Виталий Портников: Украинский феминизм - нет, это не историческое понятие, это реальность современной Украины, потому что права женщин в стране по-прежнему нужно защищать и отстаивать. Представляю сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Украина значительно отстает от европейских стран по гендерному равенству. Как свидетельствует отчет Всемирного экономического форума, во всемирном рейтинге из 144 стран Украина занимает лишь 61-е место, гендерное неравенство по формальным показателям ей удалось преодолеть лишь на 70%. Украинские женщины имеют равные с мужчинами возможности в сфере образования, доступа к медицинским услугам и правосудию. По сравнению с западноевропейскими странами, Украина сохраняет низкий уровень гендерного баланса в политической и общественной жизни, хотя в последнее годы и здесь наблюдается определенный прогресс.
Украина значительно отстает от европейских стран по гендерному равенству
Женщины составляют 11% депутатов Верховной Рады, их 12% в кабинете министров. Шестнадцать лет назад в парламенте и правительстве было не более 4% женщин. В то же время, как констатирует Amnesty International, заработная плата женщин примерно на четверть ниже, чем у мужчин на сопоставимых должностях.
Спокойное отношение украинского общества к гендерной проблеме в свое время разрушил Виктор Янукович, ныне скрывающийся от украинского правосудия в России. В ходе президентской кампании 2009 года на вопрос о теледебатах со своей соперницей Юлией Тимошенко политик ответил: "Если она женщина, то должна идти на кухню и показывать там свои прихоти". Это высказывание Януковича вызвало в обществе бурную дискуссию о равноправии, активизировало феминистское движение.
Еще не так давно украинкам была недоступна полноценная занятость более чем в четырех сотнях профессий, и только сейчас они могут становиться машинистами поездов метро, мотористами на речных и морских судах, водителями-дальнобойщиками. В декабре 2017 года Министерство здравоохранения Украины отменило приказ о перечне запрещенных для женщин профессий. Верховная Рада приняла законопроект, призванный создать равные условия и возможности для службы женщин и мужчин в армии.
Отношение к феминистскому движению в стране неоднозначно. Среди многочисленных организаций одной из самых известных в мире стала возникшая в Киеве в 2008 году "Femen" (впрочем, не все считают это движением феминистским). В конце 2015-го "Femen" официально прекратила свою деятельность на территории Украины, хотя время от времени активистки этой организации все еще устраивают эпатажные акции.
Согласно опросам, около 10% украинок считают себя феминистками, а 43% не поддерживают идеи феминизма
Как показывают опросы общественного мнения, около 10% украинок считают себя феминистками, 48% выступают за равноправие лишь в определенных вопросах, а еще 43% не поддерживают идеи феминизма.
Виталий Портников: Гостья нашего сегодняшнего эфира - Мария Дмитриева, основательница и модератор форума Feminism.ua. Поразительно, что в стране, которая 26 лет строит современное общество, женщины еще должны бороться за свои права, как суфражистки в Америке 150 лет назад!
Мария Дмитриева: Действительность такова, что чудесные права женщин на бумаге у нас очень часто нарушаются практически на всех уровнях общества. В конце концов, сталинская Конституция была для своего времени очень прогрессивным документом, а с правами человека в Советском Союзе было очень и очень грустно. Проблема в том, что добиться исполнения законодательства довольно сложно, в частности, и через суды.
Если мы говорим про домашнее насилие, про сексуальное насилие, то львиная доля этих преступлений остается нераскрытой, насильник остается ненаказанным, а женщины продолжают нести на себе тяготы эмоционального, психологического, экономического, сексуального, репродуктивного, физического насилия. И это одна из причин, почему у женщин в Украине так плохо со здоровьем: постоянный стресс никому не идет на пользу. И для государства это выливается в огромные деньги. Психологической поддержки для этих жертв нет, соответственно, травма остается непроработанной, и они остаются в этих условиях.
Любая попытка женщины уйти из ситуации домашнего насилия в шесть раз увеличивает шансы на то, что партнер ее убьет. Это подвергает опасности и ее детей тоже. Уйти особо некуда, у нас на всю Украину, по-моему, три с половиной приюта, которые официально принимают жертв домашнего насилия. И получается ситуация, когда одна из трех женин в Украине за время своей жизни подвергается той или иной форме домашнего насилия, одна из трех в течение своей жизни подвергается хотя бы одной попытке изнасилования. Это огромная непроработанная травма, огромное количество сломанных судеб, которые остаются незамеченными в обществе, при том, что женщины у нас составляют 56% населения.
Среди женщин больше людей с высшим образованием, чем среди мужчин, и весь этот огромный человеческий потенциал остается недовостребованным. В прошлом году портал объявлений о приеме на работу опубликовал свое исследование, которое показало, что женщинам на уровне начальника отдела на старте предлагают зарплату на треть меньше, чем мужчинам, на уровне директора департамента на старте женщинам предлагают вполовину меньшие деньги. Объем работы тот же, ответственность та же, квалификация та же, а денег она получает в два раза меньше, чем ее сосед по кабинету. Кто в таких условиях захочет работать на полную катушку?
Чудесные права женщин на бумаге очень часто нарушаются практически на всех уровнях общества
На этом теряют компании, отрасль, государство, но об этом не говорит никто, кроме феминисток. А когда об этом заявляют феминистки, нас высмеивают и говорят: вы паникерши, ваши проблемы - какие-то маргинальные. Проблемы половины населения страны по определению не могут быть маргинальными.
Виталий Портников: Это в том случае, если сама половина населения их осознает.
Мария Дмитриева: Даже если они их не осознают, проблемы-то остаются. И женщина часто прекрасно понимает, что ей сложнее устроиться на работу, чем парню в ее возрасте. А для женщин после 45 лет найти работу - тоже большая проблема, им предлагают зарплаты зачастую в несколько раз меньше, чем мужчинам на тех же должностях. Но далеко не все женщины готовы видеть за этим системную картину угнетения, потому что когда ты начинаешь ее видеть, становится очень мрачно, тоскливо, и руки опускаются. Многие выбирают не видеть эту картину, думают: "Это мне так не повезло. У нас такой депрессивный регион, у нас больше любят брать на работу мальчиков".
На самом деле это все маленькие элементы огромной системы угнетения, которая приводит к огромным утратам в человеческом потенциале, в деньгах, в развитии. Я надеюсь, что с ростом женского самосознания, вызванного, в том числе, и "революцией достоинства", мы начнем более системно работать с этими проблемами, и власти наконец-то начнут демонстрировать хотя бы какую-то политическую волю в этом направлении за пределами тех немногих узких групп, которые сейчас над этим работают в парламенте (честь им и хвала, большая благодарность, но этого недостаточно). Нам надо, как в Швеции: там на последних выборах феминистская партия не прошла в парламент, потому что все партии феминистские.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, это общество, по вашему мнению, остается мужским?
Женщина часто прекрасно понимает, что ей сложнее устроиться на работу, чем парню в ее возрасте
Мария Дмитриева: Я бы сказала, что общество у нас остается до сих пор тяжелобольным ненавистью и презрением к женщинам. В нашем обществе быть женщиной — это до сих пор немножечко стыдно, неприлично. Для более тщательной работы с этой проблематикой, конечно, нужно, чтобы люди, работающие на государственных должностях, знали, что такое равные права и возможности для мужчины и женщины, почему это выгодно, зачем это нужно государству, народу.
У нас последние несколько лет идет очень активное наступление на саму концепцию гендерного равенства, нам говорят, что это европейская гей-диктатура, геи хотят забирать у нас детей. У меня всегда в таких ситуациях возникает вопрос: если у ребенка будет два любящих его папы или две любящих его мамы — это что, хуже, чем если ребенок до взрослого возраста проживет в детдоме, а потом окажется на улице, потому что его никто не научил, как готовить себе еду?
Виталий Портников: Вы уверены, что это своевременное замечание для современного украинского общества?
Мария Дмитриева: Проблема в том, что гомофобия в украинском обществе тоже никуда не делась, поскольку она является следствием ненависти к женщинам. Меня позвали на встречу межпарламентского объединения "Равные возможности" с советом церквей, на которой обсуждалось, на каких условиях совет церквей позволит парламенту проголосовать за ратификацию Стамбульской конвенции (то есть это буквально было проговорено именно в такой форме). Я была очень удивлена, услышав, что их основная претензия — это то, что в Стамбульской конвенции фигурирует слово "гендер". Вся Европа приняла эту конвенцию, а им слово "гендер" встало поперек горла, хотя в украинском законодательстве последние 15 лет оно есть, но тут они вдруг опомнились.
Виталий Портников: С одной стороны, мы с вами обсуждаем, как украинское общество должно идти к современности, а современность — это права женщин. С другой стороны, мы говорим о том, что одним из важных моментов в последние годы, является повышение авторитета церкви. Как сочетать эти две вещи - это для меня тоже очень большой вопрос.
В украинском обществе быть женщиной — это до сих пор немножечко неприлично
Мария Дмитриева: Очень многие христианские церкви Запада давно уже рукополагают женщин, женщины становятся священницами, дьяконисами, дослуживаются до уровня епископа. Буквально на днях в Армянской православной церкви рукоположили женщину. У нас, если посмотреть на прихожан, то львиная доля там женщины, но их роль — это в лучшем случае следить, чтобы никакая женщина, не дай бог, не зашла в церковь в штанах. Как это может привести людей к богу и христианству?
Современная семья совсем не похожа на то, как она выглядела хотя бы сто лет назад на территории Украины. В начале ХХ века женщины рожали в среднем по 10-12 детей, из которых выживали хорошо, если треть. Эти женщины умирали в довольно раннем возрасте, часто - вследствие беременности или родов, либо общей изношенности организма. Средняя продолжительность жизни у женщин в Украине в начале ХХ века составляла около 45 лет.
Сейчас значительная часть населения Украины живет так называемыми нуклеарными семьями — мама, папа, один ребенок (хорошо еще, если мама и папа, а ведь очень много семей, где мама и бабушка). И говорить о том, что у нас всегда были такие традиционные ценности, — это означает очень сильно кривить душой против того, что было на самом деле. Люди, которые это исследуют, рассказывают, что у нас была очень сильная традиция взаимной поддержки между женщинами. Это хорошая традиция, я за нее обеими руками.
А традиция, когда муж может безнаказанно "воспитывать" свою жену кулаком, а все общество смотрит в другую сторону, — это не та традиция, которую нам стоит поддерживать. Просто правые сейчас в Украине монополизируют определение того, что мы должны понимать под традиционными ценностями, и в результате или ты поддерживаешь украинскую культуру, или ты поддерживаешь современные ценности, разделяемые всей Европой.
Виталий Портников: Разве нет современной украинской культуры?
Идет активное наступление на саму концепцию гендерного равенства, говорят, что это европейская гей-диктатура
Мария Дмитриева: Это ложная дихотомия, которая является результатом того, что они присвоили себе право определять, что такое украинские традиционные ценности. И очень многие украинские феминистки говорят, что украинской традиционной культуре хватало того, что совершенно бесшовно вписывается в парадигму прав человека и в современные ценности, которые мы хотим разделять с Европой.
Виталий Портников: Например?
Мария Дмитриева: Тот же самый институт посестринства между женщинами. Когда женщина рожала, к ней приходили ее подруги, и в течение недели всю работу в ее доме выполняли подруги и родственницы. Женщины совместно занимались торговлей, производством продуктов потребления - все эти кооперативы тоже существовали в украинской традиционной культуре.
Надо смотреть, кто определяет традиционные ценности и что они в это вкладывают. Если они хотят нам рассказать, что в Украине надо восстановить домострой и полное право мужа "воспитывать" жену кулаками, то это не та часть традиционной культуры Украины, которую я готова поддерживать как украинская националистка и как феминистка. Я, кстати, украинская левая националистка — это важное уточнение, ведь у нас почему-то считают, что националисты все правые. Нет, националисты бывают правые, а бывают левые.
Для меня в свое время стали откровением тексты западных феминисток, в частности, феминисток третьего мира: Индии, Латинской Америки, - которые говорили о том, как они сочетают борьбу за права женщин и борьбу за независимость своих стран. В их опыте очень много похожего на опыт Украины, поскольку Украина тоже является постколониальной страной. Наш постколониальный синдром далеко не изжит, мы все еще с болью его выхаркиваем, и хорошо, если выхаркиваем, а у многих он до сих пор воспаляется внутри и в результате выходит черной слизью, и хорошо, если выходят. Их тексты открыли мне глаза на то, что для меня было проблемно сочетать мои левонационалистические взгляды и феминизм до тех пор, пока я не увидела, что люди это делают. И это вполне вписывается в ту парадигму, которой придерживались украинские феминистки конца XIX — начала ХХ века и в Российской империи, и в Австро-Венгерской империи, и в межвоенный период на Западной Украине, когда они ставили вопрос о необходимости законодательного закрепления прав женщин. Украинские националисты-мужчины обвиняли их, что они рушат украинскую семью, то есть современные правые украинские националисты не говорят в этом плане ничего нового.
Виталий Портников: То есть это такое повторение истории: современные женщины хотели, чтобы была свободная Украина, но чтобы в ней была и свободная женщина.
Наш постколониальный синдром далеко не изжит, мы все еще с болью его выхаркиваем
Мария Дмитриева: Да, мы снова повторяем эту историю, снова идем по кругу, потому что мы очень плохо знаем то, что происходило сто лет назад. Про украинское женское движение знают только те, кто его исследует. Это не является частью общественного сознания. На Западе были суфражистки, были феминистки, которые побили Черчилля зонтиком.
У нас про женскую историю говорят только те, кто ее исследует, и тех, кто пробует об этом говорить, часто обвиняют в том, что они очерняют нашу историю. Но историю нельзя очернить, ее можно только изучить. Там были и светлые, и темные пятна, но если мы будем закрывать глаза на то, что нам не нравится, мы получим искривленную картину, которая не даст понимания того, что происходит сейчас. Поэтому надо читать, узнавать, спрашивать этих ученых.
Одна львовская исследовательница занимается проблемой сексуального насилия, в частности, против женщин в украинском националистическом подполье. Ее коллеги смотрят на нее очень криво и часто говорят ей в глаза, что она очерняет украинское подполье. Но если такое было, почему мы не можем об этом говорить?
Когда женщины, исследующие то, что сейчас происходит в украинской армии, на фронте, поднимают проблему сексуального насилия, им говорят: вы выступаете на стороне наших противников. Извините, если в нашей армии руководство не предпринимает никаких шагов для того, чтобы прекратить и предотвратить сексуальное насилие против женщин и в армии, и на окружающих армию территориях, за что мы тогда боремся? Это к вопросу о Черчилле. Когда ему сказали во время Второй мировой, что надо урезать финансирование на искусство в школах, потому что нужны средства на войну, он ответил: "А за что мы тогда будем бороться?".
Соблюдение прав всех людей в Украине является чрезвычайно важным
Соблюдение прав всех людей в Украине является чрезвычайно важным, я не понимаю, каким образом это можно сбросить со счетов только ради того, чтобы у нас была благостная картинка того, какие в целом хорошие наши военные. Я поддерживаю нашу армию, наших военных, но я жду от них, что они не будут насиловать мирное население и женщин, которые служат вместе с ними.
Виталий Портников: Вы говорите о феминистских партиях в Швеции, а вы представляете себе Украину, в которой тоже все партии будут феминистскими? Это сколько нужно десятилетий?
Мария Дмитриева: На самом деле для этого нужно совсем немного. В прошлом году "Самопомощь" получила большую финансовую поддержку от государства, потому что они выполнили требования украинского законодательства: у них не меньше трети списка в избирательной части составляют женщины. Финансовый стимул, хорошее паблисити - почему этим не воспользоваться?
Виталий Портников: Во многих странах мира есть сегодня такие нормы, и они выполняются. Вы хотите сказать, что в украинском парламенте только партия "Самопомощь" выполнила эту норму?
Мария Дмитриева: Насколько я помню, да, потому что в законе не прописаны карательные санкции для тех, кто ее не выполняет. Как только появится механизм наказания для тех, кто не соблюдает права женщин на уровне политических партий, я думаю, этот вопрос решится очень быстро. Для того, чтобы они стали более-менее феминистскими, все, что им надо, — это привлечь к своей работе активисток с мест. У нас в регионах очень много женских организаций, выполняющих просто титанические объемы работы, которые при нормальных условиях должно было бы выполнять государство. Но у государства то не доходят руки, то не хватает денег, то еще какая-то холера, поэтому эту работу делают женские организации. Для того, чтобы им не мешали делать эту работу, они часто стараются не привлекать к себе внимание.
В регионах очень много женских организаций, выполняющих титанические объемы работы
Если этих людей с их опытом, знаниями, умением работать с местными партнерами, привлечь в политические партии, партии от этого только выиграют. Я думаю, что это всего лишь вопрос времени - когда они более активно начнут вовлекать активисток из регионов в свою работу.
Виталий Портников: У меня есть неполиткорректное замечание по этому поводу. В украинской политике всегда было достаточно много женщин и много заметных женщин, начиная с Юлии Тимошенко (это самый яркий образ, потому что Тимошенко дважды баллотировалась на пост президента Украины и оба раза получала немалую поддержку населения) и заканчивая депутатами местных советов. Очень часто бывает, что женщины в украинской политике ведут себя не как политики, а именно как женщины, они эксплуатируют гендер, что, мне кажется, очень далеко от феминизма.
Мария Дмитриева: Это связано в первую очередь с тем, что их на самом деле очень мало. Это происходит практически со всеми представителями меньшинных групп, когда они попадают на какой-то уровень принятия решений. Для того, чтобы остаться хотя бы на том месте, где они есть (я уже не говорю про то, чтобы двигаться куда-то дальше), они вынуждены использовать все ресурсы, которые им предоставляет общество. И для женщин это означает, в том числе, и демонстрировать свою женственность. Если мы сравним украинских политикинь с украинскими политиками, то отечественные политики-мужчины выглядят далеко не лучшим образом.
Виталий Портников: Они тоже в основном демонстрируют мужественность?
Мария Дмитриева: Их понимание мужественности — это набить кому-то морду, купить себе крутую тачку. Это гораздо больше говорит о том, как они себе представляют мужчин, чем о представлении о мужчинах в украинском обществе.
Виталий Портников: Я об этом не думал. Прекрасное доказательство того, насколько мы по-разному можем смотреть на одну и ту же проблему!
Мария Дмитриева: Украинские политикини и выглядят хорошо, и в массе своей высказываются вполне корректно и прогрессивно.
Виталий Портников: Возможно, потому, что им необходимо прилагать больше усилий для того, чтобы попасть наверх, чем мужчинам?
Давайте будем выдвигать к женщинам в политике такие же требования, как к мужчинам
Мария Дмитриева: Это просто показывает, насколько у нас низкие требования к мужчинам в политике. Мужчина — хорошо, будешь политик. А женщина должна быть и умная, и прогрессивная, и с хорошей карьерой в политике, и какие-то достижения у нее есть... Давайте будем выдвигать к женщинам в политике такие же требования, как к мужчинам, или к мужчинам - такие же требования, как к женщинам.
Виталий Портников: Я бы сказал, что в политике было немало и не прогрессивных женщин. У Виктора Януковича было немало соратниц-женщин - видных, заметных, ярких, но я с трудом назову их прогрессивными.
Мария Дмитриева: Сам факт наличия женщин в политике не является основным фактором. Надо, чтобы их было достаточно много, чтобы среди них было, кого выбрать. А если на выборах президента у нас был список — мужчина, мужчина, мужчина, Тимошенко… Я абсолютно не согласна с ее политикой, я не могу за нее голосовать только потому, что она женщина. У меня есть мозг, как и у всех остальных женщин в этой стране, и я принимаю это решение рационально.
Виталий Портников: То есть вы имеете в виду, что мы должны дожить до ситуации, когда будет избирательный бюллетень, и людям будет не очень важно, женщина это или мужчина, потому что в нем будет достаточно женщин, чтобы выбирать из списка, а не так, как Юлия Тимошенко, которая прорывалась на этот мужской Олимп.
Мария Дмитриева: Причем, что интересно, она никогда не высказывалась в поддержку женского движения, не говорила, что она феминистка, она высказывалась критически в отношении женских организаций.
Виталий Портников: Потому что она политик в мужском обществе.
Меня удивляет потребительское отношение к женскому движению
Мария Дмитриева: Когда ее посадили, ее организация буквально на следующий день кинула клич по женским организациям: женщину политически преследуют, давайте ее поддержим! Но если ты хочешь, чтобы тебя поддерживало женское движение, сделай что-то для него! А то ты на женское движение всю дорогу плюешь с высокой колокольни, а когда у тебя проблемы, женщины вдруг должны бежать защищать тебя грудью. Меня несколько удивляет такое потребительское отношение к женскому движению. Я знаю, что очень многие женщины, работавшие в женских организациях в регионах, тоже были крайне удивлены, когда их вдруг сделали виноватыми, что они не поддерживают Тимошенко в тюрьме.
Виталий Портников: Вы более оптимистично смотрите на перспективу с развитием Украины, или все-таки должны пройти долгие годы для того, чтобы политики действительно начали поддерживать женские организации, интересоваться этим, вне зависимости от своего пола?
Мария Дмитриева: Как феминистка я бы хотела, чтобы это произошло как можно быстрее. Но как человек с определенным жизненным опытом и наблюдениями, я прекрасно осознаю, что это не произойдет так быстро, как мне хотелось бы, как бы это ни было в интересах украинских женщин и украинского общества в целом.
