Центризбирком России завершил прием подписей от претендентов на пост президента России – 2018.
Подписи собрали и сдали в ЦИК шестеро: Григорий Явлинский, "Яблоко"; Борис Титов, Партия роста; Ксения Собчак, "Гражданская инициатива"; Максим Сурайкин, "Коммунисты России"; Сергей Бабурин, "Российский общенародный союз", и самовыдвиженец Владимир Путин.
Павел Грудинин (КПРФ) и Владимир Жириновский (ЛДПР) уже зарегистрированы в качестве кандидатов от думских партий.
Какой будет эта предвыборная кампания? Сколько кандидатов окажется в избирательном бюллетене? Предрешен ли исход выборов? Обсуждают претендентов на пост президента РФ-2018 Сергей Бабурин, журналисты Анатолий Баранов, Сергей Резник.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня предвыборная кампания за пост президента вступила в очередную фазу. Центризбирком России завершил прием подписей от претендентов на пост президента России образца 2018 года. Подписи собрали и сдали в ЦИК Григорий Явлинский, Борис Титов, Ксения Собчак, Максим Сурайкин, Сергей Бабурин и самовыдвиженец Владимир Путин.
Какой будет эта предвыборная кампания? Сколько кандидатов окажется в избирательном бюллетене? Предрешен ли исход выборов? Эти вопросы мы сегодня обсудим с нашими гостями – это один из кандидатов на пост президента Сергей Бабурин, журналист Анатолий Баранов, редактор сайта "ФОРУМ.мск", и журналист, блогер из Ростова Сергей Резник, который вчера получил премию "За журналистику как поступок".
Сергей Резник: Я получил орден, а не премию. Премию получил Андрей Пионтковский.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, ощущается ли дискриминация в адрес оппозиционных кандидатов в президенты?
Сергей Бабурин: Я думаю, что все ее видят. Потому что средства массовой информации наполнены только одним кандидатом, о других что-то говорится, что-то не говорится. И конечно, то, что будет после регистрации, и самое главное – кого все-таки зарегистрируют. Согласитесь, отсев очень жесткий. У многих просто уже на предэтапе не приняли подписи – или "зарубили". Ну, посмотрим.
Я вообще поступил почти безответственно, придя к вам до того, как по мне решили вопрос или в ту сторону, или в другую. И сейчас та чашка, которая "не регистрировать", получает еще одну гирьку. Говорят: "А он еще и на Радио Свобода ходит!" А я думаю: ладно, разберемся.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, как вы считаете, испытывают ли оппозиционные кандидаты дискриминацию?
Сергей Резник: Я считаю, что прежде всего оппозиционные кандидаты испытывают дискриминацию в том смысле, что, к сожалению, за прошедшие годы большинству населения абсолютно все равно стало, что происходит в политике. Потому что люди вынуждены выживать в основной своей массе, и поднять глаза, чтобы посмотреть, что происходит вне экрана телевизора, у них не получается просто физически.
Мы знаем Сергея Николаевича хорошо. Еще с 93-го года я, обучаясь, все это читал. А что могут знать те люди, которые слышат все это первый раз в жизни?.. Дискриминация прежде всего отсюда – отсутствие эфирного времени, невозможность доведения своих идей до тех, кто эти идеи еще не способен воспринять.
Сергей Бабурин: У вас за минувшие несколько лет я был раза три, не меньше. А к Соловьеву, допустим, меня не пускают пять лет. Ни разу! Поэтому информированность, конечно, очень четкая: кого раскручивать, кого поднимать на щит. Многие назначены патриотами, и их сейчас поднимают, а остальным говорят: "Вы не ко двору".
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий, вы ветеран предвыборной борьбы. Как вы считаете, в этом году более жесткая дискриминация и конкуренция, чем всегда?
Анатолий Баранов: Нет. В этом сезоне – как всегда, и это, наверное, хуже. Уже достаточно давно дискриминационная политика в отношении любой оппозиции вышла на определенный уровень, близкий к запредельному, дальше уже закручивать некуда.
Если мы сравним с предыдущим сезоном – 12-го года, то была очень заметная, мощная общественная активность, люди рассчитывали, что все-таки выборный процесс так или иначе изменит их жизнь. А закончилось это все только серией посадок, больше ничем.
И сегодня мы видим, что вроде бы избирают первое должностное лицо страны, а никакой движухи, никакой бодрости у населения этот факт вообще не вызывает. Есть какая-то имитация, причем тоже вялая... А как она может быть не вялой, если в основных эфирных пространствах присутствует одна персона, которая, между прочим, за 18 лет пребывания на высшем государственном посту и прохождения серии выборов ни разу даже не участвовала ни в каких дебатах ни с кем. Даже этого нет!
Прежде всего речь идет об абсолютно пренебрежительном отношении к обществу со стороны группы, обладающей всей полнотой власти и, наверное, где-то 85 процентами национального богатства (а речь идет об очень небольшой группе), и всеми остальными. Тут даже трудно выделить, где есть политическая оппозиция, а где есть просто граждане, которых обобрали, унизили, и на них плюют. Потому что фактически, если брать слово "оппозиция" в его первоначальном значении, есть узкая группа и есть оппозиция в лице примерно 142 миллионов граждан.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим, что творится на либеральном фланге. Участие Ксении Собчак вызывало нервную реакцию Алексея Навального и Евгения Ройзмана. Вот как комментирует этот раскол глава штаба Ксении Собчак политтехнолог Игорь Малашенко...
Игорь Малашенко: Слишком много людей в России хотят быть монополистами – монополистами на определенный язык, на определенную риторику и так далее. И Ройзман, человек в этом отношении заметный и популярный, возможно, не обрадовался, когда столько общественного внимания стала получать Собчак. Навальный, в том числе, с крайним раздражением это воспринимает. Собчак у него ничего не отняла. Если не было бы Собчак, от этого бы Навальный не был бы допущен к кампании.
У Юлиана Семенова в "Семнадцати мгновениях весны" есть замечательная фраза: "Свои всегда хуже чужих". Вроде бы идеологически близкие персонажи чаще всего воюют, что называется, насмерть. Вспомните историю партии, которую многие из нас учили: ожесточенную борьбу большевиков и меньшевиков, борьбу внутри.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто на либеральном фланге сейчас больше всего пользуется поддержкой Кремля?
Сергей Бабурин: Тут, по-моему, не может быть двух мнений, там только одна кандидатура, которая устраивает Кремль, – это шоуменша госпожа Собчак.
Я во многом расхожусь с Явлинским, но это реальный либерал, как и "Яблоко" – это реальная политическая партия. Конечно, он не может быть придворным, в отличие от сегодняшней оппозиции.
В чем-то, я не скрою, как представитель противоположного лагеря, я рад этой мешанине. И дай Бог, чтобы запутались совсем. Я всегда за это – не мешай своим оппонентам делать ошибки. Пусть делают.
Сергей Резник: Но запутаются-то, к сожалению, не оппоненты Сергея Николаевича, а запутаются простые люди, которым некогда узнать что-то большее. Ведь еще в 90-е годы очень тяжело все на правом фланге, условно говоря, либеральном, социал-либеральном. Все всегда смешивали эти силы, что "Демвыбор России", что "Яблоко", потом Союз правых сил. "Объединяйтесь!" А там очень разные люди, абсолютно разные. Для электоральной группы "Яблоко" был совершенно неприемлем Союз правых сил. Они не пересекались, они голосовали за разных людей.
Сергей Бабурин: Я хочу поддержать Сергея. В те годы меня больше всего смешила попытка "скрестить" СПС и "Яблоко". Может быть, вы со мной не согласитесь, но "Яблоко" – это советская интеллигенция, которая вышла из КПСС, пошла в радикализм, потом поняла, что ее обманули, но возвращаться в прошлое не захотела и осталась в своей позиции. А СПС – это организация "новых русских", которые с золотыми цепями, у которых нет убеждений. И это пытались соединить воедино. Это была полная нелепость. И на сегодняшний день наследницей СПС выступает Ксения Собчак. А Явлинский в чем-то продолжает ту линию, которая была.
Анатолий Баранов: А я еще помню, как ведущей фракцией в Московской городской думе была Объединенная демократическая фракция. Там была ведущая фракция – демократическая. В основном это как раз был СПС. А потом от одного созыва к другому те же самые люди "переобулись в воздухе" и составили фракцию "Единой России". Это к вопросу об убеждениях.
С какого-то момента весь наш политикум стал больше напоминать театр, причем средневековый, мистериального типа, а не реальный процесс. И понятно, почему это происходит. Все понимают, что происходит некий театр – выборы, а на выборах нужен рыжий клоун, черный клоун, еще кто-то. Все очень грамотно расписано. И самое главное, что от выборов к выборам этот сценарий особо и не меняется. Ну, колхозника Харитонова заменили совхозником Грудининым. Я специально недавно смотрел риторику: ну, такое ощущение, что взяли старые выступления, старые наработки, и ввиду того, что политтехнологов, допустим, у КПРФ сейчас своих уже и не осталось, всех разогнали, а последнего 25-го числа посадили, то реально управление этим сценическим процессом происходит из одной точки. Кстати, это примета нашего времени: у нас "Единая авиационная корпорация", "Единая танковая корпорация" и "Единая политическая корпорация".
Сергей Бабурин: Нет, это еще эпоха все-таки господина Суркова, который говорил: "У нас все под контролем!" Может быть, это унаследовала нынешняя власть.
Но в те годы меня всегда возмущало то, что СПСовцы пытались приватизировать понятие "правые". Я не помню, чтобы Явлинский называл себя правым. Он называл себя демократом, либералом, социал-либералом, но никогда – правым. Потому что он мужик грамотный. Либералы никогда не были правыми. Нас к этому относили: национально-патриотическое крыло, консервативное. Но нас ведь вышибли вообще, чтобы не мешались мы СПС и "Единой России". "Народный союз" в 2007 году снесли, под надуманным предлогом не допустили к выборам. Их устраивает Вольфович, потому что: "Я за бедных! Я за русских!" Большей дискредитации русского патриотического движения придумать невозможно: Жириновский – главный русский патриот.
И в этом отношении, конечно, я за то, чтобы у нас появилась бы честная система координат. Вот либеральный фланг, где "Яблоко", может быть, кто-то еще появится, но реальный, не подставной. А вот, допустим, какой-то иной фланг. Я очень надеюсь, что на левом фланге у нас разберутся между собой, что там происходит.
И я хочу заступиться за Харитонова. Харитонов все-таки был коммунистической альтернативой, а сегодня – это буржуазная...
Анатолий Баранов: Харитонов был настоящим председателем колхоза "Большевик" где-то в Новосибирской области. А тут выдвигают человека, который ни одного дня не был директором совхоза. В 95-м году это уже было ЗАО, сохранившее бренд "имени Ленина".
И вообще наш политикум – это страна подмен. Кто у нас основная сила на левом фланге? КПРФ? Но по своим программным установкам, во-первых, это не коммунистическая партия, во-вторых, это и не социал-демократическая партия. Это умеренная национал-социалистическая партия.
Сергей Бабурин: Какая же национал-социалистическая?
Анатолий Баранов: А вы посмотрите, за что товарища Грудинина лишали права избираться. За ущемляющие национальное достоинство высказывания в СМИ. Посмотрите, что он сейчас говорит в Уфе. Он говорит: "Ограничить миграцию, ввести визовый режим со всеми странами бывшего СССР", – и так далее. Извините, это программа ДПНИ.
Сергей Бабурин: Нет, ДПНИ немножко поумнее все говорила...
Анатолий Баранов: Поумнее, но программа та же. У меня есть статья, где я сравниваю программу "20 шагов" Грудинина и программу "25 шагов" товарища Гитлера. Она более левая. Там в плане прав трудящихся и прав трудовых коллективов гораздо больше, чем в программе "20 шагов", где этого вообще нет.
Сергей Резник: Сравнивая "20 шагов" Грудинина и "25 шагов" еще чего-то, народу понятнее и ближе два слова: план Путина. Какой бы он ни был.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, у вас есть уверенность в том, что ваши подписи признают достоверными?
Сергей Бабурин: Если честно, до конца – нет. Когда я говорю, не шутя, что это все на небесах решается, мне говорят: "На небесах или еще выше – в Кремле".
Мне дает надежду, что сейчас все-таки немножко другая ситуация, чем 10 лет назад, когда нас просто тихо снесли, дескать: не мешайте. Сейчас страна находится перед серьезнейшими испытаниями. И если впасть в полную инсценировку, чем мы грешим уже многие годы, общество будет деморализовано изнутри, оно не будет способно защитить себя от внешних угроз. И это опасная ситуация.
Я 10 лет не занимался политикой. Я преподавал, занимался наукой. Я говорю: рано нас, кто в 91-м защищал Советский Союз, а в 93-м – Конституцию, списали со счетов. Я не могу смотреть на то, что происходит. Президент в каком-то космосе, внутренняя политика у нас ужасная, беззаконие... у нас разрушена правовая система. Только поэтому я пошел. Я говорю: надо останавливать общество, летящее в пропасть.
Сергей Резник: Сергей Николаевич, вас вряд ли допустят. Вы – парень из 90-х.
Сергей Бабурин: Есть такое опасение. Я пришел сюда потому, что мне терять нечего. А конъюнктурить и говорить, что я тихий, спокойный, никогда ничего не скажу и не возражу, я не хочу. Я буду возражать, если считаю что-то бесчестным. Но шанс есть. Может быть, не все посмотрят нашу сегодняшнюю программу к моменту принятия решения – в этом есть надежда.
Сергей Резник: Те, кто надо, посмотрят.
Анатолий Баранов: Все посмотрят, не волнуйтесь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, а вы сторонник дебатов?
Сергей Бабурин: Когда любой из кандидатов, тем более – на высший пост в стране, уклоняется от публичной дискуссии, – это катастрофа для общества.
Мы наблюдали за американскими выборами, хотя кто-то тогда еще строил иллюзии насчет Трампа, я говорил: "Не торопитесь". Я случайно открываю дебаты между Трампом и Клинтон, которые начинаются, когда ведущий говорит: "А сегодня тема наших дебатов – это создание новых рабочих мест в Америке". Я от расстройства выключил. Потому что я не помню, чтобы власть в России этот вопрос ставила. У нас же оптимизация, у нас же "все сократить" – больницы, школы...
Анатолий Баранов: Напомню, 7 тысяч врачей сократили в этом городе.
Сергей Бабурин: Какое создание новых рабочих мест?!
Сергей Резник: У нас ставился вопрос о привлечении к уголовной ответственности за тунеядство. Мы с другой стороны... Они – что-то придумать, что-то создать, а у нас – за что-то или наказать, или обороноспособность.
Сергей Бабурин: Рабочих мест нет, а за тунеядство будут наказывать. А они не хотят быть тунеядцами. Возьмите нелюбимый многими Кавказ. Люди платят взятки, чтобы хотя бы в армию попасть, потому что работать негде, работать они не могут. Что, в бандиты идти, в ИГИЛ? Общество сегодня не работает с властью в этом направлении.
У нас сегодня невозможно провести референдум. У нас нормальные демонстрации провести – проблема. Это не нормально!
Анатолий Баранов: У нас попытка проведения референдума уголовно наказуема. Сидят очень хорошие люди...
Сергей Бабурин: Реально сидят, и только за то, что пытались организовать референдум.
А сейчас преследуют за размещенные в интернете различные блоги, фотографии – ну, это же бред полный!
Сергей Резник: Я за анекдоты отсидел.
Анатолий Баранов: Сережа, ты назвал судью "крокодилицей"!
Сергей Резник: И "содержанкой судебной системы".
Что касается дебатов. Надо же понимать, откуда пришли те люди. Сначала из комсомола, а потом они прошли 90-е – те, кто сейчас управляет определенными процессами.
Я недавно разговаривал с моим хорошим товарищем, спортсменом, у него были определенные бизнес-интересы в то время. Я ему рассказал историю, как одни конкретные ребята встретились с другими конкретными ребятами, и дело закончилось дракой, они даже не разговаривали.
Мне кажется, что богатство страны принадлежит очень узкой группе населения. И эта очень узкая группа населения, получается, имеет с очень большой группы населения. А те, с кого имеют, считаются там, на жаргоне, лохами. И установка ребят оттуда такова: "О чем с лохами базарить?" Поэтому люди оттуда никогда не придут разговаривать на каких-то дебатах. Как-то забить, задушить – да. И это очень большая проблема. Потому что моральное состояние основной части населения под гнетом экономических проблем не вселяет никакого оптимизма. И очень часто говорит профессор Соловей: если еще какой-то обвал – ситуация может получиться очень взрывоопасной.
Сергей Бабурин: Просто непредсказуемая.
Анатолий Баранов: Но вряд ли это будет связано с этим выборным процессом. Это может быть связано с какой-то совершенно необычной ситуацией. Нас пытаются убеждать, что сегодня решается судьба страны. Сегодня не решается ничего.
Сергей Бабурин: В принципе, в обществе любой здравомыслящий понимает, кто весной пойдет на инаугурацию. Меня спрашивают: "Вы что, сумасшедший?! Зачем вы ввязываетесь в избирательную кампанию, финал которой уже написан?" А мне приходится объяснять, что не надо отчаиваться, надо биться, надо предлагать альтернативы, надо говорить, что наш выбор вот такой.
Парламентские выборы, которые были... Сегодняшний наш парламент – это полная катастрофа парламентаризма. Там нет альтернатив. Там есть партия власти и несколько придворных партий. Вы тут КПРФ ругали, а они много лет были моими союзниками, ну, они еще из приличных более или менее. А остальные – вообще послушные придворные. Ну, нет развития, если это все будет. Это будет тупик цивилизации. И нам предлагают обустраиваться в этом тупике. Нельзя этого делать! Надо ломать схему, выходить из тупика.
Сергей Резник: Но у нас же нет никаких установок на развитие. У нас есть невыполненные майские указы. И посмотрите, на каком фоне проходят эти выборы – на фоне искусственно созданной международной ситуации напряженности: опять страну обижают злые наши враги из-за океана, из Европы...
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду Олимпиаду?
Сергей Резник: Это один из мельчайших факторов.
Сергей Бабурин: Санкции начались без Олимпиады.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но народу понятнее, когда обидели конкретно наших – не пустили на Олимпиаду.
Сергей Бабурин: Я за то, чтобы мы отделили: котлеты отдельно, мухи отдельно. Я согласен с теми нашими великими спортсменами, которые говорят, как Тихонов, что они предостерегали, и надо наказать тех, кто виноват, и не надо считать, что все придумано. Но вместо наказания у нас только награждают тех, кто обеспечил нам этот скандал.
Но на Западе тоже нашлись люди, которые решили это использовать против России. И когда сегодня многим спортсменам отказывают в допуске, хотя те не причастны к допингу, – это уже ни в какие ворота не лезет.
Анатолий Баранов: Вы очень хорошо сказали: если это все дело никак не регулировать, оно сломается. Так вот, один из факторов революционной ситуации – проигранная война. Кстати, в современном, информационном обществе проигранная Олимпиада, проигранный чемпионат мира вполне могут по воздействию на общество сравниться с проигранной войной где-нибудь в Японии. И это фактор. Проигранная Олимпиада может повлиять на состояние общества гораздо сильнее, чем театральные выборы.
Сергей Бабурин: Я с некоторыми представителями власти периодически в каких-то мероприятиях встречаюсь, и уже давно говорю: "Вы сейчас боитесь меня, Явлинского, Навального. Но вы создаете ситуацию, когда даже мы будем не нужны. Придут люди, которым все надоело. Все причастны к принятию решений. Они будут все громить и все сметать, всю парламентскую систему. Зачем вы толкаете людей к отчаянию?" Бесполезно! Социальных лифтов нет, проставление на должности у нас только по блату или за взятки. И мы удивляемся, почему в обществе зреет недовольство.
Анатолий Баранов: Самое главное, что общество уже не удивляется, оно уже знает. И вряд ли это обществу нравится, оно очень сильно не нравится. Люди посмеиваются, но улыбка недобрая. А с чего бы ей быть доброй?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, почему вчерашний кремлевский доклад оказался таким беззубым, как "Панамское досье" в свое время? Из окружения Путина все там перечислены, но не сказано, чем они хороши или плохи.
Сергей Бабурин: Я бы на месте Путина, несмотря на то, что это враги опубликовали, присмотрелся бы ко всем, кто там опубликован. Олигархи – это отдельно, а вот политиков бы поменял всех. Они виноваты за сегодняшнюю ситуацию. И правительство поменял бы безоговорочно. Почему? По-моему, министр финансов Соединенных Штатов сказал: "Мы опубликовали списки, а вот теперь займемся репрессиями тех, кто в этом списке". Поэтому все только начинается.
Сергей Резник: Этот список и его кажущуюся беззубость можно сравнить с выходящим на быка матадором с красной тряпкой. Это та красная тряпка, на которую должен сейчас броситься бык, ее трепать. А в тряпке-то ничего нет. И гораздо позже, когда бык вымучится на этой тряпке, выйдет человек, который будет втыкать. Скорее всего, так и будет. Поэтому этот список плюшево-беззубый. Они очень грамотно сделали.
Сергей Бабурин: То есть он на перспективу.
Сергей Резник: Чтобы разогнать быка.
Анатолий Баранов: Из него не следуют прямые действия, но я бы не сказал, что он беззубый. В него внесена вся администрация президента и все правительство. То есть кроме Владимира Владимировича Путина, который почему-то не попал – обидели его...
Сергей Бабурин: Ну, он все-таки президент, с ним надо иметь дело.
Анатолий Баранов: Но уже премьер-министр нерукопожатен.
Сергей Бабурин: А вот Набиуллина, Кудрин, Чубайс – вот тут возникает вопрос. Или они не поддерживают политику президента, поэтому их не внесли, но ведь Набиуллина эту политику творит. А почему ее нет в списке?
Сергей Резник: Мне начало казаться, что Запад перестал беречь этих людей.
Сергей Бабурин: Шутники сразу сказали, что это крупнейший прокол Госдепартамента – вот так сдать "своих"!
Анатолий Баранов: И вообще всей структуры разведывательного сообщества.
Владимир Кара-Мурза-старший: Нашли только виолончелиста Ролдугина, который оказался коррупционером, – 2 миллиарда долларов у него в личном фонде.
Сергей Бабурин: Я согласен, что пока гора родила мышь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Америка переименовала улицу у посольства в Вашингтоне. Они намекают на то, что Путин стоит за убийцами Бориса Немцова.
Сергей Бабурин: На мой взгляд, это полная глупость – и переименование, и считать, что Немцов чем-то угрожал Путину. Борис был яркой фигурой в оппозиции, но на сегодняшний день, как и Старовойтова... "Ее убили по политическим причинам". Какие политические причины?! Нечего выдумывать! Надо выяснять, какие могут быть финансовые интересы за этими убийствами. Но по Старовойтовой замяли, не стали разбираться, были деньги или их не было. А что касается Бориса, то я считаю, что либеральная оппозиция очень правильно сделала, что требует до сих пор объяснений. Но я не вижу политических смыслов в его убийстве.
Владимир Кара-Мурза-старший: А во взрывах домов 99-го года вы видите политические смыслы?
Сергей Бабурин: А тут надо тоже разбираться и требовать объяснений до сих пор.
Владимир Кара-Мурза-старший: Так всех убили – Щекочихина, Юшенкова, Аню Политковскую, Литвиненко.
Сергей Бабурин: Юшенкова убили за то, что он взял деньги у Березовского и не вернул. И Березовский, судя по всему, я этого не знаю, это не простил. Какая тут политика?
Я был на похоронах Щекочихина. Вот тут я бы серьезно требовал расследования. Это страшная смерть человека, на мой взгляд, безупречно честного и порядочного. Вот тут не до конца нам предъявили виновников. Если вообще предъявили.
Анатолий Баранов: Что касается Немцова. Я не знаю, какие у Бориса были уж такие гигантские финансовые операции теневые, он был не очень бедным человеком, не более того, он не был олигархом.
Сергей Бабурин: Нет, судя по СМИ, финансирование оппозиции шло через него. Я сужу по вашим коллегам-журналистам.
Анатолий Баранов: У меня много разных коллег. Вопрос в том, что, действительно, Немцов был в тот момент наиболее перспективной личностью, которая могла бы возглавить некий общий оппозиционный процесс, даже не либеральный. Ну, харизматичный, симпатичный, очень опытный и так далее. Сейчас мы видим... не хочу никого обидеть, но, извините, Навальный – бледная тень.
Сергей Бабурин: А куда делся Владимир Рыжков?
Сергей Резник: Поддержал Григория Алексеевича Явлинского.
Анатолий Баранов: И все-таки убийство под стенами Кремля, мне кажется, больше похоже на некую демонстрацию, чем на финансовые разборки.
Сергей Бабурин: А может быть, это демонстрация, но против Путина? Под стенами Кремля убийство. Я этого не исключаю.
Анатолий Баранов: Может быть. Я не следователь, и уж тем более – не конспиролог, но считать, что это убийство носило не политический характер, что-то мне мешает.
Сергей Бабурин: Я тут с вами соглашусь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более, его записали в обычные, бытовые убийства...
Сергей Бабурин: Уж в обычные точно не надо записывать.
Сергей Резник: Один фактор, который мы можем реально ощущать, и почему назвали площадь в США. А в чем была бы проблема? Переназовите мост. Здесь какая принципиальная вещь?
Анатолий Баранов: Ну, не пацан какой-то, а бывший первый вице-премьер, бывший губернатор...
Сергей Резник: Трагическая гибель.
Владимир Кара-Мурза-старший: Бывший депутат.
Сергей Бабурин: Не хочу с вами спорить, но категорически возражаю против наименования моста. Что, мы по каждому убитому политику будем наименования менять?
Сергей Резник: Может быть, перестанут убивать.
Сергей Бабурин: Ага! Мостов не хватит.
Анатолий Баранов: Да, традиции у нас "добрые". Ну, может быть, мосты нарубить на секторы. В Таганроге до революции была улица Петровская, потом стала улицей Ленина, а сейчас до городского совета – улица Ленина, а дальше – улица Петровская.
Сергей Бабурин: Это компромисс. Но я сторонник двойного названия.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда будет проверка ваших собранных подписей?
Сергей Бабурин: Она идет, она в самом разгаре. Почему я и говорю, что не очень вовремя к вам пришел. Мы сдали сутки назад, 30-го числа. Формально у Центризбиркома 10 дней... я думаю, что на проверку гораздо меньше, потом будут у них какие-то заседания, совещания.
Сергей Резник: Если вы еще правильно оформили подписной лист.
Сергей Бабурин: Нет, это уже проверили при сдаче. У нас при сдаче, честно скажу, было отсеяно около 100 подписей. Хотя мы тщательно выверяли, но около ста подписей под разными причинами... У нас взяли 104 тысячи 902, по-моему.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете деятельность Эллы Александровны Памфиловой на посту главы Центризбиркома?
Сергей Бабурин: Давайте я об этом после выборов скажу. Или если меня не зарегистрируют. Я бы пока каких-то серьезных каменюк не нашел бы. Я не хочу идеализировать Центральную избирательную комиссию, но Эллу Александровну я знаю с 90-го года, одно время мы были депутатами Государственной Думы. Она очень серьезный человек, но она человек надежный для власти.
Сергей Резник: Не факт. Элла Александровна, по моему опыту, когда я уже пребывал в местах не столь отдаленных, будучи уполномоченным по правам человека подписала в мою пользу обращение в адрес Верховного суда, просила направить мое дело на кассационный пересмотр. Ей отказали, конечно же.
Сергей Бабурин: Да, она способна на поступки. И пока, по-моему, никто ей больших претензий...
Владимир Кара-Мурза-старший: Кроме Навального.
Сергей Бабурин: Но он прекрасно знал, что ему откажут. Он же читал закон, что у него есть судимость.
Сергей Резник: А романтика?
Сергей Бабурин: Ну да, конечно. Иди просто для того, чтобы ему громко отказали... Причем я к нему отношусь с определенной симпатией, потому что борьба с коррупцией, которую он демонстрирует, – нам нужно всем этим заниматься. Но когда у нас есть клише: если ты борешься с коррупцией, значит, ты агент Госдепа, – ну, это смешно и неприятно.
Владимир Кара-Мурза-старший: И сегодня день рождения Бориса Николаевича Ельцина. Ему сегодня исполнилось бы 87 лет.
Сергей Бабурин: Прости Господи! На ночь глядя такие фамилии вспоминаете!
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие выборы были самыми демократическими в новейшей истории России? Может быть, 90-го года или 89-го?
Сергей Бабурин: На мой взгляд, 89-го и 90-го годов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А президентские 91-го?
Сергей Бабурин: Достаточно честными. Тогда еще не было олигархов. Я был против избрания Ельцина. Но альтернативы серьезной предложено не было. И то, что его поддержало абсолютное большинство избирателей, – это медицинский факт. Честно поддержало, заблуждаясь, но поддержало.
Сергей Резник: Скорее, у нас можно отметить каждый раз несостоявшиеся своей альтернативностью выборы – вот это было. Это 96-й год, когда они могли состояться без Бориса Николаевича Ельцина. И было известное выступление, по-моему, в Давосе, когда на одной сцене встретились Зюганов и Явлинский, как представители левой части и представители правоцентристской части. В зале аплодисменты. Но выборы не состоялись, потому что все реальные на тот момент ребята решили, что надо еще раз Борису Николаевичу – тогда спасем демократию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, Игорь Малашенко тогда был главой штаба Бориса Николаевича Ельцина.
Сергей Резник: Там было много глав штаба. Там были и ребята из Америки. И Макфол там работал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Где был еще Сосковец?
Сергей Бабурин: Это был второй вариант штаба. А Ильюшенко был во главе первого. Чубайс – во главе второго. И он как раз зачистил штаб от Барсукова, Коржакова, Сосковца.
Сергей Резник: Они мешали финансировать.
Сергей Бабурин: Когда схватили коробки... Я убеждал тогда Зюганова: "Всю пропаганду сосредоточить на коробках из-под ксерокса. Весь мир видит, что во главе страны – жулье". И Чубайс, конечно, испугался, когда это произошло, и постарался замять.
Сергей Резник: Так Зюганова тоже могли уволить.
Анатолий Баранов: Да, в 96-м году в два часа ночи уже Геннадий Андреевич позвонил Борису Николаевичу и поздравил. После второго тура, конечно. Хотя, мягко говоря, поторопился. Вот поторопился, а позвонил вовремя.
Сергей Бабурин: Много вопросов по тем выборам.
Сергей Резник: В 99-м году была еще одна альтернатива – это был Примаков. Я провожу параллель между теми выборами и параллель между нынешними выборами. Тогда Примаков встретился... его пригласили к Путину, и он отказался избираться. Сейчас Ксения Анатольевна встретилась с Владимиром Владимировичем, и она согласилась избираться. Когда у воина, у самурая есть выбор, где и с кем проводить схватку, он, конечно, в ней всегда победит.
Сергей Бабурин: Я хочу в защиту Примакова сказать. Была встреча у него с Путиным или нет, я не знаю, но его и Лужкова к этому моменту уже в мелкую окрошку нарубили средства массовой информации во главе... то, что Березовский делал... Мы прекрасно знаем, какие у нас были ведущие.
Анатолий Баранов: Примаков проиграл тогда, когда ушел в отставку с поста премьера.
Сергей Бабурин: А кто его спрашивал? Его уволили.
Анатолий Баранов: Там была ситуация, когда можно было упираться. А он, как человек очень государственный и правильный, упираться не стал.
Сергей Бабурин: А как он мог упираться? Указ подписан – его поставили в известность, и все. Он упираться не имел возможности.
Владимир Кара-Мурза-старший: После него Кириенко Сергей Владиленович еще полгода был. Потом стал Черномырдин на двух голосованиях...
Анатолий Баранов: Сначала был дефолт, а уже потом Примаков.
Сергей Бабурин: Примаков был после дефолта, конечно.
Анатолий Баранов: После Примакова был Степашин месяца два с половиной, а потом уже и.о. президента стал Путин.
Сергей Бабурин: А после Кириенко попытались вернуть Черномырдина. Но тогда мы не допустили этого. Я костьми лег...
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы были депутатом?
Сергей Бабурин: Конечно. Я сказал: "Исключено! Если даже Зюганов согласится, я буду с каждой трибуны говорить о предательстве". И мы не допустили положительного голосования по Черномырдину.
Сергей Резник: Тогда еще были депутаты.
Сергей Бабурин: И тогда, благодаря Явлинскому, появилась кандидатура Примакова.
Владимир Кара-Мурза-старший: И был состав Думы, который обсуждал в свое время еще и импичмент. Все проголосовали.
Сергей Бабурин: А по импичменту Жириновский с Явлинским нас сдали. "Яблоко" лавировало, а Жириновский просто лег костьми, защищая Ельцина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Явлинский предложил Примакова сделать премьером.
Анатолий Баранов: А потом сам отказался идти вице-премьером по социальным вопросам, откуда потом появилась Валентина Ивановна Матвиенко. Когда Примаков сказал: "Не хочешь? Мы найдем подходящего человека".
Владимир Кара-Мурза-старший: Еще Рыжкова хотели.
Сергей Бабурин: Рыжкова еще при Черномырдине назначили вице-премьером. И он прямо из машины позвонил и сказал: "Я не хочу!" Он очень бестактно отказался тогда от этой должности. В результате и в Думе на нем "Наш дом – Россия" поставил крест, хотя он был одним из лидеров.
Анатолий Баранов: Сейчас Зюганов рассказывает, что он Россию нечаянно спас, что привел Примакова, привел Маслюкова... Но еще живы люди, у кого это все происходило на глазах. Какой там Зюганов?! Это как в анекдоте: "Товарищ Жуков, позвоните полковнику Брежневу на "малую землю".
Сергей Бабурин: Он много сделал для формирования такой коалиции, вопросов нет. Но первый толчок, конечно, с кандидатурой Примакова был от Явлинского.
Анатолий Баранов: Главное, что он принял участие, а не возглавил и оформил. Это немножко разные уровни участия.
Сергей Бабурин: Приход Маслюкова, Геращенко – это было спасением для страны.
Анатолий Баранов: Но Маслюков уже был назначен министром правительства еще при Кириенко, просто он не хотел вступать в должность министра промышленности и оставался в своем кабинете в Государственной Думе, понимая, что это все будет проваливаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вернулся и стал депутатом опять.
Анатолий Баранов: Он не возвращался, он не выходил из своего кабинета даже. А потом произошла вся эта история.
Владимир Кара-Мурза-старший: В 2004 году отправили в отставку за неделю до выборов правительство Касьянова. А сейчас в канун выборов возможны ли какие-нибудь резкие изменения в исполнительной власти?
Сергей Бабурин: Я очень боюсь, что если на выборах не будет альтернатив предложено обществу, то после выборов никаких изменений не будет. Вот это печально. Я готов стучать в ворота Кремля, чтобы там все проснулись и посмотрели, что делается на улицах, что делается в промышленности и сельском хозяйстве. А послушайте отчеты правительства – у нас все идеально, у нас все растет, все развивается, все хорошо.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вотум недоверия правительству...
Сергей Бабурин: А у нас хоть одна фракция поставила этот вопрос за эти годы? И когда говорят, что не хватит голосов, что "Единая Россия" все контролирует, – это, конечно, правда, но никто и не пытается. У нас сейчас Набиуллину утверждали...
Анатолий Баранов: Зюганов голосовал.
Сергей Бабурин: КПРФ проголосовала за утверждение Набиуллиной. Забудьте критику финансовой политики! Потому что Центральный банк, оказывается, полностью на вас опирается.
Сергей Резник: Нельзя у нас критиковать финансовую политику, неофициальный запрет.
Анатолий Баранов: А хоть раз был провален бюджет? А хоть раз было не назначено правительство...
Сергей Бабурин: Общество ввергается в экономическое рабство. И все нынешние парламентские партии делают вид, что это нормально.
Анатолий Баранов: И самое главное, люди уже успели состариться в этих парламентских креслах. Геннадий Андреевич пришел на рубеже 93-го и 94-го годов. Он пришел в этот парламент – еще был молодой политик-то, если возраст брать.
Сергей Резник: Перспективный, да.
Сергей Бабурин: А я вспоминаю, как в 95-м году, по-моему, перед выборами второй Государственной Думы у нас с Владимиром Рыжковым был поединок один на один на телевидении, и Владимир вдруг неожиданно говорит: "Сергей Николаевич, ваше время ушло. Мы, молодые, должны..." Я на него смотрю – во-первых, он не намного моложе меня. А во-вторых, как это – ушло? Я считаю, что сейчас наше время только приходит. Вопрос не в возрасте. Примаков пришел на пост главы правительства уже в солидные годы, но у него была позиция, у него было понимание экономики и умение консолидировать разные силы. Очень жаль, что Явлинский тогда отказался войти. Но, слава Богу, наличие там Геращенко в Центральном банке...
Владимир Кара-Мурза-старший: Если ваши подписи забракуют, вы будете опротестовывать это решение?
Сергей Бабурин: Мне надо знать, какие причины будут заявлены.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вам скажут, что номер квартиры неправильно написан.
Сергей Бабурин: Есть вещи, которые формально опротестовывать трудно, если кто-то ошибся в номере паспорта. Хотя мы пытались, конечно, но...
Почему сейчас введена ответственность сборщиков? По крайней мере, чтобы не было прямых провокаций. Ведь я не исключаю, что где-то... Вот мы в одном из регионов столкнулись с тем, что пытались всунуть в собранные подписи в мою поддержку блок не просто недостоверных, а вопиюще недостоверных. Так мы сами это отследили. И мы будем разбираться: или это ошибка, халтура, или это прямая диверсия. Потому что многих кандидатов снимали именно так, что им вкладывали в подписи фальшивки, а потом говорили: "Проверьте тот-то регион".
Сергей Резник: Можно намного технически более чисто это сделать.
Анатолий Баранов: Я подозреваю, что сейчас машина так отлажена, что в подписном листе подпись Сергея Николаевича Бабурина могут признать недействительной.
Сергей Бабурин: И мы с этим уже сталкивались. Причем людей приводят и говорят: "Вот они. Сравните их подписи, их показания". А в суде говорят... Ну, эксперты так провели – якобы наши подписи браковал в 2007 году суд. И эксперт готов был сказать, что он не делал такого заключения, а судья даже отказался его выслушать.
Сергей Резник: То есть введена ответственность сборщиков, но не введена ответственность...
Владимир Кара-Мурза-старший: ...экспертов.
Сергей Резник: Там не эксперты, там специалисты. Эксперта можно привлечь, а специалиста нельзя, насколько мне известно. Поэтому любого кандидата по экспертизе...
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, а вы ожидаете каких-то массовых фальсификаций, "каруселей"? Или это уже не нужно президенту?
Сергей Бабурин: В нашей ситуации это все может быть уже мелочью. Но я лично считаю, что нам нужно принять в Уголовный кодекс пару поправок в отношении членов избирательной комиссии за фальсификацию. И в отношении участников "каруселей". Мой товарищ Виктор Алкснис после одних из выборов потратил два месяца...
Владимир Кара-Мурза-старший: После последних выборов президента 12-го года.
Сергей Бабурин: Когда у нас видеокамеры установили. И он отследил, проследил все видеокамеры округа. И он выявил, доказал и предъявил фотофиксацию, по-моему, 18 участников "каруселей". Человек, который на одном-двух десятках участков проголосовал. И он это все направил в прокуратуру.
Сергей Резник: Не доказал?
Сергей Бабурин: И отказа не было, и возбуждено не было.
Сергей Резник: То есть человек не может доказать, что в его округе были...
Владимир Кара-Мурза-старший: Его никто не слушает.
Сергей Резник: Россия сейчас то же самое говорит Западу: "Вы не можете доказать, что наши спортсмены..." Это все очень взаимосвязано.
Анатолий Баранов: Были вопиющие прецеденты. На выборах, по-моему, в Хамовниках "Яблоко" получило на участке ноль, потом приходит Митрохин и говорит: "Мы с женой точно голосовали за "Яблоко". Потом посмотрели, пересчитали – и как-то чудом обнаружилось, что, да, действительно. А кто-нибудь был наказан? Нет, наказан никто не был.
Сергей Бабурин: Вот КОИБы. Виктор Алкснис мне давно говорит, что там нужно рассекретить один блок – и тогда только мы будем знать: КОИБ – это арифмометр, который считает голоса, или это компьютер, который выполняет программу, заранее записанную или принесенную на флешке с итогами голосования. Снять эту проблему можно только одним путем – пересчетом вручную. Это не предусмотрено.
А я бы сказал, что там, где возникают сомнения, мы должны записать за кандидатами или за партиями, участвующими в выборах, право на пересчет голосов. Если это подтверждается, если не сходятся протоколы с реальными бюллетенями, уголовная ответственность должна быть за теми, кто подписал протокол.
Владимир Кара-Мурза-старший: Скуратова сняли с выборов за то, что он не написал, что он профессор. Спустя 15 лет он получил 5 тысяч евро. И его восстановили.
Анатолий Баранов: Если говорить о КОИБах, по большому счету, данные в реальном времени с любого подобного аппарата можно выкладывать в Сеть. Как и данные видеокамер на участках. Но этого же не происходит. А вы могли бы на своем участке все видеть в режиме реального времени.
Сергей Бабурин: В состоявшиеся парламентские выборы ведь впервые исчезли экзитполы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте смотреть вперед. Сегодня начался самый захватывающий этап гонки за лидером, то есть предвыборной кампании.
