ЦИК зарегистрировала несколько десятков кандидатов в президенты. Но "ящик" рассказывает только о том, как идет сбор подписей в пользу Владимира Путина. Политологи Александр Морозов и Дмитрий Орешкин, политик Александр Гнездилов об особенностях избирательной кампании в РФ. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Представляю гостей нашей программы: с нами Александр Гнездилов, партия "Яблоко", которая сейчас занята сборами подписей за своего кандидата. Но об этом никто не знает, о том, что вы собираете подписи, знает только наша аудитория. Потому что то, что показывает телевидение, и мы тоже покажем, какой кандидат номер один, мы сообщим. С нами Дмитрий Орешкин, политолог. С нами Александр Морозов из Праги. Я предлагаю посмотреть подборку сюжетов канала "Россия-24" и "Вестей". Я смотрела телевизор очень обрывочно, и вся политика страны за эти 9 дней одного года состояла в том, что как активно идет сбор подписей за кандидата Владимира Путина. Похоже, что поэтому было придумано их собирать, чтобы показать, с каким же энтузиазмом люди это делают.
Елена Рыковцева: Это разные сюжеты из разных городов, показанные в разное время. Коллаж. А почему вы не собираете подписи для своего кандидата, Александр? Я не вижу этого в федеральном эфире. Где ваши штабы, где ваши инициативные группы?
Александр Гнездилов: На самом деле мы прекрасно понимаем, видим по картинке информационной, еще начиная с 2000 годов, что у нас все кандидаты равны, а некоторые равнее. Кто-то освещается только в рамках дебатов, которые подчас проходят в 7 утра или в то время, когда люди еще на работе, а кто-то освещается с утра до ночи, не уходя в отпуск, в рамках выполнения своих непосредственных обязанностей. Собственно говоря, мы знали, на какие условия мы идем – это ожидаемая вещь. Поэтому это не мешает нам спокойно продолжать свою работу, сейчас у нас больше половины от необходимого числа подписей, мы движемся быстрее, чем ожидалось, у нас сейчас больше 55 тысяч подписей.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Когда вы начнете протестовать, что эти неравные условия, уже созданные изначально, начиная с новогодних праздников уже вас отмели?
Александр Гнездилов: Мы не можем начать, потому что мы не заканчивали это делать. Это то, о чем "Яблоко" говорит систематически.
Елена Рыковцева: Я хочу спросить у Дмитрия Орешкина, понимает ли он, кто зарегистрировался на пост кандидата? То есть на пост кандидата зарегистрировался сейчас один человек – Владимир Жириновский, которому не нужно собирать подписи. Есть второй человек, Павел Грудинин, он от КПРФ, он тоже, видимо, не будет собирать подписи, хотя почему-то его пока не регистрируют. Как вы представляете, кто еще те люди, которые будут участвовать в борьбе за пост президента России, кому позволил Центризбирком собирать подписи официально?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, здесь достаточно все понятно. Особенно жестко ограничивать людей в праве собирать подписи никто не будет. Потому что всегда можно, если уж необходимо, отсеять человека на этапе проверки этих подписей. Поэтому, мне кажется, нет смысла ни возмущаться, ни удивляться, нормальный процесс. Путинская команда очень грамотно использует эту возможность для того, чтобы раскрутить своего кандидата, было бы странно, если бы они этого не делали. В значительной степени поэтому Путин идет как независимый, чтобы ее 300 тысяч знаков поддержки получить.
Елена Рыковцева: 300 тысяч репортажей про каждую подпись.
Дмитрий Орешкин: Даже если разделим на сто, три тысячи – это тоже хорошо. Так что это понятно. Если бы он шел от партии, было бы гораздо хуже, потому что "Единую Россию" не все любят у нас в стране, а Владимира Владимировича любят 75% населения. Так что логичная процедура. А то, что делает "Яблоко", я абсолютно уверен, что сто тысяч не проблема собрать, они будут доброкачественные, их одобрят, и Григория Алексеевича зарегистрируют в качестве кандидата. Вот все эти люди с чудинкой, они и не соберут свои 300 тысяч, потому что они же не от партии идут. Поэтому они свою роль выполнят для того, чтобы создать ощущение цирка с конями или собачьей свадьбы, а потом их в мусорное ведро всех повыкидывают. Останутся человек 7–8 кандидатов, между которыми будет разыгран приз. И все будут ждать с неподдельным интересом, кто же там победит.
Елена Рыковцева: Сумасшедшая интрига, я даже боюсь думать, что там такое может быть, делать ставки страшно, рисковать деньгами. Александр, вы сейчас видите перед собой странную немножко картину, вам говорят, что 7 января Центральная избирательная комиссия закончила принимать заявления от самовыдвиженцев. Вы как политолог, вы понимаете, с кем вы сейчас имеете дело, с какой обоймой людей, кто эти люди, которым позволили? Например, есть Алексей Навальный, которому не позволили. Есть Олег Лурье, которому не позволили. С кем вы сейчас как политолог имеете дело, что это за люди, которые могут собирать подписи и могут рассчитывать на то, что они станут официальными кандидатами?
Александр Морозов: Все выборы при Путине всегда были устроены так, что там было четыре-пять, даже не шесть, а все время примерно в таком количестве кандидатов. Здесь такая же картина. Если учесть, что у нас "Справедливая Россия" отказалась выдвигать своего кандидата и призвала голосовать за Путина, остается Жириновский, Грудинин и сам Путин – это три человека. Явлинский, несомненно, будет участвовать, будет допущен. Я считаю, что Собчак соберет тоже подписи, эти сто тысяч, и тоже будет допущена. Скорее всего, минимальный набор, с которым мы имеем дело, – это пять человек. Вряд ли, на мой взгляд, здесь будет шестая или седьмая кандидатура какая-то.
Елена Рыковцева: Будет ли еще больше, исходя из тех фамилий, которыми мы сегодня оперируем, вроде Антона Бакова, Титов собрался? Мы видим их не в качестве зарегистрированных претендентов, мы видим, что ЦИК согласился с тем, что они соберут подписи, это когда ему разрешают открыть свой счет, когда ему разрешают назначить финансового представителя специальным постановлением ЦИКа. Вы считаете, что пять и всё или кого-то вы видите еще из тех, кому разрешено участвовать на этапе?
Александр Гнездилов: Я не берусь прогнозировать, но если судить по тому, что сообщают в социальных сетях представители наших региональных отделений, когда они выходят на улицы собирать подписи, то они как раз видят, кроме тех, кто выдвигается без сбора подписей, тех же кандидатов, о которых сказал Александр Морозов. Кое-кто встречает в некоторых регионах сборщиков подписей Путина, хотя далеко не везде, и сборщиков Собчак иногда встречают. Собственно, можно сказать, что эти кандидаты реально собирают подписи. Когда, например, Борис Титов написал в Фейсбуке, что для него собирают подписи волонтеры без денег и что собрано уже достаточно большое число подписей, у меня как раз этот способ, что якобы существует некая сеть волонтеров, которые занимаются этим абсолютно бесплатно, вызывает некоторое удивление и отчасти недоверие. Поэтому я бы сказал, пять-шесть тех, кого обозначил Александр Морозов, и возможно, еще Борис Титов, но это будет при таком сборе подписей политическое решение.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что не меньше пяти, вряд ли больше семи. Мне кажется, что нынешняя избирательная кампания помимо того, что она имеет целью обеспечить избрание Владимира Владимировича Путина, она еще имеет целью создать некоторый задел на 2024 год. Потому что тогда уже Путину ни по каким правилам нельзя избираться и соответственно придется что-то менять или отменять выборы вообще, а для этого хороший вариант создать ощущение, что это какая-то совершенно бессмысленная игра. Тогда надо иметь побольше кандидатов, пусть они пляшут и поют, получат свои полпроцента, угрозы они никакой не несут, почему не допустить? Потому что совершенно понятно, что Путин 70 плюс-минус что-то, Грудинин 15 плюс-минус что-то, Жириновский 12 плюс-минус что-то. Победа в первом туре совершенно отчетливо выплясывается, а сколько там остальные соберут – невелика разница. Если их будет больше, то уже заранее создается такое ощущение, что в общем-то это несерьезная процедура, мы и так изо всех сил любим Владимира Владимировича, собственно, чего его лишний раз прогонять через эту бессмысленную электоральную процедуру, тратить народные деньги и так далее. Так что мне кажется, что это некоторый такой посыл дискредитации самой процедуры. Мы вообще сейчас наблюдаем, я во всяком случае наблюдаю, общую дискредитацию государственных институтов, зачем они нам нужны, если у нас есть один лидер, который все правильно умеет решить. Зачем всякая прокуратура, суды, как скажет начальник, они так и сделают. И это правильно, думает значительная часть наших избирателей. То же самое с выборами. Скажем, наберет Титов 0,6 или 0,85% голосов – велика ли разница? Ну и пусть пробежится джентльмен, хуже что ли будет?
Елена Рыковцева: Александр, вы слышали в самом начале кампании эти сливы, или как они называются, какие-то источники из администрации президента говорили, что мы хотим референдум, это будет референдум о доверии. Мы хотим, чтобы вы увидели, сколько людей активно доверяют Путину. Вы чувствуете, что так оно и складывается? Вот вам показывают, как собираются подписи, собственно говоря, этот этап сбора подписей – это и есть уже начало этого референдума?
Александр Морозов: Совершенно верно. Это как раз даже невозможно оспаривать. Если смотреть с точки зрения Путина и Кремля, то это, конечно, не выборы в демократическом смысле, а это форма референдума о доверии Путину. Видно, как строится кампания, как построен сбор подписей, как будет дальше проходить кампания в пользу Путина – это действительно такая форма референдума о доверии Путину. Он должен получить при достаточно приличной явке, во-первых, достаточно приличное количество голосов. Причем он должен получить эти голоса, чтобы референдум красиво выглядел, таким образом, чтобы не так сияли эти регионы "особой электоральной культуры" или, как их Дмитрий Орешкин называет, "султанаты", имея в виду территории не только юга России, но и Татарстан, Башкирию, Кузбасс и так далее. Поэтому здесь такая задача стоит с этим референдумом перед Кремлем, Кириенко, наверное, будет стараться ее реализовать. А для других кандидатов, конечно, стоят другие задачи. Никто из них не участвует в референдуме по доверию Путину, а решают свои задачи.
Елена Рыковцева: Владимир Путин все время отбивается от партии "Единая Россия". Когда мы видим документы Центральной избирательной комиссии, совершенно бестолковый сайт, в котором нет ничего, кроме каких-то документов разрозненных, я вижу следующую штуку – назначение финансового уполномоченного от Владимира Путина. Предлагается зарегистрировать человека по фамилии Орлова Наталья Алексеевна. Тут не написано, кто этот человек, но мы открываем сайт "Единой России", и оказывается, что Орлова Наталья Алексеевна – это заместитель руководителя "Единой России", главная по финансам "Единой России". То есть финансированием избирательной кампании Владимира Путина будет заниматься главный финансист "Единой России". Почему они не хотят скрыть такую связь финансов Путина и "Единой России"?
Александр Гнездилов: Они просто уверены, что эта информация не выйдет за пределы радиостанции Свобода, Фейсбука, может быть, еще нескольких средств массовой информации. Те зрители Первого, Второго канала и других телеканалов, которые слышат о том, что Владимир Путин кандидат от народа, не услышат этой информации. Поэтому задача заключается в том, чтобы создавать новые каналы, задача для оппозиции, прихода к массовому избирателю за пределами существующих сегодня остающихся независимыми средств массовой информации.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы считаете, это ошибка, это такой прокол его команды или действительно ему все равно? Или он не хотел, чтобы светилась его связь с "Единой Россией", а его немножко подставили?
Дмитрий Орешкин: Не подставили, конечно. Есть технологический элемент, надо собирать в каждом регионе определенное количество подписей, нельзя их все собрать только в Москве. Это значит, нужны региональные представительства. Можно действовать через административную вертикаль, и это будет скандал, это будет гораздо хуже. Потому что если заставить губернаторов, конечно, они сделают эти две с половиной тысячи каждый в своем регионе. Но это и хорошо, потому что это прямой повод для критики со стороны оппонентов. А здесь есть партия, у нее есть орговики, у нее есть финансисты, ее партийными структурами очень удобно воспользоваться для того, чтобы провести территориально распределенную кампанию. И ничего страшного в этом нет, потому что формально на фасадном уровне Путин идет не от "Единой России" и совершенно правильно делает, потому что она идет под горку, а Путин под горку только собирается, он еще на плато, хотя дорожка пошла немножко под углом вниз. Пока ему публичная поддержка "Единой России" – это как лишний жернов на спине. Поэтому он ее в публичном пространстве сбрасывает, а на уровне технической поддержки с удовольствием пользуется. Мы можем заламывать пальцы и говорить, что это не совсем хорошо. А почему не совсем хорошо? Если ему партия предлагает эти услуги, не выдвигая его, то почему бы этими услугами не воспользоваться. Тем более что больше воспользоваться и нечем.
Лучше, чтобы мы его клеймили за то, что он пользуется кадровыми ресурсами "Единой России", чем за то, что он пользуется кадровыми ресурсами вертикали власти. Это будет использование административного ресурса, что противоречит международному стандарту выборов свободных. Если можно, я бы от этой темы сделал шаг назад к референдуму.
Понимаете, в чем хитрость, вы меня простите за занудство, но референдум или плебисцитарное голосование отличается тем, что в классическом смысле слова он означает, что за какую-то идею должно высказаться больше половины людей, имеющих право голоса, то есть 50,1% от всего списка избирателей. Для того чтобы это организовать, нужно, чтобы явка была 0,7, соответственно, проголосовали за Путина 0,7, 70% и там, и там. Вот в этом смысле референдумного голосования не получается. Явка будет меньше 60%, как ни крути, вне зависимости от призывов Навального, это слишком инерционный состав огромный по имени Россия, он не испытывает восторга по случаю выборов. Поэтому у нас с 1996 года явка на президентских выборах идет вниз с колебаниями, 75 в 1996 году, 64 с копейками – в 2012 году. В этом году будет меньше 60%. Так что плебисцитарного голосования в чистом виде, в классическом смысле этого слова не получается.
Елена Рыковцева: Александр, как вы оцениваете усилия путинского штаба по повышению явки?
Александр Морозов: Во-первых, надо сказать, что вся государственная машина в широком смысле слова, она работает сейчас на этот референдум Путина. Потому что не только "Единая Россия", которую мы уже обсудили, но мы знаем, что руководители крупных госкорпораций призваны администрацией президента участвовать активно в кампании, вот эти самые губернаторы и вице-губернаторы несут ответственность за эту явку, и мэры крупных городов, безусловно. Сюда же подключены помимо "Единой России" масса так называемых общественных организаций привластных, включая волонтеров "Победы", но не только они, их очень много. Я бы сказал, что даже трудно представить себе, что осталось за пределами мобилизации применительно к кампании Путина. Это все происходит потому, совершенно прав Дмитрий Орешкин, и Кремль прекрасно видит, и администрация президента видит тенденцию падения явки, падение доверия не только к Госдуме и думским выборам, но уже некоторое падение доверия к президентским выборам в России. Что легко объяснимо, потому что действительно 18 лет даже при позитивном отношении к Путину и к итогам его правления, конечно, в самых широких слоях возникает ощущение бесконечной длительности правления. Поэтому этот референдум действительно находится под угрозой. В этом смысле слова как раз я отношусь к тем, кто очень высоко оценивает идею Навального о бойкоте, потому что эта идея точно ложится в створ уже имеющегося тренда, тем самым его усиливает в какой-то мере. Это означает, что по этой линии идет борьба основная. Мы увидим по итогам 18 марта, что произошло.
Я присоединяюсь к мнению Дмитрия Орешкина, в этом смысле слова я видел тоже расчеты электорального социолога Шпилькина о том, что даже если Кремлю удастся мобилизовать на 100% те регионы, которые дают обычно очень высокий процент за Путина, то есть это регионы, которые голосуют кланово и корпоративно, то остальных регионов России не хватит для того, чтобы обеспечить явку больше 60%. Таким образом, я думаю, что мы увидим после 18 марта социологически такую картину, которая только подтвердит то, что мы видим, как жители России, что крупные и большие города, центральные регионы России по-прежнему в значительной степени не хотят дальше голосовать за эту систему власти и за те перспективы, которые возникают для населения при дальнейшем существовании этой системы. Люди, может быть, не знают, как ее изменить, в каком направлении, но недовольство в этом смысле растет и выражено в неявке. А что будет с этими регионами "особой электоральной культуры" – это тоже интересный вопрос. Потому что мы знаем, что на прошлых выборах на многих Кремль как бы слегка распределял туда голоса парламентских партий или лидеров парламентских партий таким образом, чтобы имелся такой договорной вариант в отношениях, где-то освобождали какой-то другой округ под кого-то, договаривались о том, чтобы процент был приличный для парламентской партии. Поэтому в регионах "особой электоральной культуры" 8 деревень голосуют за Путина, одна деревня приписана голосовать за Миронова или за КПРФ. Посмотрим, как здесь сложится ситуация для остальных кандидатов, кроме Путина. Мне кажется, что в этот раз ситуация будет даже более жесткая в этих регионах. Ничего там не дадут ни Явлинскому, ни Собчак, ни парламентским партиям, будут накачивать очень жестко под Путина для того, чтобы увеличить явку.
Продолжение разговора, со звонками нашей аудитории, слушайте в звуке и смотрите на видео.
Опрос прохожих на улицах Москвы: за кого вы поставите подпись?
