещи, предоставленные сами себе, развиваются от плохого к худшему, а народы, предоставленные сами себе, без элит, развиваются от христианства и гуманизма к озверению.

– На это утверждение можно многое возразить, но это будет долгий спор. Правильно ли я понимаю, что в конструкции, которую вы рисуете, Путин с начала своего правления пытался поставить элиты под свой контроль и для этого примкнул к народу, и говорил то, что народу приятно, то есть не вел за собой, а шел за ним?

– Абсолютная правда. Путин попал в ловушку популизма. И этот популизм выглядит на сегодняшний момент как совершенно иррациональный национализм. В общем, социальный популизм.

Подписывайтесь на нас в telegram

– Вы говорили о воспоминаниях народа о прошлом. У вас в докладе есть рассуждение, что он сейчас воспринимает происходящее в России при Путине как некий серебряный век потребления – по аналогии с золотым веком при Брежневе. Но от того золотого века народ дружно бросился прочь и не думал защищать его, и все это закончилось 90-ми годами. Сколько времени нужно, чтобы серебряный век тоже так отчаянно надоел народу – чтобы его бросили и, когда власть начнет валиться, никто не выйдет за нее улицу и армия отступит?

– Надо брать на себя определенную смелость, чтобы сказать, что циклы будут повторяться точно в том виде, в котором они были. Мне это сделать сложно, но могу предположить, что финал будет похожим. Просто мы находимся в самом начале пути. До того, как народ отвернется от своей власти, должно произойти два-три события. Во-первых, власть должна сделать целую серию неизбежных ошибок. Она находится только в самом начале этого процесса. Ошибки она будет делать по мере того, как история будет заставлять ее что-либо менять. У Путина есть одно очень сильное качество: он глубоко убежден в том, что лучший способ удержать власть – ничего не делать. Он осознанный враг всех и всяческих перемен и любых реформ. Что бы он ни говорил, его основная позиция: все существующее лучше того, что можно сделать, изменив его. И самое смешное, с какой-то своей узкой точки зрения он абсолютно прав. Власть становится наиболее уязвима в тот момент, когда начинает изменения. Пока Путин ничего не меняет, она находится в зоне стабильности и безопасности. Но с моей точки зрения, лимит времени, когда можно было максимально ничего не менять, практически исчерпан. Он был искусственно продлен в России на четыре года фактически состояния войны – рождением мобилизационного сознания, мобилизационной политики. Но даже этот ресурс заканчивается. А когда власть вынуждена будет начать хоть что-то менять, она окажется в положении, при котором неизбежны ошибки. И в моем представлении ближайшие шесть лет будут шестью годами выбивания табуретки из-под себя. Я очень скептически отношусь к способности в России каких-то внешних сил что-либо изменить в политической ситуации...

– Вы какие внешние силы имеете в виду, прямо совсем внешние?

– Внешние по отношению к власти: будь то совсем внешние или даже собственная оппозиция внутри страны. Главный враг русской власти всегда сама эта власть. Главный революционер в России – сама власть. Она в конечном счете из всех возможных вариантов поведения всегда выбирает тот, который короче всего ведет к революции. И по моим представлениям, мы находимся в самом начале периода, когда это начнет совершаться. Для меня шесть предстоящих лет – шесть лет ошибок, которых нельзя избежать: даже зная, что будут совершать ошибки, они будут их делать. Я ожидаю, что власть сама дестабилизирует ситуацию при, в общем-то, не брутальном ухудшении экономического положения. Второе, чего опасаюсь, – что стабилизация власти, как она осуществлялась последние несколько лет, означает тенденцию милитаризации. Власть будет ощущать себя тем более стабильной, чем более милитаризовано сознание, политика, жизнь. Очень боюсь, что мы ввяжемся в нешуточную войну, более неприемлемую для общества, чем те две войны, которые уже пережили за эти четыре года. Мы сейчас не задаем себе лишних вопросов. Вещи ведь происходят нешуточные.

Этот летчик (Роман Филиппов, сбитый в Сирии над территорией противника и, по данным военных, отстреливавшийся, а затем подорвавший себя гранатой. – Прим.) – действительно герой, фактически возвращает какие-то картины Великой Отечественной войны, с двумя обоймами отстреливается, подрывает гранату, – об этом даже не хочется задумываться. Но дальше возникает вопрос: а что он там делает? Когда это делал Гастелло, немцы шли к Москве. А что эти ребята, которых бросают как пушечное мясо, защищают за тридевять земель? Какие реальные национальные интересы России там зарыты? Почему оттуда должны идти гробы? Эти вопросы сейчас не звучат, потому что масштаб пока невелик. Но если масштаб будет расти, то этот вопрос встанет в полный рост. Это второе, что существенно изменит ситуацию. И третье: на исходе этого периода Путину придется совершить конституционный маневр, и он неизбежен. На самом деле, мы вступаем в самый интересный период его правления. По итогам он должен принять одно из трех решений: тупо наплевать на конституцию, убрать из нее упоминание о двух сроках и стать, например, Нурсултаном Назарбаевым; не наплевать на конституцию и найти второго Медведева, а может, того же самого; провести какую-то сверхзамысловатую конституционную реформу, которая превратит Россию то ли в парламентскую республику, то ли в конституционную монархию, то ли создаст некий Госсовет, при котором он может остаться Дэн Сяопином. При всех вариантах он вынужден будет затронуть какие-то базовые вещи, начать что-то двигать там, где написано на входе "Не прикасайся, убьет!". Эти три обстоятельства сложатся где-то к 2025 году, и к этому же времени вырастет совершенно другое поколение, жесткое поколение тех, кто родился при самом Путине и кто будет его могильщиками, – именно они, не мы. Пройдут те самые 40 лет, которые Моисей завещал еврейскому народу ходить по пустыне, – будет как раз 40 лет с момента перестройки. Появится совершеннейшее постсоветское поколение. Вот, собственно говоря, что необходимо для того, чтобы это поколение рассталось с серебряным веком русского потребления так же легко, как прежнее рассталось в свое время с золотым веком.

– Но что заставит Путина что-то менять, почему он не может потихонечку и дальше тянуть как сейчас? Вы сами говорите – ничего катастрофического в экономике не происходит. Да, хуже, но без катастроф.

– Ничего не надо было бы менять, если бы за выход из "болотного процесса" мы не заплатили милитаризацией. Все в жизни – сбалансированные живые организмы, в том числе политические, социальные, где все связано со всем. Что такое Болотная площадь? Болотная площадь, как в свое время заметил один оксфордский исследователь, – это истеричная реакция русского городского класса на кризис 2008 года, когда они поняли, что власть не является абсолютной защитой их обывательского экономического благосостояния. До 2008 года казалось, что халява будет вечной. И вдруг 2008 год показал, что все очень хрупко, глупая власть может и не защитить. Испуг через четыре года аукнулся, потому что стали думать: надо как-то что-то менять. Болотная площадь – это была мини-революция. Если бы не личная порядочность Медведева по отношению к Путину, все могло бы повернуться гораздо серьезнее. Значительная часть номенклатуры тогда разделяла обеспокоенность улицы. Если бы Медведев протянул руку улице, то русская история могла бы выглядеть немного иначе. Он ее не протянул, но напугал всех здорово. И чтобы выйти из этого процесса, потребовалось выпихнуть революцию наружу. Собственно украинская война была экспортом революции и началом контрреволюционного процесса. За этот экспорт революции – чтобы выпихнуть ее из страны пинками – заплатили, разбудив версальский синдром, то, что один из авторов "Вех" называл "рев племени", – когда общество переводится в совершенно другое психологическое состояние, по сути, состояние войны.

Одновременно сменились циклы влияния. В советской и посткоммунистической истории есть циклы влияния спецслужб и армии на политический процесс. Армия, которая была до того на вторых ролях, вышла на первый план. Начал раскручиваться механизм всеобщей универсальной милитаризации. Мы просто не задумываемся, какие колоссальные ресурсы армия сегодня сжирает, но еще меньше задумываемся, какие ресурсы она хотела бы сожрать. Думаю, скоро Минфин можно будет переименовать в Дом Павлова по аналогии со Сталинградом. Потому что Силуанов будет отстреливаться от Министерства обороны как рота Павлова. Проблема будет именно с этим. С экономикой будет все нормально, я не ожидаю никаких катаклизмов, но она просто не выдержит. И будет вилка между растущими запросами военных и проседающей советской социалкой, которая тоже абсолютно неэффективна и требует колоссальных денег. Они создадут кризис искусственно на этой растяжке непомерных военных расходов – которые они не могут не нести, потому что им нужно поддерживать состояние военной истерии, войны против всех, а мы реально хотим воевать против всех, против Китая, Америки, кого угодно, – и необходимостью тащить оставшуюся абсолютно советской социальную инфраструктуру, в которой за 30 лет ничего не произошло, – все те же советская школа, советское здравоохранение, народ, который иначе себе это тоже не представляет. Вот, я думаю, где это порвется.

– Вы в докладе говорите, что перед Путиным – если предположить, что он вынужден будет вести модернизацию, – есть два сценария: "проект Собчак" и "проект Сечин".

– И модель революции, если он не будет вести модернизацию.

– Но если Путин опирается непосредственно на народ, зачем ему выбирать одну из фракций элиты, а не устроить, например, опричнину, не контролировать все более жестко? Он всегда маневрировал, никогда не принимал полностью чью-то сторону. Почему теперь ему предстоит выбрать?

– Был анекдот с бородой советских времен. Армянское радио спросили: "Когда же будет хорошо?" Армянское радио ответило: "Хорошо уже было". Стадию опричнины мы завершаем, мы в нее не входим, мы в ней живем. Стадия опричнины началась приблизительно с 2003–4 годов, достигла пика к 2011–12 годам, реакцией на нее тоже отчасти было "болотное движение". И дальше она стала себя изживать, превращаясь в новую версию олигархическо-монополистического капитализма в России. Если бы [Путин] мог продолжать управлять и справляться опричными методами, то действительно все было бы очень хорошо. Опричные методы – это, условно говоря, доктрина Патрушева. Это то, в чем мы жили все эти годы и что привело нас к той точке, в которой мы находимся. Ничего не меняем, опираемся на силовиков. Силовики совмещают службу с коммерцией, всех "крышуют", всех "разводят", обеспечивают стабильность. Народ доволен, элиты трепещут, царь – смотрящий. Эта модель, собственно, называется "режим Владимира Путина в России в период с 2003 по 2018 год". Сейчас модель перестала работать. Если помните из истории, опричнину вынужден был устранить сам Иван Грозный – раньше, чем умер. Формально ее никто не отменял, но вынуждены были плавно изжить еще при Грозном, потому что она в течение длительного времени функциональна быть не может. Поэтому этого варианта [у Путина] нет, ему надо что-то в этой системе опричного внутреннего государства менять. Войны силовиков становятся все более масштабными, каждая следующая приводит к абсолютной разбалансировке системы. То есть надо все менять: либо в одну сторону, выстраивать тоталитарную уже в полном смысле слова систему, северокорейскую, абсолютную вертикаль, не допускающую отклонений ни на градус, – это и есть модель Сечина (а он такой реформатор, он отличается от них, он реально ничего не боится). Либо идти каким-то цивилизованным путем, начинать потихоньку институциональные реформы – но тогда маячит судьба Горбачева на горизонте. Вступив в эту воду, очень трудно в ней удержаться.

– Вы упоминали о тех, кто вырос уже при Путине и кто станет его могильщиками. Это интересный разговор о молодежи. Мы видели, как Навальный, неожиданно даже для себя, вывел год назад на улицы "школоту". И она продолжала выходить – в январе на последней акции они шли по Москве, скандируя "мы здесь власть", но не найдя, куда приложить свои силы, расходились. Их никто особо не разгонял, но и сделать они ничего не могли. Это показатель: они готовы выйти на улицу и, видимо, ничего не боятся, поскольку молоды. И мы видели историю с ульяновскими курсантами, снявшими ролик с танцами, – на них наехали как раз те самые "патриотические" силы, к которым прислушивается Путин, и неожиданно получили огромный флешмоб, когда учащиеся техникумов, медсестры, еще кто-то записывали аналогичные ролики. Это был мощный ответ. И это не либеральная молодежь, не хипстеры – это вполне те, кто, наверное, в целом поддерживает Путина. Власть вроде бы отступила – хотя потом, потихонечку, как это водится, эта молодежь получала выговоры. Означает ли это, что молодежь на самом деле не подвластна Путину, свободна и независима – или это какие-то маргиналы?

– Поколенческое деление всегда условно, как любое этническое деление тоже условно, потому что нет плохих и хороших народов, нет плохих и хороших поколений, в любом поколении будут пропутинские и антипутинские элементы, будут те, кому просто все равно. Разница зачастую очень трудноуловима. С моей точки зрения, отличие поколения, которое вступает только в жизнь, и расцвет которого как раз придется на 2025–30 годы, состоит в том, что оно растет под прессом. Одна из трагедий России – это мой очень субъективный взгляд – состоит в том, что перестройку делали и затем строили новую Россию несколько совершенно бесхребетных поколений. Поколения, которые были сломлены сначала удушающей атмосферой разлагающегося советского общества, потом не менее удушающей атмосферой полного бардака. И в общем они были бесхребетными. А в каждом поколении, если оно должно свой подвиг совершить, должно быть ядро. Оно должно быть большое, важно, чтобы оно было твердым. Самое жуткое и одновременно обнадеживающее из того, что я видел за последнее время, – ролики, которые, кстати, активно распространяет тот же Леша Навальный, о том, как прессуют школьников их директора, учителя. Как раз так закаляется сталь. Такими методами [учителя] проводят селекцию тех, которые не сломаются. Воспитывается ядро, которое войдет в эту жизнь с железобетонной ненавистью и убеждениями. Это то, чего не было. Например, я – это бесхребетное поколение. Я сейчас не буду спорить о себе лично, есть у меня воля, нет у меня воли, но в общем и целом я как герой Высоцкого: "Мне руку поднял рефери, которой я не бил". Я закончил аспирантуру в 1985 году. Угрозы, что меня сошлют на Колыму, я не застал. Мы все были фрондерами, все зубоскалили, но максимальное наказание, которое грозило, – да, я был невыездной и в партию меня не принимали. Но это все не смертельно, от этого не умирают – это не давление. И только сейчас приходит поколение, где за право сохранить свое достоинство, сохранить лицо и просто не свалиться в маразм, не истерить по поводу несчастного фильма "Смерть Сталина" – надо зубами держаться. Все это делает сама власть, своими идиотическими безумными мерами она их прессует, и под прессом она создает характеры, которые необходимы любой революции.

– Вы прогнозируете, что к 2025 году власть пройдет через все этапы, которые вы описали, и Путину предстоит выбрать между вариантом Собчак и вариантом Сечина (хотя я не представляю себе, что Путин выберет вариант Собчак). С другой стороны, есть Навальный, за которым стоит достаточно массовое движение, за которого на улицы выходит молодежь. И мы видим, что люди в администрации президента, которые занимаются моделированием настроений общества, ввели в избирательную кампанию Павла Грудинина. Но с другой стороны, Грудинина сейчас ругают по телевидению, но при этом он есть на телевидении. А именно так можно создать в России славу человеку. Не получится так, что через шесть лет это будет не дилемма "Собчак против Сечина", а дилемма, условно, "Навальный против Грудинина"? Я не утверждаю, что именно в этих лицах, хотя может быть, именно в них.

– Я готов согласиться с тем, что условный Грудинин будет очень существенным действующим лицом в том промежутке времени, когда наиболее вероятны структурные изменения в России, приблизительно между 2026 и 2030 годами, – великие потрясения, которых никто не желает, но они, тем не менее, будут. В любом случае, это будет обязательно левый поворот. Я не думаю, что это будет дилемма "Грудинин против Навального", потому что я нигде не успел заметить, чтобы Алексей Навальный как-либо себя позиционировал со своей программой. Программа Навального – одна из самых больших тайн. Он достаточно умный прагматичный политик для того, чтобы ее никто до поры до времени не видел.

– Тут я должен сказать, что по сравнению с другими кандидатами Навальный очень ясно проговорил свою программу.

– Я в курсе. Я ее даже прочитал от начала до конца. Программа Навального – очень грамотная матрица обещаний, которые можно развернуть в любую сторону. И если Навальный поймет, что общий тренд развивается в сторону левого популизма, я не думаю, что он будет идти против тренда. Навальный никогда не будет себя позиционировать как правый либерал – это не его. Я не думаю, что это будет битва "Грудинина против Навального". Кто-то займет левый спектр – Грудинин ли, Удальцов ли, Навальный. Будет большое соревнование, кто возглавит левый поворот. Может, Грудинин, может, Навальный, может, Удальцов, может, кто-то другой. Но они сначала определятся, а потом уже будут противостоять кому-то, кто будет представлять власть.

– И этот левый поворот победит, станет властью, кто бы это ни был?

– Безусловно. В этом есть своя историческая логика. Все началось с "давосского соглашения" (речь идет о договоренности крупных российских предпринимателей-"олигархов" в 1996 году поддержать Бориса Ельцина и не допустить победы лидера коммунистов Геннадия Зюганова. – Прим.), думали, что историю можно пустить по другим рельсам, – и вот, предотвратили приход коммунистов в 1996-м, походили по кругу, а в конце концов их потомки придут к тому же в 2026-м, 30 лет спустя. Как выяснилось, невозможно обмануть историю. Пошли на нарушения демократии, своих собственных принципов, знамен, которым присягали, – ради святого, ну как же, иначе коммунисты вернутся. А в результате оказались в зоне исторического ожидания, где полетаем по кругу несколько десятилетий и придем в ту же точку, и начнем развиваться. Конечно, мы можем говорить только в вероятностных терминах. Могу сказать: вероятность того, что основные события будут происходить между 2024 и 2030 годами, выше, чем вероятность кризиса до 2024 года. В то же самое время исключать возможность такого кризиса полностью нельзя. Мы вступаем в эпоху, главной чертой которой является абсолютная непредсказуемость. Ситуация будет зависеть от иррациональных факторов, которые невозможно просчитать и предвидеть. Любая серьезная ошибка власти будет стоить ей власти. Но даже если она не совершит ошибок до 2024 года, то я почти не вижу возможностей для продолжения того курса, который проводит Путин, после 2025 года – даже при условии, что ему удастся поставить у власти абсолютно своего преемника, даже при условии, если он решит продлить власть грубым методом еще на очередные шесть лет. Тогда революция практически неизбежна.