Зачем была нужна Алексею Навальному и его соратникам “забастовка избирателей”? Что она дает людям, которые вышли на улицы российских городов, в политическом и символическом отношении? “Мы здесь власть”? Численность, возрастной и социальный состав протестующих. Решили ли организаторы задачи забастовки? Ставились ли ими политические вопросы, или это делалось для того, чтобы "люди увидели друг друга"?
Дмитрий Орешкин, политолог; Александр Соловьев, председатель "Открытой России"; Владимир Ашурков, активист Навального, Лондон.
Ведет программу Елена Фанайлова.
Полная видеоверсия программы
Елена Фанайлова: Забастовка избирателей, итоги, или “На выборы не приду”. С таким плакатом вышел один молодой человек вчера на Пушкинскую площадь. О том, что означала акция в поддержку Алексея Навального, мы сегодня будем разговаривать с не совсем политологом Дмитрием Орешкиным и Александром Соловьевым, председателем Открытой России. По скайпу из Лондона Владимир Ашурков, активист движения Навального. Я напомню, что по всей стране во многих крупных городах, не только в Москве и Санкт-Петербурге, но также в Екатеринбурге, во многих городах Сибири, в Дагестане, что особенно интересно для наблюдателей, прошли массовые акции в поддержку Алексея Навального с протестами против того, что его исключают из избирательной гонки, не позволяют ему участвовать в президентских выборах. Более того, как сегодня уже шутят в соцсетях, по традиции, не успел Алексей выйти на улицу Тверская, не проходит и трех минут, как его задерживают. Я предлагаю посмотреть этот эпизод: это было бы смешно, если бы не было “днем сурка”, печально политически повторяющимся.
(Видео см. в полной версии программы)
Елена Фанайлова: Из репортажа понятно, что это часть “движения против часовой стрелки”, которую Навальный, видимо, собрался произвести со своими соратниками, выйти потом к памятнику Пушкина. Вечером его уже отпускают. Мы не знаем, посетила его Ксения Собчак, или все-таки только намеревалась. Что характеризует вчерашний день, выход людей на улицы? Первоначально казалось, что вообще никого не задержали. Первые репортажи, даже трансляция наших коллег, ощущение, что все очень мирно. Хотя бесконечно звучит полицейская мантра: граждане, не мешайте движению друг друга, и вообще уходите отсюда. Никого на наших глазах не задерживают. Потом выясняется, что более 350 человек по всей стране задержано. Если говорить о количествах участников вообще, по официальным данным в Москве всего тысяча человек участвовала, что, конечно же, не так. Если мы посмотрим любую трансляцию, хоть Радио Свобода, хоть чью-нибудь еще, мы увидим, что там на Пушкинской площади стоит, по крайней мере, три тысячи человек. По оценкам МВД около пяти тысяч человек по всей стране в этом участвовало. А по оценке Совета по правам человека – более пяти тысяч человек без учета Москвы и Питера. То есть мы можем сказать, что не такая это уж и не массовая была акция. Как это выглядело для вас? Как, например, пишет Леонид Волков, эта неделя по общему уровню давления, по количеству обысков, арестов и изъятий по отношению к штабу Навального и Фонду борьбы с коррупцией, к его активистам превысила весь текущий год.
Александр Соловьев: К сожалению, они взяли это за правило, правоохранители, накануне различных мероприятий проводить акции давления на активистов, на представителей различных. Какая бы акция ни была анонсирована ФБК, значит приходят к ФБК. У нас очень много людей состоят в штабах Навального из движения “Открытая Россия”, они оперативно всегда делились информацией, что постоянно приходят какие-то сотрудники полиции. Что касается непосредственно вчерашней акции, я присутствовал там: только на Пушкинской площади было по моим оценкам сконцентрировано в районе трех-четырех тысяч человек точно. Периодически проходили колонны, которые призывали идти гулять, чтобы невозможно было применять какие-то действия по отношению к гуляющим. Хотя, как мы видели 26 марта, к сожалению, полицейским нет разницы, кого винтить. Но формат гуляния мне понравился больше. Огромное количество людей, которые никогда не видели митингующих, увидели, что люди открыто говорят, что страну захватили бандиты, и не стесняются этого. Лозунги очень жесткие. Мне понравилось, что лозунги не сконцентрированы только на забастовке, к которой разное отношение внутри оппозиции, лозунги были сконцентрированы на самой главной проблеме: на том, что у нас во власти полное засилье одних и тех же людей, которые применяют совершенно незаконные методы воздействия на инакомыслящих людей, в том числе на ФБК. Мы уже привыкли к людям с “болгарками” в форме. То есть они грабят нас узаконенно. И это действительно превратилось в какой-то “день сурка”.
Елена Фанайлова: Дмитрий Борисович, если говорить про ваши впечатления?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что по стране около 10 тысяч. Не много.
Елена Фанайлова: Но и не мизер.
Дмитрий Орешкин: Зависит от того, как это подавать, как это воспринимать. Важно, что во многих городах, не только Москва и Питер, но в основном, как всегда, в Москве – это нормально, всегда самые продвинутые территории чисто технологически нуждаются в определенных правилах игры и соблюдении закона. В крупных городах страны, что важно, Навальному удалось создать свои не очень большие, но группы влияния, группы поддержки. С другой стороны, никакого бурного оптимизма я совершенно не испытываю, и думаю, что это оправданный некоторый скепсис. Потому что разговоры о том, что мы власть заставим с собой считаться, несколько опережают события. На самом деле власть привыкла, она действует предсказуемо. Навальный сам прекрасно знал, что его упакуют через три, через семь минут. В некотором смысле появляется рутинность. И это на самом деле плохо, потому что пришли, ушли, что от этого изменилось? Ребята походили, они себя заявили.
Елена Фанайлова: Были скептические репортажи на Кольте и на Медузе, тоже такое разочарование, что вышло мало людей.
Дмитрий Орешкин: Разочарования нет, потому что не было очарования. Мне, например, было понятно, что так оно и произойдет. Просто трудно делать победный вид при таких условиях. Скорее может делать победный вид путинская власть, которая очень квалифицированно расправилась с этим. У кого-то вырезали дверь “болгаркой”, но это у нас уже принято. В общем – ни слезоточивого газа, ни водометных машин, всего этого не было. Быстренько лидера, что называется, приняли. В регионах действовали пожестче, потому что телевизора нет, а в Москве действовали спокойно, целеустремленно, с большим опытом взаимодействия с этими структурами, я имею в виду гражданского протеста. Поэтому я бы сказал, что ничья. В глазах сторонников Путина он действовал очень эффективно, не позволил из этого сделать какой-то международный скандал.
Елена Фанайлова: Конечно, перед выборами это грамотно.
Дмитрий Орешкин: Это было бы некстати. С другой стороны, Навальный продемонстрировал последовательность. Во-вторых, он продемонстрировал бескомпромиссность и решительность, что тоже очень важно. Не скажу, глядя со стороны, что какая-то из сторон оказалась в выигрыше. В данной ситуации ничья в пользу власти, как мы понимаем.
Елена Фанайлова: Владимир, вы наблюдали все это по видео, каковы ваши впечатления? Что вы думаете о задачах этой акции, исполнены ли они?
Владимир Ашурков: Я действительно о численности на улице могу судить только по видео, по соцсетям. Но оценки Дмитрия, 80 городов и 10 тысяч человек, мне кажется, это не так плохо. Конечно, сложнее выводить людей на улицы, когда поводом является нерегистрация кандидата, чем когда, как в прошлых массовых акциях, это были общие антикоррупционные лозунги, в частности, после фильма про премьер-министра Медведева. Тем не менее, люди вышли. Какие-то получаются новые вещи, в частности, то, что нам удалось сохранить трансляцию, которую вела группа ФБК, но не из офиса ФБК, она длилась около 14 часов. Один из вопросов, на который мы хотели ответить в рамках этой акции, уже понятно, что Навального не зарегистрируют на выборы, мы массовыми акциями это не изменим. Организационная структура, которую мы создали, та сеть штабов, может ли она мобилизовать людей на массовые акции? Мне кажется, ответ на этот вопрос положительный как с точки зрения численности городов, так и с точки зрения того, сколько людей вышло. Нельзя эту акцию вчерашнюю рассматривать в каком-то контексте одного дня. Это часть более долгосрочной стратегии, которая включает в себя и агитацию за электоральную забастовку, и массовые акции, первая из которых была вчера, и привлечение людей к наблюдению 18 марта.
Елена Фанайлова: У меня вопрос чисто технический: мне любопытно на самом деле представить, что эти люди, которые вышли с плакатами “На выборы не пойду”, могут вообще бойкотировать выборы, технически повлиять на результаты выборов одного всем нам известного кандидата? Или это все-таки невозможно?
Дмитрий Орешкин: В стране 110 миллионов избирателей. Перед этим эфиром я спросил, сколько мы можем примерно охватить? Хорошо, если миллион, ладно три, мне не жалко. Всего потенциальный электорат людей или потенциальная группа, которая склонна поддерживать Навального – это миллионов 20-25. Продвинутые, образованные люди, которые понимают, что Путин ведет страну в тупик, и так далее. Разговоры о том, идти на выборы, не идти на выборы – это укол, который не проникает вглубь российского электората. Я думаю, что на этих выборах явка будет все равно поменьше, чем обычно, по двум причинам. Первая: начиная с 1991 года к 2012-му, практически от выборов к выборам мы видим снижение явки на 2-3 миллиона от цикла к циклу, бывают небольшие колебания. В 1991 году, когда выборы были очень важны, когда было понятно – или вперед в Европу, к капитализму, к рыночной экономике с Ельциным, или назад в прошлое, - явка составила 76%. В 2012 году она составила 64%, при этом там существенный вклад фальсификата в электоральных султанатах, в Чечне была явка 99,6% и в Дагестане около 90%.
Елена Фанайлова: Почему и радуют репортажи из Кемерова и Махачкалы, где у Навального, оказывается, очень сильные штабы, сильные активисты.
Дмитрий Орешкин: Логика заключается в том, что явка будет ниже, чем обычно, по-любому, я думаю, что она будет меньше 60%. Хотя сейчас социологи говорят, что приближается к 65%. Посмотрим. Еще полтора месяца, так что судить надо будет совсем поближе. Те яростные дискуссии, которые ведутся в интеллигентском сообществе – не ходить, забастовка, прийти, испортить бюллетени, проголосовать за альтернативу – это все бурление в очень тоненьком слое. Россия – это такой здоровенный зверь, у которого замедленный обмен веществ информационных, он по-другому себя ведет. Он может быть даже и слышит этот шум интеллигентский, но решать он будет сам, исходя из других соображений. И другие соображения понятны: результат выборов известен. Даже сторонники Путина не совсем яростные и не совсем зависимые, они подумают: ну все равно победит, пожалуй, нет смысла ходить. А уж говоря про его противников, из них значительная часть не пойдет. Кроме того, всегда удобнее не ходить на выборы, чем ходить. Поэтому, я думаю, что явка будет пониже.
Елена Фанайлова: Посвятить время домашним делам.
Дмитрий Орешкин: Именно, с женой поругаться. Но спину режиму это не сломает. У нас 110 миллионов, если 50% - 55 миллионов, будет где-то 60-65 миллионов на этих выборах, из них значительная часть, предписанная за счет электоральных султанатов, да и просто приписки за счет административного ресурса, будут на местах, потому что все губернаторы понимают. Так что цифра будет не катастрофическая явки, но, конечно, 70% обещанных точно не будет. Потом это можно будет по-разному интерпретировать, что это было следствие призыва к забастовке или еще к чему-то, но дело не в этом. Дело в том, что Путин будет переизбран, Путин будет говорить о том, что он получил мандат от всего народа. Все это так же предсказуемо, как то, что Навальному не позволят зарегистрироваться. Извините за скепсис.
Елена Фанайлова: Меня как раз цифры интересовали. Мы услышали, что 20-25 миллионов поддержки Алексея Навального – это не так мало.
Дмитрий Орешкин: Это потенциальная поддержка, которую надо еще реализовать. Я бы сказал, что они сейчас испытывают разочарование не только в Путине, но и в Навальном тоже, извините еще раз.
Дмитрий Орешкин: Ядерный электорат. Отчетливые “навальнисты”, конечно, не разочарованы, они за ним будут идти всегда. Речь идет о том, что на президентских выборах к ядерному надо прибавить шлейфовый.
Елена Фанайлова: Это важное замечание. Вчера я с большим интересом наблюдала в репортажах моих коллег этот электорат, который колеблется. Там был один прекрасный националист, который сказал: “в целом я его поддерживаю, но в частностях мы с ним расходимся”.
Дмитрий Орешкин: “Я не пойду”. В этом проблема.
Елена Фанайлова: Владимир, как вы это чувствуете, что вы про это знаете, что вы понимаете насчет разочарования электората Навального?
Владимир Ашурков: Я думаю, фактом является то, что мы в ближайшие несколько месяцев вряд ли переломим спину режиму, и так задачи мы перед собой не ставим. Та задача, которую мы ставим, это канализировать возмущение, которое вызвала нерегистрация Навального, кандидата, который вел президентскую кампанию целый год, нерегистрация незаконная, в какие-то действия. Если мы говорим именно о явке на выборы, то чем больше людей по итогам нашей кампании электоральной забастовки, у них отложится в голове, что они не пошли на выборы не из-за лени, а потому что это их сознательный протест против фальсификации процедуры выборов, нерегистрации тех кандидатов, которые этого заслуживают, мы тогда это сочтем своей победой. Мы, конечно, не будем отговаривать тех избирателей, которые считают, что кандидаты, которые сейчас есть, отражают их интересы. Есть естественный электорат у Собчак, есть естественный электорат у Жириновского, Грудинина, мы их не отговариваем. Но мы против позиции, когда вы будете голосовать за кандидата, который вам не очень близок, к которому у вас есть много претензий, для того, чтобы что-то показать, или просто для того, чтобы сохранить привычку пойти на выборы. Еще одна стратегия, о которой часто дискутируют – это портить бюллетень. Высказывается мнение, что если 10% бюллетеней испортят – это будет большая победа. История показывает, что не больше 1% всегда было испорченных бюллетеней, несмотря на кампании за такую порчу. Безусловно, поскольку мы хотим добраться до большого количества людей, которое измерялось бы не долями процентов, не единицами процентов, то единственная возможная для нас стратегия, единственно разумная – это стратегия забастовки.
Елена Фанайлова: Есть комментарии по количеству испорченных бюллетеней?
Дмитрий Орешкин: 2-3% испорченных бюллетеней – это нормально. На выборах в Екатеринбурге в 1997 году 26%, правда, тогда было не испорчено, а “против всех”. Испорченные тоже растут от выборов к выборам. Потому что есть группа людей, которые идут на выборы осознанно, чтобы поставить галочки во всех окошечках и бюллетень испортить. Мне кажется, в этом смысле это их осознанная гражданская позиция, к ним тоже надо относиться с уважением.
Александр Соловьев: Испорченные бюллетени отражаются в протоколе, а бойкотирующие не отображаются. В этом опасность, самый слабый момент с бойкотом. Потому что обычный бойкот, классический, слишком часто люди сравнивают с сидением на диване, это самое опасное в бойкоте. Также еще опасность для следующих выборов. Мы сейчас в первую очередь бьем информационно по нашему же электорату, людям, которые нам сочувствуют. Если мы отучим наших людей ходить на выборы, то к следующим выборам они скажут: зачем, в прошлый раз вы нам сказали не ходить, зачем нам ходить? Дело в том, что самое опасное для режима – это если не пойдут на выборы путинские сторонники, вот это опасно, вот этого они боятся. А если наш электорат не пойдет на выборы, то это Путину, условно говоря, не горячо, не холодно. Лучше бы, наверное, по моему субъективному мнению, чтобы пошли, чтобы как-то отобразить это. Другое дело, что здесь размоется наш электорат, кто-то проголосует за Явлинского, кто-то испортит бюллетень, и это в итоге разделится. Самая большая опасность с забастовкой – это то, что мы очень долгое время людям говорили: боритесь за свои права. В том числе и штабы Алексея Навального говорили: боритесь за свои права, давайте мы добьемся регистрации, мы будем действовать активно. А потом вдруг риторика меняется ситуативно, то есть она меняется из-за того, что так мы решили. Здесь есть действительно опасность, именно поэтому совет движения “Открытая Россия” решил, что поддерживает бойкот только в активных формах – это в том числе прийти и вписать Алексея Навального. Пусть впишут фамилию Алексея Навального, пусть избирательные комиссии видят это, пусть видят количество проголосовавших. Например, я, как член избирательной комиссии участковой с правом решающего голоса, испытывал огромное удовольствие в 2013 году, когда они видели количество проголосовавших за Навального. У них был шок.
Дмитрий Орешкин: Вы про мэрские выборы в Москве?
Александр Соловьев: Да. Когда более-менее честно, они были в шоке совершенно. Если люди будут видеть, я тоже на самом деле с большим скепсисом отношусь к идее портить бюллетени, но если люди действительно это сделают в большом количестве, то мы хотя бы увидим это в бюллетенях. Бойкот, к сожалению, в бюллетенях не отобразится. Плюс он очень опасен для последующих выборов.
Елена Фанайлова: Звонок от слушателей. Алла Павловна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Я москвичка, мне 82 года. Я вчера была на забастовке, потом в интернете увидела, причем съемки Радио Свобода. Что мне обидно, во-первых, я сегодня по “Эхо” слышала так называемого либерала Николая Ускова, который очень нелицеприятно, неуважительно отзывался об этой забастовке, сказал, что это ерунда, не больше тысячи человек было. Почему я вышла? Прежде всего, потому, что мне надоела ложь, вранье, эти фейковые постановочные эпизоды, что нам показывают, когда я слушаю такое же вранье со стороны достаточно уважаемых либералов, если он слышит, я очень неуважительно к нему будут относиться. Главное, что я хочу сказать: народу было, конечно, много. Я вместе с молодежью гуляла по улицам, проходила мимо Пушкинской площади. Столько комплиментов, сколько я услышала в свою пользу, как люди меня и классной называли, и молодцом, я, наверное, за всю жизнь не слышала. Конечно, я не пойду на выборы, потому что среди тех, кто в списках, нет моего кандидата. Я призываю и остальных сограждан, которые не видят своих кандидатов, надо просто уважать себя. От нас в данном случае ничего не зависит. Как бы я плохо ни относилась, сколько бы я претензий к режиму путинскому ни выставляла, пока мы изменить ничего не можем. А Навальный супер.
Елена Фанайлова: Алла Павловна, большое спасибо за ваше мнение. Но все-таки я склоняюсь к версии Александра Соловьева, что лучше сходить, вписать фамилию Навального, каким-то образом отразить свое участие в выборах. С точки зрения социологии на акции было очень любопытно: было очень много молодых и пожилых людей. Есть такая версия среди журналистов, что люди, которые работают, а именно бюджетники, поддерживали бы Навального, но были напуганы тем, что этот митинг не санкционирован, соответственно, репрессии возможные при задержании могут повлиять на карьеру, на отношения с работодателями, и так далее.
Александр Соловьев: Мне кажется, для бюджетников существует опасность в том числе, если они пойдут на санкционированный митинг, на который призывает Алексей Навальный или кто бы то ни было. У нас, к сожалению, бюджетная система работает так, что людей могут уволить совершенно без проблем, даже если они приходят на санкционированный митинг, но на котором выступают против власти. У нас у людей во власти совершенно срослось бандитским образом понятие бюджета и их денег. То есть они считают, что люди, которые выходят против коррупции, они кусают дающую руку. Но это же просто нонсенс, это просто идиотизм. Но люди запуганы, бюджетники действительно запуганы. Мне кажется, бюджетники не будут смотреть, санкционированный или не санкционированный, но они в любом случае под опасностью, к сожалению.
Елена Фанайлова: Я из Питера тоже слышала такие голоса, что пришло бы больше, если бы митинг был санкционирован.
Дмитрий Орешкин: Нельзя сказать, что в 10 раз больше пришло, но пришло бы. Но на самом деле здесь еще сложнее, не бывает одной причины, бывает куча комплексных причин, почему что-то меняется. Я, кстати говоря, ни в коем случае не хочу портить игру команде Навального, которая делает правильное дело, которая четко, жестко, последовательно критикует режим Путина. Давайте даже о режиме не будем говорить, о нем вся наша аудитория понимает, что это такое. Вопрос, как себя вести, как можно на эту историю повлиять. Пока возможности повлиять крайне ограничены. Меня всегда удивляло, когда в 2011 году говорили, что в 2012 году режим рухнет, а потом еще какой-то мудрец говорил, что в 2013 году он рухнет. Я этого не вижу, признаться. Более того, я не вижу этих ужасов “цветной революции”, нет ни демографического, никакого другого потенциала. Ладно, оставляем мои рассуждения в стороне. Что касается, пришли – не пришли, больше – меньше. Есть еще гораздо более серьезная проблема для Навального, которая заключается в утрате острого ощущения электората, того самого шлейфового электората. Лет пять назад шлейфовый электорат пассивный смотрел: вот молодой парень крутой, говорит правду, я за ним. И выходил на улицу. Тогда еще и не так страшно было, ко всему прочему. Сейчас, я думаю, проблема вот в чем: потенциальный электорат Навального легалистский. Обратите внимание: в Москве 7 или 10 лет уличных протестов, ни одного стекла не разбито, ни одной машины не сожжено. Потому что эти люди выходят не для революции, они выходят за то, чтобы их права наглым образом не растаптывались, честно считались голоса, регистрировали в соответствии с конституцией, соблюдали собственные законы. Их это интересует. Поскольку Навального очень хладнокровно, цинично и прагматично власть вытеснила из легального поля, она из него сделала в некоем смысле диссидента, структура поддержки у него поменялась. Сейчас за ним люди, которым мучительно больно из-за несправедливости, нечестности и мерзости. Навальный сейчас волей верхов, волей судеб, волей объективного развития событий из политика, работающего в легальном поле, из легальной оппозиции, человек, отличающийся от диссидентуры тем, что может хотя бы теоретически в результате легальных электоральных процедур занять место в Думе или занять место в офисе президента теоретически, его оттеснили в позицию носителя нравственных ценностей, как в советские времена были диссиденты. Никому в голову не приходило, что Александр Подрабинек или генерал Григоренко может стать руководителем Советского Союза, они просто заявляли свою нравственную позицию и этим были сильны, но они были в абсолютном меньшинстве. Сейчас их примерно в тысячу раз больше. Выходили десятки людей на демонстрацию, сейчас десятки тысяч или тысячи. Но проблема в том, то этот легалистский электорат сейчас в Навальном не видит лидера, на которого можно было бы поставить в легальной системе. Поэтому за Навальным-революционером идет молодежь, ребята, которые родились при Путине, выросли при Путине, им душно, противно, и те люди, которые эмоционально реагируют. Главный шлейфовый электорат Навального рациональный, он думает: я, пожалуй, на выборы не пойду, ну его к черту. И на митинг тоже не пойду. Это одна сторона. И вторая, о чем никто не говорит, мне не очень приятно это говорить, но люди это чувствуют, хотя может быть не формулируют. В общем-то, у значительной части потенциальных избирателей Навального есть ощущение, что их слегка надул вождь. Было жесткая система: мы ведем избирательную кампанию, мы создаем избирательные штабы в регионах. Для наблюдателей более-менее квалифицированных было понятно, что Навального не зарегистрируют, потому что заранее подстелены все бумажки, типа решения Конституционного суда 10 октября 2013 года. Но создавали ощущение, что все-таки зарегистрируют: мы на них надавим, мы выведем людей, Навальный будет в легальном поле участвовать. В итоге, не слишком глубоко углубляясь туда, думали, что да, может быть продавят, Навальный сильный парень, дай бог, он это организует. Не получилось, и у людей разочарование. Они, может быть, неясно это формулируют, но они это чувствуют. В этом смысле сжатие группы поддержки Навального связано со страхом и с некоторым разочарованием тоже и в Путине, и в Навальном, и в России, и в избирательной системе. Вот этот нарастающий пофигизм – это в общем преступление Владимира Путина, потому что идет дискредитация гражданских институтов, идет дискредитация российского государства, идет дискредитация конституции, законов, всего, чего угодно.
Елена Фанайлова: За что я лично благодарна Алексею Навальному, он делает то, что касается реабилитирования этого пространства.
Дмитрий Орешкин: Конечно. Но при этом он вынужден работать, куда его загнали, на обочине, вот в чем штука. На это и был расчет власти. Они хорошо понимают, как страна устроена, они решили: мы его вытесним туда, на обочину, на периферию. Тут даже не надо голову пробивать палками.
Елена Фанайлова: В подтверждение ваших слов мы посмотрим опрос на улице Тверская, там люди, которые в большинстве своем ничего не слышали про акцию Навального – или не хотят слышать.
Опрос на улицах столицы
Елена Фанайлова: Не знаю, не слышал – вот преобладающее количество ответов. Конечно, радует парень с подругой из администрации президента, который критически оценивает ситуацию.
Александр Соловьев: У меня много знакомых, которые работают в правительстве, тем более в Государственной Думе или в администрации президента. Я вас уверяю, там практически все всё прекрасно понимают, они не очень-то поддерживают эту власть и продолжают работать.
Елена Фанайлова: Потому что это стабильная зарплата, я правильно понимаю?
Александр Соловьев: Вероятно. И близость к каким-то властным структурам.
Дмитрий Орешкин: В этом-то и сила путинского режима, что он ключевым игрокам дает такой кусок, который перевешивает. Конечно, пенсионерам и избирателям вместо куска дают пропаганду по телевизору, “Крымнаш” и так далее, “если не Путин, то кто”, нас сожрут, и все прочее. Кстати, телевизор очень удачно зажевал эту акцию Навального, так, что-то сказали.
Елена Фанайлова: Из ответов наших респонентов это видно: кто-то из телека узнал, а кто-то говорит, что вообще не было ничего показано.
Дмитрий Орешкин: Это, кстати, для того, чтобы мы понимали, насколько далеки мы от народа. Результаты опроса в аудитории Свободы, если я правильно запомнил, 43% против Навального, соответственно, 57% считают, что это успех. Но это же аудитория Радио Свобода, надо это понимать. А в стране 110 миллионов, большинство из которых об этом не слышало, они-то и будут определять реальную явку.
Елена Фанайлова: Потому что оно не хотело бы вообще никаких катаклизмов, перемен, “если не Путин, то кто” – очень популярная история.
Александр Соловьев: У людей отбили желание к любым действиям. Людям сказали: послушайте, все ваши действия бесполезны. Телевизор очень грамотно все выхолащивает. Они даже как явление Алексея Навального выхолащивают. То есть они все время пытаются сказать: это все несерьезно. При этом совершенно омерзительно относятся к его семье, брата заточили за решетку, а его не сажают, чтобы он был в таком непонятном состоянии, и не за решеткой, и заложник какой-то. Они хитрецы в этом ужасные.
Дмитрий Орешкин: Понятно, что это за режим, понятно, как он действует. В своей системе ценностей он удачно душит, удачно спускает на тормозах, сливает, запугивает. Так что душевно мы с Алексеем, а протестует разум. Конечно, им надо делать вид, они политики, они должны говорить про победу. Но у меня такое ощущение, что не удается достучаться даже до своего потенциального электората. Человек говорит: да, я в принципе симпатизирую, но не пошел. А это Москва, это центр.
Елена Фанайлова: Звонок слушателя. Давайте послушаем Юрия.
Слушатель: Я не ходил, честно говоря, вчера на эти акции, смотрел их по интернету, смотрел BBC и Свободу. Мумин Шакиров проводил опрос, подходил к людям и спрашивал. Одна девушка обмолвилась: сейчас пару часов – и разойдутся. Я ходил на акцию, которая была после фильма “Он вам не Димон”. Сравнивая две, могу сказать абсолютно уверенно, что эта акция была менее успешной, грубо говоря, она неудачная. Потому что когда Навального в машину посадили, я смотрел это все, после этого люди буквально какое-то время покричали и разошлись. Сразу мне в голову пришла мысль, почему-то вспомнил Владимира Ильича Ленина. Навальному, организаторам этого протестного мероприятия не хватает какого-то воодушевления. Режим просить, чтобы он дал разрешение на проведение , на высказывание своего мнения – это бесполезно.
Елена Фанайлова: Владимир, прокомментируйте что-то из нашей дискуссии, что вам показалось самым важным.
Владимир Ашурков: Мне кажется, смотреть на краткосрочные всплески и падения популярности не очень разумно. Во-первых, их сложно померить, а во-вторых, это не то, на что мы ориентируемся. Я бы не стал на этом фокусироваться. Давайте подумаем о том, что год назад Навальный начал свою президентскую кампанию – это был большой риск. На данный момент, мне кажется, ни у кого нет сомнения, что за этот год Навальный и наша команда как в Москве, так и по всей стране, безусловно, свои силы нарастила. Да, этих сил еще недостаточно, чтобы лоб в лоб как-то тягаться с режимом. Но мы исходим из того посыла, что рано или поздно предпосылки для политических изменений в России наступят. И то, с каким багажом мы подойдем к этому моменту, сколько сил мы накопим с помощью антикоррупционных расследований, с помощью создания организационных структур, которые были созданы в течение этой кампании, именно это определит то, какой Россия будет на следующем этапе своей истории.
Елена Фанайлова: Я как раз как иллюстрацию хочу посмотреть фрагмент нашего видео из Махачкалы. Это республика, которая вовсе не считается флагманом демократии. Люди на митинге рассказывают о том, как они работали вместе с московскими наблюдателями Навального на прошлых республиканских выборах, что из этого вышло, о постыдных своих процентах 90 с чем-то. В Дагестане люди, которые поддерживают Навального – это какие-то совершенно замечательные молодые персонажи. У нас была одна героиня, она художница, общественный деятель, девушка с волосами странного цвета, прекрасная. Теперь Навальный и Собчак. Я даже не про то, была она вчера у него в кутузке или не была, они одинаковые или нет? Я про электорат. Как им ужиться на одном электоральном поле? Должны ли они поддерживать друг друга, объединяться или разъединяться?
Александр Соловьев: Мне кажется, электорат у них пересекается достаточно слабо.
Елена Фанайлова: А тогда расскажите про эту разницу, кто эти люди?
Александр Соловьев: Мы либо обсуждаем декларируемые ценности, либо обсуждаем электорат. Электорат у них где-то пересекается, но он не прямо совпадет на 80-90%. Дело в том, что у Собчак есть феномен: у нее узнаваемость чуть ли не как у Путина, но и антирейтинг такой же. Тут совершенно непонятно, чем это закончится на выборах. По идее, это может закончиться тем, что с такой узнаваемостью люди могут проголосовать просто из эмоционального побуждения. Я очень часто спрашивал у людей, почему они голосуют за Жириновского, мне почти все говорили: поржать. Он иногда 12% набирал из побуждений “поржать”.
Дмитрий Орешкин: Он 23% набрал в 1993 году.
Александр Соловьев: В 1993 году он был новый персонаж, а сейчас люди достаточно длительное время голосуют из таких побуждений. Поэтому я совершенно не знаю, из каких побуждений они могут проголосовать за Собчак при такой узнаваемости, это для меня непредсказуемо. Что касается декларируемых ценностей, Собчак декларирует ценности, которые во многом приятны и электорату Алексея Навального. Она говорит про парламентскую республику, про сменяемость власти и так далее. Просто у ядерного электората Алексея Навального существует обвинение в том, что Собчак – это не самостоятельный проект, у Собчак связи с администрацией президента, и так далее. Здесь мы входим в такой клинч, который обсуждать бесполезно, одни так и будут оставаться на одном, другие на другом.
Елена Фанайлова: Зато она говорит про аннексию Крыма, а Алексея обвиняют в симпатии к националистам. Не могу не заметить.
Александр Соловьев: Мне кажется, что не сильно электораты пересекаются. Тем не менее, часто можно встретить людей, которые раньше были в штабе у Навального, они помогают сейчас Собчак, а те, кто были в штабе у Собчак, могут симпатизировать идеям Навального. Здесь какое-то искусственное деление на самом деле. Избирательная кампания закончится, а в регионах люди, их не так много, которые в ядерном кружке, они во многом одни и те же, они как раз у себя на местах редко ссорятся. Ссорится в основном народ в Москве.
Елена Фанайлова: Руслан из Калужской области звонит нам.
Слушатель: Я хотел бы высказаться по поводу забастовки избирателей. Я узнал об Алексее Навальном года четыре назад, начал следить, потому что мне показался очень интересным человеком, что-то новое такое. В дальнейшем, особенно сейчас, на акции протеста против выборов, просьба не идти голосовать на выборы, все стало таким, как в пионерском лагере на утреннике. Какой-то отдает тематикой, что все это наигранно и несерьезно. Из серьезного человека, которым, как я считал, был Алексей Навальный, он стал таким прообразом несколько шутовского характера.
Елена Фанайлова: Мы поняли вас.
Дмитрий Орешкин: Я хотел бы отработать назад к вопросу о Ксении Анатольевне. У нее нет электората, она свежеиспеченная фигура. Поэтому нельзя сказать, какой у нее электорат. То, что у нее потенциал эти же 25 миллионов человек, откуда она может набрать свой электорат, мне кажется достаточно очевидным. Понятно, что есть значительное пересечение ценностей. Персоналии, в смысле избиратели, наверное, разные. Я думаю, что все эти страсти насчет ее антирейтинга – это вообще не имеет к делу отношения. Для политика гораздо важнее узнаваемость, чем антирейтинг. 65% никогда за нее не будут голосовать. А ей нужно 65%? У нее есть 35%, которые в принципе не против, и если из них она возьмет 5-6%, то это будет для нее успех. Так что она вполне реальный игрок. Понятно, что она проект Кремля, но это можно сказать про каждого, в том числе и в некотором смысле про Навального.
Елена Фанайлова: Про Навального говорили так в начале его карьеры: не может быть, чтобы человек возник ниоткуда.
Дмитрий Орешкин: У Ксении в этом смысле гораздо более очевидные корни. Явлинский точно так же вынужден взаимодействовать с этой системой ценностей. Раз ты идешь в этой стране с этими законами, с этой Центральной избирательной комиссией, значит ты соблюдаешь эти правила. Применительно к “Яблоку”: оно выступает против аннексии Крыма, а на выборах 2016 года оно было обязано зарегистрировать в Крыму в том числе своих избирателей. Если ты такой несгибаемый, значит, не избирайся. А раз избираешься, то так или иначе. О Ксении понятно, что она с дядей Володей поговорила, он ей разрешил. Правила понятные: ругай власть, не ругай лично начальника. Следует ли из этого, как в известных книжках говорилось, дрянь человек, за нее не следует голосовать? Для нашей публики, наверное, да, а вот в стране она символ успеха, она яркая женщина, она добилась многого. Для многих женщин из провинции она свет в окне, они хотели бы быть такими же. Поэтому у нее электоральный потенциал есть, есть смысл за нее голосовать, при этом, конечно, при всем ясном понимании, что это политическое животное, нисколько не обольщаясь. Я думаю, что она наберет больше, чем Явлинский. Она, как и Навальный, едут на ярмарку, а Явлинский, извините, с ярмарки.
Александр Соловьев: Конечно, акция была не такая многочисленная, как 26-го. В целом я, может быть, оптимист, мне кажется, разочаровываться не надо. Я бы хотел, чтобы Алексей Анатольевич расширял базу и вещал на тех, кто является путинским сторонником. Пока мы все-таки варимся в нашей каше.
Дмитрий Орешкин: Со своей стороны, естественно, желаю Навальному успехов. Думаю, что у него проблема сейчас, как ни странно, с дефицитом креатива. Когда нам говорят, что это только начало кампании, а вот сейчас что-то невиданное мы увидим, я с трудом представляю, что они на самом деле запланировали. Если что-то запланировали, дай бог удачи. Он человек, который хочет стать президентом, может быть единственный во всей этой избирательной системе. Именно поэтому его не пускают. Я думаю, у него впереди будущее, он молодой человек.
