Президент Владимир Путин доволен работой правительства во главе с Дмитрием Медведевым. Что происходит в России на самом деле и есть ли альтернатива "путинскому курсу" в программах Ксении Собчак, Алексея Навального, Павла Грудинина, обсуждают профессор, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер и доктор экономических наук Владислав Иноземцев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Президент Владимир Путин сообщил правительству во главе с Дмитрием Медведевым о своем удовлетворении работой кабинета министров.
Михаил Соколов: У нас в студии профессор, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер и на связи с нами по скайпу доктор экономических наук Владислав Иноземцев. После этой короткой видеоцитаты хочется спросить: адекватен ли президент Российской Федерации Владимир Путин в своих оценках?
Евгений Гонтмахер: Честно говоря, какое другое заявление мог сделать Путин, тем более под телекамеры? Сказать, что правительство не справилось со своими задачами? Тогда ему надо было автоматически подписывать указ об отставке.
Михаил Соколов: Тоже неплохо.
Евгений Гонтмахер: Я согласен. Но мы понимаем, что политическая схема у Путина совершенно другая, у него мантра стабильности. Мы прекрасно понимаем, что весь этот год и до этого фактически председателем правительства был он. Роль Медведева в последние годы никакая. Мы же видим совещания президента с членами правительства, которые Путин проводит, собственно, там все решается, он дает ценные указания. Поэтому сказать: ребята, ну вы как-то не справились, – это означает самому себе дать некую оценку не очень позитивную. А то, что оценка совершенно другая – это, по-моему, уже банально.
Михаил Соколов: А на самом деле, подводя итоги года, нам надо сказать, в каком состоянии российская экономика сейчас.
Евгений Гонтмахер: Состояние описывается несколькими достаточно короткими словами – это деградация российской экономики. Несмотря на какие-то темпы роста позитивные, которые есть, как показывает статистика, это просто деградация всех институтов, всех механизмов, на которых экономика построена. Плюс для меня особо важное, потому что я занимаюсь социальными вопросами, – это снижение по официальной статистике, уже четвертый год снижение реальных доходов населения. Как при этом можно давать какую-то позитивную оценку правительству? Мне кажется, абсолютно примитивно если мыслить, для чего работает правительство? Оно работает для блага народа, как раньше говорили.
Михаил Соколов: А может быть, оно работает для того, чтобы элита жила хорошо, тогда оно и выполнило все задачи.
Евгений Гонтмахер: Мы же говорим о тех целях, которые должны заявляться публично. Конечно, есть какие-то цели, которые, видимо, где-то в подтексте имеются. Например, люди работают во что бы то ни стало для того, чтобы сохраниться на своих должностях, поэтому они Путину говорят только хорошие новости. Но если объективно посмотреть, то в любой другой стране, где хоть какое-то есть общественное мнение, хотя бы этот показатель по реальным доходам, который очень устойчивый, к сожалению, этого уже достаточно для, по крайней мере, неудовлетворительной оценки, если даже не для отставки такого правительства.
Михаил Соколов: Владислав, что вы скажете о том, что сейчас с российской экономикой?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что Евгений прав во многом, но я бы охарактеризовал ситуацию менее драматично. Дело в том, что, когда Путин говорит о том, что правительство выполнило все основные задачи, я думаю, что он прежде всего имел в виду, что оно обеспечило достаточно сносные результаты развития российской экономики в этом году по сравнению с тем, что, наверное, ожидалось в начале этого года. Дело в том, что мы помним прекрасно об очередных волнах усиления санкций, об очень больших сомнениях относительно цен на нефть. В принципе, конечно, ожидания по итогам года были даже хуже, чем нынешние результаты.
Поэтому Путин в данном случае подтвердил абсолютно очевидную вещь, что экономика не рухнула, да, доходы населения снижаются четвертый год, но их снижение в этом году было менее радикальное, чем в предыдущие. Поэтому та стабильность, которую Путин проповедует, она в экономике вполне подтверждается. На мой взгляд, сегодня, надо признать, ожидания российских граждан достаточно умеренны, никто не ждет возобновления экономического роста по 7-8% в год. По-моему, сейчас в России доминантное ощущение, "чтобы не было хуже". И вот то, что в этом году очевидным образом хуже не стало, я думаю, что это и есть серьезное достижение правительства, которое Путин, рекламируя правительство, на публику отметил. У меня есть ощущение того, что итоги года для Владимира Владимировича кажутся нормальными.
Михаил Соколов: Про инфляцию. Путин высказался, что низкая инфляция, самая низкая чуть ли не за все годы экономических преобразований с 1991 года. Вы не ставите это под сомнение, действительно это так?
Владислав Иноземцев: Я не ставлю это под сомнение в том плане, что она может быть и выше, чем написано в старых отчетах, но тот факт, что она является самой низкой за последние 20 лет, я думаю, это абсолютно очевидное обстоятельство. Проблема заключается в том, что нужно говорить о том, какая причина низкой инфляции. Я абсолютно не убежден в том, что здесь главным аргументом являются действия Центрального банка. Конечно, Банк России, безусловно, весь состав профессиональный, но все-таки низкая инфляция сегодня, на мой взгляд, порождается в первую очередь крайне депрессивным спросом. Когда экономика находится в состоянии постоянного отсутствия спроса и со стороны потребителей, и со стороны промышленности, то, собственно говоря, росту цен неоткуда взяться. Я думаю, в этом отношении низкая инфляция есть обратная сторона этой экономической стагнации, которую мы сегодня имеем. В условиях экономической стагнации цены не могут разгоняться, и это сыграло в первую очередь на том, что они остаются на более низком уровне.
Михаил Соколов: Евгений, что вы скажете по поводу роста цен? На потребительском рынке он несколько иной, чем вообще на этих обсчетных показателях.
Евгений Гонтмахер: Я хотел бы отреагировать на позитивные оценки Владислава Леонидовича. Действительно, этот год заканчивается, если посмотреть по цифрам, лучше, чем прошлый год, нет обвала, нет открытого кризиса. Владислав Леонидович указал на то, что лишь бы не было хуже. Получается, его такая оценка примерно из этого же и вытекает. На самом деле, почему я так негативно смотрю на эти итоги, дело даже не в цифрах, а дело в том, что накапливаются проблемы, которые рано или поздно могут взорвать нашу экономическую ситуацию, мы просто можем обрушиться в один прекрасный день экономически и политически, социально очень сильно. Вот в чем причина моего негатива, а не в том, что динамика чуть-чуть где-то поправилась. Коренных изменений институциональных никаких не произошло.
Михаил Соколов: Путин говорит, что "Россия должна стать пространством подлинной экономической свободы".
Евгений Гонтмахер: Это мы слышали, еще когда Борис Николаевич был – это некий ритуал. Что касается потребительских цен, есть статистика, которую не оглашают, но потребительская инфляция немножко выше. Та, которая сейчас объявляется Росстатом, индекс цен у нас два с чем-то процента прогнозируется, потребительская инфляция по корзине среднего потребления порядка 4%. На самом деле это давно известный феномен, что, допустим, чем беднее семья, тем у нее корзина, которую она потребляет, как правило, рост цен быстрее, чем в среднем по экономике, по населению и прочее. Есть социология, которая говорит о том, что люди воспринимают, это, конечно, субъективно, но тем не менее, у людей спрашивают, они говорят, что инфляция порядка 10%. Да, наверное, с этим можно не соглашаться с точки зрения статистики, но мироощущение тоже имеет значение. Хотя, конечно, инфляция снизилась, она рекордно низкая за все эти 20 лет. В этом смысле, наверное, Владислав прав, что это не заслуга экономической политики, то, что у нас такая экономика слабо, мягко говоря, развивающаяся, без особого спроса – это да. Население по-прежнему считает рост цен и бедность главными проблемами.
Михаил Соколов: О бедности, кстати говоря, Владимир Путин высказался.
Михаил Соколов: Хочется спросить: черное дело кто все-таки сделал – внешняя политика, внешние ограничения?
Евгений Гонтмахер: Да нет, конечно, это наша рукотворная проблема, она связана с нашей архаичной экономической моделью, я бы сказал так, политэкономической моделью, когда большая часть рабочих мест в нашей экономике просто неконкурентоспособна, они дают очень низкую заработную плату поэтому. То есть, если ты хочешь более-менее прилично зарабатывать, у тебя есть очень избранные и не такие большие с точки зрения занятости сектора – нефтегаз, госуправление, может быть, отчасти банковская сфера и все. Даже подняв зарплату бюджетникам, действительно она поднялась, хотя можно по-разному смотреть, как она поднялась, у кого-то да, у кого-то не очень, но даже там уровень зарплат остается крайне низким. Поэтому как можно вылезти из бедности, имея такую структуру и экономики, и заработных плат.
Михаил Соколов: Кстати говоря, выступал Андрей Мовчан, он очень интересно разделил российскую экономику на две части: одна сырьевая нефтегазовая, вторая – все остальное. В нефтегазовой действительно есть определенный рост, поскольку, видимо, цены стабилизировались, а все остальное год за годом падает на полтора процента ВВП стабильно и неизменно.
Евгений Гонтмахер: Безусловно. Поэтому здесь падение цены на нефть добавило, это я согласен, но первопричина – это наши итоги развития за эти 18 лет. Было достаточно много возможностей у того же Путина провести какие-то реформы, например, в 2000-е годы, когда хлынули нефтегазовые деньги в страну. Вместо того, чтобы либо проедать, в лучшем случае вкладывать в Стабилизационный фонд, который тогда был создан.
Михаил Соколов: А теперь его нет.
Евгений Гонтмахер: Есть еще некоторые деньги в Фонде национального благосостояния. Нужно было бы, наверное, тогда проводить реформы, снижать налоги, бюджет мог пополниться, его дефицит за счет резервов, много чего делать, вкладываться в инфраструктуру и так далее. Тогда бы мы сейчас, наверное, не так бы зависели от мировых цен на нефть и газ. Сейчас вся мантра, все смотрят, как, я помню, мы с вами были в Венесуэле в 1997 году, я помню, мне говорили: у нас подростки утром первое, что слушают по радио, – это какая цена на нефть на мировом рынке. Так вот у нас примерно то же самое. А завтра цена будет снова 40 долларов, а все мечтают про сто долларов. Это разве современная экономика, это разве современная страна? Мы хотим, чтобы в этой стране не было бедности? Мы идем по пути Венесуэлы в этом плане, может быть, не так быстро, не так явно, как это у нас происходит.
Михаил Соколов: Там зато инфляция какая и развал какой.
Евгений Гонтмахер: Согласен. Но я говорю может быть не так быстро и не так явно. Венесуэлизация в этом смысле нарастает.
Михаил Соколов: Владислав, как вы смотрите на такие заявления, что "Россия должна не только прочно закрепиться в пятерке крупнейших глобальных экономик, но и приблизиться к уровню передовых стран по ВВП на душу населения"? Это шапкозакидательство зачем вообще?
Владислав Иноземцев: Не знаю. На самом деле буквально в тот же день, когда Путин выступал с этими заявлениями, вышли прогнозы крупнейших западных аналитических агентств относительно ВВП различных стран в 2030 году, и там очень четко показано, что Россия очень быстро опускается в этом списке, не то что выход в пятерку, она уходит, скорее всего, к середине второй десятки в перспективе 15 лет, проваливаясь ниже Испании и так далее. И в принципе это правильный путь, потому что на самом деле мы ничего можем противопоставить современным новым экономическим трендам.
Дело в том, что, помимо упора на нефтяные цены и на петроэкономику, в России были сделаны большие ошибки еще в 2000-е годы. Потому что когда начался безумный рост первых путинских лет, то в значительной мере он был обусловлен не промышленностью, как это бывало во всех развивающихся странах, которые успешно достигали состояния более-менее развитых, типа Южной Кореи, Тайваня и даже Китая, наш рост был сосредоточен в первую очередь в сфере услуг – это была торговля оптовая и розничная, это были мобильные коммуникации, интернет, банковский бизнес, девелоперский бизнес, строительный бизнес и так далее, все те сферы, которые в 1990-е годы, не говоря про советский период, были совершенно в убитом состоянии или вообще отсутствовали, и это дало очень высокий рост.
На самом деле различные подсчеты показывают, что до двух третей, может быть, до четверти всего прироста ВВП с периода 2000 по 2008 год обеспечивались именно этими отраслями, но никак не промышленность, даже не нефтянкой, в прямом смысле этого слова. То, что мы это фактически сделали, этот рост был исчерпан к первому кризису. Потому что в той же самой сфере мобильных коммуникаций мы дошли до европейских стандартов по количеству использованных единиц мобильной связи, по количеству использованного лимита мобильной связи. По сути все эти отрасли сейчас не могут развиваться, даже если цена на нефть будет сто, эта цена ни во что не воплотится. Объективно говоря, здесь нет тех секторов экономики, которые сумеют переварить эти дополнительные деньги и использовать их для фронтального экономического роста.
Михаил Соколов: Коррупционный сектор точно переварит все дополнительные доходы.
Владислав Иноземцев: Он переварит и больше, конечно. Я думаю, коррупционный сектор имеет и сейчас масштабы, которые мы до конца не осознаем. Но при всем при том коррупционный сектор обеспечит только увод этих денег и все, но эффекта это не даст.
Я сомневаюсь в том, что сейчас что-либо, кроме радикального изменения экономической политики, может вернуть экономический рост. А его не будет, этого изменения, потому что все, что делает сейчас руководство страны, оно идет абсолютно в противоположном направлении. Это абсолютно осознанный выбор.
Михаил Соколов: Куда, собственно, идет руководство страны, вы можете четко сказать? Они хотят какие-то долги списать, регионам выплаты продлили по долгам, все про майские указы долбят, что на 93% повышение зарплат выполнили, еще что-то. Что они делают на самом деле?
Владислав Иноземцев: Мое ощущение, что они не хотят ничего менять – это их главный аргумент и главная цель. Они хотят сохранить ту систему, которая сейчас есть, с доминирующим влиянием госкомпаний, с растущим бюджетным перераспределением, с большим количеством бюджетников, которые зависят от власти, которые, безусловно, будут ее основной базой поддержки. То есть по сути дела они создали очень взрывоопасную обстановку во внешней политике, создали ощущение, что страна находится в кольце врагов, этот момент они очень успешно используют и будут дальше использовать для того, чтобы подавлять какие-то неожиданные ожидания граждан и, собственно говоря, делать вид, что мы держимся из последних сил, и это все, что мы можем сделать. Под этим соусом значительная часть доходов, которые приносят сырьевые отрасли, будут по-прежнему разворовываться, что сегодня уже не секрет ни для кого и происходит абсолютно везде. Это и есть смысл существования этой верхушки, и все.
Михаил Соколов: Что вы скажете о практике, о деятельности? Путин дает задание, и правительство выполняет. Что они будут делать в краткосрочной перспективе, скажем, год-полтора? Долги спишут, и тот, кто платил, будет думать, что он дурак полный, что платил.
Евгений Гонтмахер: Во-первых, мы все-таки понимаем, что мы вступаем в так называемый предвыборный год.
Михаил Соколов: То есть пенсионный возраст не повышать, налоги не повышать?
Евгений Гонтмахер: Я не буду эпитеты употреблять по поводу того действа, которое будет 18 марта, все и так все понимают, но я к вопросу об экономике.
Мы сейчас уже видим несколько популистских мер, которые были объявлены, даже приняты, например, пособия семьям ниже полутора прожиточного уровня, что, кстати, если само по себе взять, это не такое плохое предложение, я его всячески поддерживаю. Единственное, ребята, а где семейная политика? Вообще все это должно быть встроено именно в какую-то политику, которой в общем-то нет. В предвыборный период это дали, президент объявил об индексации бюджетникам.
Михаил Соколов: Чиновникам, судьям.
Евгений Гонтмахер: Маткапитал сохраняется и так далее. Но это все меры, которые рассчитаны на 18 марта, хотя там все предрешено и если бы их не было, я думаю, исход был бы понятен. После 18 марта, когда задача будет решена, я думаю, ничего не будет, будет латание дыр, будет ситуативная абсолютно политика во всех сферах, и в экономической, и в социальной. Я вообще мечтаю все эти лет 20 увидеть настоящую программу действий правительства. Их много было, они формально написаны.
Михаил Соколов: "2020".
Евгений Гонтмахер: Я помню, но это не была программа действий правительства – это было предложение экспертов, которое правительство, тогда, кстати, Путин был премьером, оно не взяло за основу своей деятельности.
Михаил Соколов: Кудрин сейчас пишет стратегию.
Евгений Гонтмахер: Кудрин пишет, но никто же не знает, следующее правительство, которое будет в 2018 году, возьмет ли оно это за основу или надергает какие-то отдельные фрагменты и в результате ничего не получится. Между прочим, сейчас формально правительство работает по плану действий, который был принят несколько лет назад, то есть документ, который не имеет никакого отношения к реальности. Кстати, насчет майских указов, все пиарят про 93%, но почему-то забывают, причем сказано – 93% от майских указов, почему-то все это сводят к повышению зарплат бюджетников. Наверное, формально, это отдельный вопрос, как это подсчитано.
Михаил Соколов: Поувольняли людей, позакрывали больницы...
Евгений Гонтмахер: Специальную методику сделали по расчету средней заработной платы в регионе, которую реально снизили по сравнению с тем, что есть. Первый указ, который Путин подписал в хронологии 7 мая – это был указ об экономической политике. Там, например, предлагалось до 2018 года в полтора раза повысить производительность труда в стране.
Михаил Соколов: И как?
Евгений Гонтмахер: Никак. Там просто даже близко нет. Там предлагалось 25 миллионов создать высокотехнологических, высокопроизводительных рабочих мест. Где отчет? Это к вопросу о действиях правительства.
Михаил Соколов: Так это должны спросить на так называемых выборах оппозиционные кандидаты, спросить в дебатах Владимира Путина: Владимир Владимирович, а где результаты, где места, где рост производительности труда?
Евгений Гонтмахер: Производительность труда, если бы она выросла в полтора раза, это было бы результатом реформ и действительно осовременивание экономики, тогда бы была возможность, наверное, и зарплаты повысить.
Михаил Соколов: Навального нет, уж не знаю, что там Собчак спросит, другие Грудинины.
Евгений Гонтмахер: Во всяком случае я бы так сказал, я даже не говорю про кандидатов в президенты, которые у нас остались, но я говорю про экспертов, многие про это говорят, пока еще во всяком случае такая возможность есть. Я понимаю, что для предвыборной кампании Путина это не имеет никакого значения, но про эти майские указы надо более тщательно. Вы хотя бы расскажите, почему этого не случилось. Можно снова сослаться на враждебное окружение, на санкции, но хотя бы скажите. Это вообще молчание.
Михаил Соколов: Лучше не обсуждать, а то люди подумают, что что-то такое нехорошее с правительством случилось. Мы людей тоже спросили на улицах Москвы, что они думают о деятельности правительства, которое столь высоко оценил Владимир Путин.
Михаил Соколов: В нашем опросе в Твиттере всего 2% считают, что правительство работало хорошо, остальные или отшучиваются, или считают, 58%, что так работать не годится. Как вы считаете, правительство будет сменено?
Евгений Гонтмахер: Что у Владимира Владимировича в голове, этого же никто не знает. Даже, я думаю, правительство об этом не знает, что с ним произойдет.
Михаил Соколов: Они такие взволнованные сидели.
Евгений Гонтмахер: Новый год, они ждали оценки со стороны президента. Единственное, что известно по конституции, которая в каких-то частях у нас еще действует, это что после выборов в марте, в мае после инаугурации президента правительство будет другое. Вот это единственное.
Михаил Соколов: Во главе с тем же человеком комфортным, несостоявшимся реформатором?
Евгений Гонтмахер: Честно говоря, я устал читать всякие разные конспирологические версии с фамилиями, кто будет там. Меня интересует другое, меня интересует курс. Вот Владимир Владимирович становится президентом еще на шесть лет, и вот чего он делать будет – расскажи стране. Мне интересно как гражданину, как человеку, который немножко заинтересован в том, чтобы экономика и все остальное развивалось, что делать-то будем.
Михаил Соколов: Есть какая-то альтернатива, есть программы, которые уже опубликованы, есть программа Навального, есть программа Собчак "123 шага", к которой имеет отношение Владислав Иноземцев. Можно ли создать на основе того, что предлагают оппозиционные люди, Навальный, Собчак, какую-то разумную альтернативу тому, что делает, а скорее не делает нынешняя власть во главе с Владимиром Путиным и Медведев где-то на подхвате?
Владислав Иноземцев: Конечно, создать альтернативу можно. Я хочу прямо сказать, что на сегодняшний день российская экономика находится в такой ситуации, в которой ожидать от нее очень радикального выхода в какие-то светлые перспективы я бы точно не стал. Вопрос здесь, конечно, не в том, что существует враждебное окружение, а вопрос заключается в том, что экономика российская действительно сейчас очень невелика, те же самые бюджетные ресурсы у нас очень маленькие. Все говорят о том, что давайте перебросим из программы вооружений на социальные нужды.
Михаил Соколов: И Собчак это тоже предлагает.
Владислав Иноземцев: Собчак это тоже предлагает. Это нужно делать, я сам об этом говорил. Но дело в том, что все равно нужно понимать, что это может изменить отчасти текущую ситуацию, но это не решит многие проблемы. Я привожу часто один и тот же пример: если мы посмотрим на российский бюджет, то мы увидим, что он по бюджетным расходам на одного человека, на душу населения, он приблизительно в 30 раз меньше, допустим, бюджета той же самой Швейцарии. В Норвегии на одного человека приходится накоплений в резервном фонде порядка 200 тысяч долларов – это абсолютно несравнимо с нашими показателями. Поэтому мы находимся сейчас так далеко позади, что говорить о том, что можно сейчас развернуть экономику и ввести ее в нормальное состояние абсолютно безответственно.
Во-вторых, мы, конечно, проморгали несколько крупных символических перемен, которые произошли на Западе, и говорить, что мы сейчас кого-то догоним – это из разряда даже не новогодней сказки, а просто какого-то шизофренического бреда. Поэтому в принципе, мне кажется, выходить на нормальный уровень развития, на нормальное направление развития можно, но это очень далекие перспективы, никто сейчас не решит вопросы оживления российской экономики за несколько лет. Но некоторые моменты, которые нужно делать, они, безусловно, нужны. Во-первых, государство должно, на мой взгляд, резко снизить налоговую нагрузку на основные сектора экономики, кроме сырьевых, тем самым дать возможность секторам передохнуть, естественно, с резкой либерализацией предпринимательской деятельности по всем направлениям. Привлекать как можно больше иностранного капитала, частного капитала вместо государственных инвестиций, которые ничего особенно не дают, кроме разворованных денег. Это касается и инфраструктуры, которой у нас фактически строится очень мало.
Если вы посмотрите на любую нормальную страну, то инфраструктурное развитие идет всегда между крупнейшими региональным центрами. Когда мы говорим о развитых странах, мы увидим, что крупные автодороги и скоростные железнодорожные пути будут строиться в первую очередь между крупными городами. У нас инфраструктура строится совершенно безумным образом: две кольцевые дороги вокруг Москвы и Питера, плюс немножко Сочи, плюс где-то на окраине Крымский мост и совсем далеко во Владивостоке. То есть это абсолютно нерациональное решение, которое принимает наше правительство за последние годы. Надеяться на то, что инвестиции кого-то спасут – это абсолютно вещь нереалистичная. Речь идет о том, что нужно останавливать нынешние госкомпании на том уровне, где они сейчас существуют и допускать частный капитал во все сферы. Не может быть стратегических сфер в экономике, которая не развивается.
Михаил Соколов: Какой иностранный капитал пойдет в Россию, если Россия вмешивается в войну в Сирии, воюет в Украине и так далее?
Владислав Иноземцев: Вы говорите об альтернативных программах. Альтернативная программа предполагает, что приходят к власти другие люди, там ситуация меняется существенным образом. Но при нынешнем руководстве это вообще обсуждать бессмысленно, не будет ни реформ, ни результатов. Потому что мы сейчас абсолютно вошли в такой период, когда тихое угасание темпа, который был взят первоначально, тем был взят первоначально отчасти благодаря высоким ценам на нефть, отчасти благодаря колоссальным, об этом тоже мало кто говорит, недоинвестированиям.
Если мы вспомним ситуацию конца советского периода, средняя норма инвестиций была порядка 35% ВВП, сейчас она порядка 19%, то мы недоинвестируем каждый год приблизительно 15% ВВП – это по сути как весь бюджет по сравнениюю с любой успешно развивающейся страной, типа Южной Кореи, Китая и так далее. Это и есть проедание национальных фондов, движение к катастрофе. Мы к ней идем, мы абсолютно от нее не отдаляемся. Поэтому идея отгородиться от всего мира абсолютно тупиковая, в принципе это начало конца этой системы. Когда это произойдет, я не думаю, что это случится быстро.
Я думаю, что Владимир Владимирович прекрасно просуществует 6 лет в Кремле, и правительство просуществует достаточно благодушно, может быть некоторые пойдут по пути Улюкаева, но это будут исключения. Никто не хочет ничего менять. Система может развалиться, только когда экономика будет окончательно подкошена.
Михаил Соколов: Получается, что никто во власти не хочет ничего менять, но не во власти мы можем найти интересные разумные предложения хотя бы от участников этой фейковой выборной кампании? Навальный, например, предлагал с пенсионным фондом, пополнять его за счет доходов госкорпораций, у Собчак тоже примерно то же самое, есть общий момент. Перераспределение бюджета от военных программ к социальным. Можно сказать, что какая-то общая платформа на самом деле вырисовывается.
Евгений Гонтмахер: Надо добавить еще то, что предлагает Явлинский. У него тоже есть программа, там довольно все объемисто. Не обсуждая конкретные программы, я бы все-таки в тот ряд с Навальным, Собчак Явлинского бы поставил, мне кажется, это принципиально важно,, хотя это разные поколения, разные подходы и так далее.
На самом деле все давно придумано, ничего такого, я с Владиславом согласен, что инерционность колоссальная того, что мы сейчас имеем. Действительно в целом государственная машина не заинтересована в том, чтобы что-то менять, потому что там все хорошо, ну не у всех, но тем не менее. Там есть люди, которые потеряли от пертурбаций разных, связанных со снижением нефтяных, газовых цен и многим чем другим. Я бы сказал так, безусловно, сейчас к чему надо готовиться, не тем, кто в государстве, потому что оно будет сопротивляться до конца, а тем людям, кто себя позиционирует в качестве альтернативы, я даже не хочу говорить про слово "оппозиция", альтернатива бывает интеллектуальная, необязательно она концентрируется на конкретных личностях и конкретных политических партиях. Надо готовится к тому, чтобы сделать некую дорожную карту. То, о чем написано и у Собчак, и у Навального, и у Явлинского, я думаю, сейчас и Грудинин будет какие-то вещи говорить, пока не знаю, будем читать.
Михаил Соколов: Пока он соглашается с Геннадием Андреевичем.
Евгений Гонтмахер: Посмотрим. Даже Борис Титов предлагает новую форму предпринимательской деятельности, право наема лиц, человек идет как физлицо с точки зрения отчетности и так далее. Очень важно представить себе момент, который может быть действительно будет не очень скоро, может быть даже не через шесть лет, этого никто не знает, когда так сложится ситуация, когда будет запрос на конкретную дорожную карту.
Михаил Соколов: Как сказал Владислав, когда все рухнет.
Евгений Гонтмахер: Да, скорее всего не в буквальном смысле, когда стены обрушатся, но когда система истончится нынешняя до такой степени по разным факторам, и внутренние конфликты, и внешние.
Михаил Соколов: Санкции добавятся еще.
Евгений Гонтмахер: Не только санкции. Все-таки то, что экономика постепенно скукоживается, социалка тоже скукоживается, понятно, у нашего населения, к сожалению, терпение очень длинное и большое, но оно не безграничное. И тогда наше же российское общество, которое сейчас терпит, которое вроде бы адаптировалось, как некоторые говорят.
Михаил Соколов: Оно же с Украиной воюет за Крым.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Но через сколько-то лет оно скажет таким интеллектуалам, типа Владислава Леонидовича, меня, если доживем, той же Собчак, скажет: друзья, а что нам делать? Не просто, как Навальный говорит, прекрасная Россия будущего – это мы все мастаки. Владислав помнит, мы писали еще в ИНСОРе образ желанного завтра, это все можем делать легко. А вот, ребята, что делать сейчас, как из этого болота делать какие-то шаги, которые бы сразу, конечно, экономический рост мы сразу не получим – это правда, но которые какие-то тренды намечали бы. Я лично считаю, есть два пункта, не считая политических, политические пункты – это смена всей системы управления, это понятно.
Михаил Соколов: Мне кажется, прекращение войны важнее всего.
Евгений Гонтмахер: Это само собой. Не будет новой внешней политики, не будет ничего в России, никаких реформ экономических даже при том, что будут написаны самые красивые бумаги и прочее. Я предполагаю, что когда, допустим, внешняя политика нормализуется, мы станем действительно страной, которая заявляет, что она европейская, это, кстати, у всех, и у Собчак, и у Навального, и у Явлинского сказано однозначно.
Михаил Соколов: Путин, наверное, тоже не скажет, что Россия азиатская страна.
Евгений Гонтмахер: Почему-то на пресс-конференции у него об этом не спросили, он говорил про евразийскую страну – это немножко другое. Тогда что надо сделать, здесь я с Владиславом согласен – свобода бизнеса, малого бизнеса. Это в чем-то напоминает очень отдаленно то, что сделал Дэн Сяопин в Китае. Конечно, там было немножко другое, там крестьяне, там была возможность перейти к товарному хозяйству. Но у нас, мне кажется, это тоже какой-то толчок. Второе – это, конечно, местное самоуправление, это радикальная децентрализация власти, несмотря ни на что. Я понимаю, скажут: да, не готовы. У нас многие люди говорят: наше население не готово, где эти люди и так далее. Будут люди. Я считаю, как раз здесь какой-то слой нашего общества уже подготовлен к тому, чтобы взять многие вещи, многие функции просто реально на себя. Просто надо власть отдать туда, чтобы власть росла снизу вверх, а как у нас сейчас любят говорить: вот у нас федеральный уровень делегировал что-то регионам, а регионы делегировали что-то вниз.
Философия должна смениться. Федерализм, действительно, основа нового федерализма, когда регионы осознанно живут вместе в составе Российской Федерации, им это выгодно и с точки зрения истории, и с точки зрения языковой, этнической, много чего другого, и экономической и социальной тоже. Мне кажется, эти вещи принципиально важны. Безусловно, пункт третий – это, конечно, Конституционное собрание. Потому что вся практика показывает, что мы имеем суперпрезидентскую республику, кто бы ни был. Если вместо Путина будет какой-то другой президент, боюсь, что у него соблазна будет не меньше, какой бы он ни был сейчас, какой бы ни был демократ, либерал и так далее, он будет ровно то же самое, боюсь, делать, что происходит сейчас. Поэтому здесь основы общественного устройства должны быть мирным эволюционным путем как-то обсуждены и изменены.
Михаил Соколов: Владислав, что вы думаете как соавтор программы Собчак о наборе политических реформ, которые помогли бы экономические преобразования провести, которые от краха спасут Россию?
Владислав Иноземцев: По-моему, в программе Собчак единственной написано, что необходим новый федеративный договор, который должен идти снизу, а не создаваться из Кремля. Все, что касается улучшения бизнеса, там тоже обсуждается. Что касается окончания войны с Украиной и противостояния с Западом, она тоже на этом акцентирует внимание.
Я просто хочу сейчас сказать пару слов о том, что говорил коллега, в частности, вопрос о дорожной карте. Дело в том, что та же самая Собчак, я может быть что-то упустил, но мне казалось, что я слежу за ее высказываниями, была единственная из кандидатов в президенты, которая никак оскорбительно не называет других кандидатов. Потому что тот же самый Явлинский успел окрестить всех остальных своих коллег по этому шоу шутами и паяцами, Навальный высказывался неоднократно не слишком лицеприятно много о ком.
Михаил Соколов: Собчак его позвала тоже в доверенные лица как-то тоже неубедительно.
Владислав Иноземцев: Это неубедительно, я сам об этом писал, странный шаг. Но так или иначе, если говорить о том, что нужно создавать дорожную карту, то я бы сказал несколько иное. Для того, чтобы создавать единую дорожную карту, нужно иметь определенный пул тех же самых интеллектуалов, экономистов, людей, которые готовы над этим работать, которые бы работали не на кого-то одного, а скажем так, на некую более широкую идею. Я говорил об этом много раз, имея в виду нечто типа теневого правительства. Дело в том, что вся наша проблема суперпрезидентства не только в нашей конституции, она в головах всех наших оппозиционеров. Потому что каждый наш оппозиционер всегда, где бы он ни появился, он мыслит себя новым президентом и в рамках новой президентской республики.
Поэтому, на мой взгляд, если оппозиция хочет между собой хоть о чем-то говорить, она должна выставить специалистов по ряду проблем с тем, чтобы было некое объединение, в котором кто-то был бы рупором по внешней политике, кто-то по экономике, кто-то по проблемам конституционного права, кто-то по проблемам социальной политики и так далее. Поэтому в этом случае, если на этом уровне начнется совместная работа, эти люди не будут претендовать на первую позицию, возникнет нормальный не то, что диалог, а нормальная совместная работа ради выработки программы действий. Потому что если вы хотите соединить несколько якобы первых или мнящих себя первыми лиц для того, чтобы они что-то разрабатывали, этого не будет никогда, это невозможно по определению. Поэтому, мне кажется, что сегодня после этих псевдовыборов, которые закончатся известно, как, если оппозиция хочет как-то двигаться вперед, ей нужно иметь, во-первых, нормальную политическую партию на основании может быть той же самой партии Нечаева, если Собчак получит 3%, и эта партия начнет более-менее нормально функционировать, но формы работы должны быть другие. Это не круглые столы, это не координационный совет, нужна реальная работа по выработке нормальной альтернативной программы действий. Это люди, понимающие друг друга, а не пытающиеся делить посты, как сейчас у нас происходит.
Михаил Соколов: Я хотел бы спросить о трендах, которые кажутся действительно в любом случае некоторым экспертам совершенно непреодолимыми. Один из коллег Павел Пряников написал, что кто бы ни был у власти, пятый срок Путина, Навальный, Грудинин, умирание малых городов останется тенденций, умерла деревня, потом райцентры, дойдет до удаленных от агломераций городов. Страна скукоживается, у нее нет денег на содержание такого огромного пространства.
Евгений, что вы скажете о таком прогнозе?
Евгений Гонтмахер: Тенденции пока ровно эти. Я недавно опубликовал статью, где я попробовал такую идею продвинуть, что это одна из наших больших проблем ментальных может быть, которая выливается и в политические действия у всех, не только у власти, но может быть и у людей альтернативных – это противоречие между колоссальным пространством и очень маленьким населением, которое соотносится с этим пространством, которое сконцентрировано и бежит в эти города.
Михаил Соколов: Скоро в Москве и Подмосковье будет 40 миллионов человек, такие прогнозы есть.
Евгений Гонтмахер: У нас же обезлюживается Сибирь и Дальний Восток, причем еще с советского времени, это не то, то процесс последних лет. Я помню, там все эти мантры губернаторов, каждый новый губернатор где-нибудь на Дальнем Востоке первое, что говорит: я остановлю миграцию, я что-то сделаю. Ничего не получается. Мне кажется, эта ситуация подрывает очень многое. Потому что любая, допустим, экономическая программа, я здесь уже говорю как эконом-географ, человек, который занимался и чувствует, я, по крайней мере, так думаю, что я чувствую пространство, любая экономическая программа должна преломляться на эти пространства.
Владислав говорил про инфраструктуру, совершенно правильно. Только надо понимать, условно говоря, какие нам нужны магистральные пути, железнодорожные, автомобильные, в условиях, когда они могут связывать между собой города, между которыми будет 500 километров абсолютной пустоши. И куда они будут вести? Может быть нам нужно строить колоссальное количество аэропортов в этих условиях, может быть не нужно нам такое количество железных дорог, например. Это, между прочим, очень влияет на общественную психологию. Потому что шутки шутками, но Аляску вспоминают до сих пор даже в фольклоре. Развалился Советский Союз, развалились страны соцлагеря.
Михаил Соколов: Вся эта депрессивная глубинка, тем не менее, за копеечные подачки голосует за Путина – это основа поддержки.
Евгений Гонтмахер: Потому что когда Крым, что называется, обратно забрали, у Украины, вот "начали возвращать территории". Это не только в чисто политическом смысле защитили русских людей, а начали приращивать.
Михаил Соколов: А люди не понимают, что у них этим денег отобрали много-много.
Евгений Гонтмахер: Не понимают, пока такой прямой связи у людей нет. Вот этот фактор пространства в России, конечно, имеет колоссальное значение, можно на многие вещи совершенно по-другому смотреть.
То, что Владислав сказал насчет экспертной работы, я абсолютно согласен. Действительно все лидеры оппозиции или еще какие-то политические деятели, я, кстати, не верю в будущее политических партий, которые существуют в России, любых, начиная от нечаевской партией, заканчивая тем более "Единой Россией".
Михаил Соколов: Будет партия Навального, не волнуйтесь.
Евгений Гонтмахер: Мы же видим пример Франции, когда все политические партии благополучно провалились в тартарары. Италия тоже это делала.
Михаил Соколов: Это нормальный процесс для европейской страны.
Евгений Гонтмахер: Правильно. Если мы сейчас ставим себе целью создать у нас сеть каких-то традиционных партий, вот эта либеральная, эта какая-то левая, еще какая-то – это позавчерашний день. Сейчас, я считаю, люди должны группироваться вокруг идей. Есть какие-то простые понятные идеи, например, мы идем, условно говоря, в Евразию, мы отгораживаемся стенами от Европы, от Америки и так далее, переходим на осажденный лагерь, ходим ватниках и кирзовых сапогах и так далее. Вот, пожалуйста, партия, не знаю, как ее назвать. Другая партия, к которой я принадлежу ментально, то, что я делаю каждый день – это партия европейская. Она не правая, не левая – это партия европейского выбора. Россия действительно – это сказано во всех программах, и у Собчак, и у Навального, кстати, я не увидел четко, но предположим, у Явлинского это сказано, он об этом, кстати, говорит все время, пока он в политике. Давайте делать европейскую партию. Причем эта партия должна быть абсолютно многоголовой. То есть имеется в виду, что снова борьба конкретных людей за то, чтобы ее возглавить, имени себя эту партию сделать, не надо – это роль интеллектуалов, которые не претендуют ни на какие политические посты. Давайте организуем круглый стол, что угодно, надо думать. Потому что надо вообще, как мне кажется, извините, спасать Россию. И это могут сделать только люди, у которых есть идеи как, а не те люди, которые претендует сейчас в данной политической ситуации на какие-то посты.
Михаил Соколов: Я у Владислава тоже спрошу по поводу агломераций, канадский путь России, когда население начинает сосредотачиваться в некоем блоке, удобном для жизни, будет Питер, Москва, какой-то южный и кусочек Владивостока. Такое изменение географии, расселения и так далее вами прогнозируется, вы видите, что Россия станет совсем другой?
Владислав Иноземцев: Оно давно состоялось на самом деле, так и есть. Мы имеем основные центры, тоненькую полоску по югу страны, вдоль Трансиба, который идет на Дальний Восток. Я хотел сказать, что сама по себе идея "канадского" расселения меня не то, что беспокоит, она мне кажется очень разумной. Более того, Евгений правильно сказал по поводу аэропортов. На самом деле на Аляске аэропортов вдвое больше, чем в Российской Федерации. Это есть основной ответ на вопрос, нужно ли вести железную дорогу скоростную, полный бред какой-то, к Тихому океану. Конечно, не нужно. Нужно развивать все точечно, а каким образом это развивать – развивать нужно частную инициативу. Если вы приезжаете туристом на Аляску, вы можете купить тазик и пойти в любую речку мыть золото. Понятно, что намоете немного, если вы что-то намоете, вы сдадите его в обменный пункт, которых полно в каждом городе. В России это уголовное преступление. Спрашивается: почему?
Михаил Соколов: В России есть другие возможности, в России главный сектор применения мужской рабочей силы – это охранники, военные и так далее.
Владислав Иноземцев: Надоело обсуждать про охранников и ментов – это давно и много раз обсуждалось. Я к тому, что в принципе территория не является проклятием. Более того, может быть кому-то будет странно услышать, но плотность заселения Дальневосточного федерального округа в два раза выше, чем на Аляске, а уровень жизни в 10 раз ниже. Это означает, что вопрос не в населенности, вопрос в том, как это население работает, какие возможности оно имеет и к чему оно стремится, вот, собственно говоря, и все. Мне кажется, что всю Восточную Сибирь и Дальний Восток давно можно было сделать зоной абсолютно свободной от всего, от любых налогов, от любых ограничений.
Если мы говорим, например, что в Подмосковье нельзя строить дома в лесах, я готов это допустить, что действительно это неправильно, когда будут истреблены леса в зоне при больших городах. Но почему то же самое должно происходить в Иркутске, кто это может объяснить, что это за бред? Я хочу просто сказать, что количество наших ограничений, на собственное развитие налагаемых, такое большое, что при них ничего невозможно сделать.
Михаил Соколов: Так может быть составить список тех законов, которые должны быть отменены навсегда?
Владислав Иноземцев: Я думаю, это очень длинный список. Конечно, можно и нужно.
Что я хочу добавить в поддержку полную Евгения, что касается европейской партии. Я, честно говоря, до сих пор удивляюсь, почему в России ее нет, хотя на самом деле все разговоры, которые ведет и Явлинский, и Собчак, и многие другие либерального типа люди, в свое вермя вели гайдаровцы, "Выбор России" и прочие, по большому счету все разговоры сводились только к одному, что мы должны быть европейцами не только по духу и по ментальности, но и по образу жизни. Почему никогда эта партия не выкристаллизовалась, мне непонятно. Почему на той же Украине проевропейскиий путь вызывает Майданы, а у нас не вызывает даже объединение 20 человек. Если бы эту ситуацию можно было бы как-то исправить в рамках очередного выдающегося срока нашего великого президента – это, наверное, было бы очень хорошим результатом этих шести лет на самом деле.
Михаил Соколов: Еще шесть лет будем собирать европейскую партию, я так понимаю?
Евгений Гонтмахер: Мы интеллектуально это делаем. У меня проект "Европейский диалог", мы готовим багаж к тому, чтобы это предложить.
