Почему Москва дольше других городов сопротивлялась большевистскому перевороту? Как сохраняется память о московских юнкерах и студентах, погибших в уличных боях осенью 1917 года, в современном общественном сознании? Юнкера: первые жертвы большевистского террора или первые бойцы белого движения? Топография московских боев и расстановка сил. История московских боев в версии большевиков, как исторических победителей. Историческая память в современной России: неспособность к примирению. При каких обстоятельствах была написана песня "То, что я должен сказать"? Мальчики Вертинского, мальчики Навального, мальчик из Нового Уренгоя: повторения русской истории.
Члены Вольного исторического общества: Павел Гнилорыбов, историк, автор доклада о московских юнкерах; Анатолий Голубовский, социолог; Никита Соколов, историк, заместитель директора Ельцин-центра по научной работе; Сергей Лукашевский, директор Сахаровского центра.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Мы в клубе старт-апов и коворкинга "Желтая дверь", на Страстном бульваре. "Мальчики Вертинского". Мальчики, юнкера, как угодно. Хронику октябрьских боев в Москве 1917 года мы будем сегодня обсуждать, поскольку невозможно перестать говорить о столетии революции и разных сюжетах, которые с нею связаны.
Павел Гнилорыбов, историк, москвовед, член Совета Вольного исторического общества, сделал доклад в Сахаровском центре на эту тему. И мы пригласили Пашу и его старших товарищей, членов Вольного исторического общества, а именно - Анатолия Голубовского, социолога и продюсера; Никиту Соколова, председателя Совета Вольного исторического общества и заместителя директора по научной работе Ельцин-центра, и Сергея Лукашевского, директора Сахаровского центра.
Известнейшая песня "То, что я должен сказать", Александра Вертинского, считается одной из главных русских антивоенных песен ХХ века, посвящается погибшим в октябре-ноябре 1917 года, сто лет назад, московским юнкерам, которые не хотели прихода власти большевиков, им сопротивлялись и за это поплатились. Почему эти люди, эти события до сих пор нас волнуют, почему мы выделяем эту социальную группу, если так можно сказать, в отдельный исторический кейс? До какой степени мифологизирована эта история, что мы знаем в реальности об этом?
Для начала коротко: что бы вы сказали мальчикам Вертинского?
Павел Гнилорыбов: Я бы сказал: "Вас помнят. Хорошо, что Вертинский появился в нужное время в нужном месте". Дело в том, что это столкновение в Москве было первым крупным, которое фактически являлось некоторым прологом гражданской войны, предпосылкой, и если бы не Вертинский, эти 36, 38, 40, мы точно не знаем, человек, которые были похоронены, они бы остались среди 18 тысяч похороненных, погребенных на Братском кладбище.
Елена Фанайлова: Уточните, все, кто погибли во время октябрьских событий?
Павел Гнилорыбов: Нет, около тысячи, но просто на этом кладбище хоронили с 1915 года, там и сестры милосердия, и общественные деятели, и солдаты.
Анатолий Голубовский: То, что эти мальчики были, уже свидетельствует о том, что страна не "бездарна", потому что они точно такая же часть страны, как и то, о чем пел Вертинский. В этом смысле рвать на себе волосы по поводу бездарности страны, обращаясь к лучшим ее сынам, мне кажется, как-то бессмысленно. Это с одной стороны. С другой стороны, я бы, наверное, сказал, если бы вдруг представилась такая возможность, что все-таки мы недостаточно их помним. Я тут не согласен с Павлом. Дело в том, что подвиг и мученичество этих мальчиков как-то в общественном сознании не очень присутствует, как и вообще не очень присутствует в общественном сознании вся история сопротивления тому, что здесь происходило в ХХ веке. И я бы им сказал, что мы будем делать все, чтобы люди, наконец, поняли, что произошло, и какова роль этих мальчиков в истории России.
Никита Соколов: Во-первых, эта рана в общественной памяти была жива. Она была жива в советское время, и если бы мне случилось что-то им сказать, то я бы сказал словами Александра Галича из его известной песни, посвященной юнкерам, начала 80-х годов, которая начинается словами: "Опять над Москвою пожары и грязная наледь в крови. И это уже не татары, похуже Мамая - свои!". Юнкера остаются в общественном сознании символом верности долгу, верности присяге прежде всего. Не каким-то партийным пристрастиям, а именно верности солдатскому долгу. И это совсем юные люди, от 17 до 20 лет, которые просто честно выполняли свой долг. Это очень важное обстоятельство для современной России, где принято нравственными ценностями и нравственными понятиями играть, где ценности и принципы подвергаются размыванию и становятся какими-то релятивистскими, постмодернистскими символами, которыми играют в разных смыслах. Юнкера не позволяют играть ценностями, и это очень важно, мне кажется, в общественном сознании затвердить.
Сергей Лукашевский: Мне кажется важным отметить, что в действительности Вертинский обращается не столько к юнкерам, сколько к обществу. То есть в некотором роде к нам. И вот эта просьба о прощении, выраженная в песне, это то, что не сделало общество, не сделало тогда, и он был тому свидетелем, и не сделало до сих пор.
Елена Фанайлова: "И никто не додумался просто встать на колени" – это, конечно, ключевая фраза.
Сергей Лукашевский: Официоз у нас говорит о неком прощении палачей, а в действительности общество не попросило прощения у тех, кто погиб в этой мясорубке, от этих дней 1917 года и чуть ли не до самого конца. Продолжая бросать такие литературные мостики: я, возможно, как многие люди моего поколения, услышал эту песню впервые, спетую Гребенщиковым, и я бы отослался уже к другим словам: "И люди, стрелявшие в наших отцов, строят планы на наших детей". Это, к сожалению, те две вещи, которые я сказал бы сегодня.
Елена Фанайлова: Последний раз Гребенщиков исполнял эту песню во время украинского своего концерта, и посвятил ее памяти погибших на Майдане. Давайте напомним, как развивались эти события. Все начинается 26 октября, восемь дней боев. В Москве присутствуют какие-то эмиссары Временного правительства...
Никита Соколов: Московское сопротивление большевистскому перевороту плохо затвержено в общественной памяти российских граждан в силу того, что оно находилось в ярком и очевидном противоречии с советской картиной революции, в которой сразу за переворотом в Петрограде наступает триумфальное шествие советской власти по всей стране. Триумфальное шествие - это абсолютный миф. Нигде это триумфально не приключилось, и Москва была самым ярким опровержением, когда Городская Дума, состоящая не только из правых, но включавшая и значительное число социалистов, организовала Комитет общественной безопасности, вручила ему гарнизон и организовала сопротивление.
Павел Гнилорыбов: Фактически это было чисто московское событие. Узнали по телеграфу, узнали из газет. На следующий день, кстати, буржуазные так называемые газеты не вышли, вышло только два издания.
Елена Фанайлова: Телеграф большевики не успели еще захватить в это время?
Никита Соколов: Анархисты захватили московские типографии.
Павел Гнилорыбов: Дело в том, что еще нет никаких штампов - "красные", "белые", они только оформляются. Социалисты присутствовали и в Комитете общественной безопасности, и в военно-революционном комитете. Дело в том, что в Москве и эсеры, и большевики, и меньшевики как-то были договороспособнее, поэтому они не сразу размежевались. В Москве даже в октябрьские дни действовал отдельно Исполком солдатских и отдельно Исполком рабочих депутатов, они потом только в Моссовет объединятся. И, кстати, первым председателем Моссовета стал историк Покровский, который потом, в 20-х, будет полностью переворачивать историческую школу. Самое главное, наверное, это социальная апатия, и об этом тоже Вертинский пел. Общество не вышло, общество сидело по подвалам. Можно очень яркую цитату привести, которая об этом говорит: "А мы, мещанишки, не вышедшие на улицу для классовой борьбы, и оберегая только свои семьи и свой скарб, все еще надеемся, что Керенский пришлет в Москву казаков, солдат с фронта и разгонит торжествующих большевиков". Ничего подобного не произошло. Это писал известный работник пароходства, который все годы военного коммунизма и все эти промежуточные этапы в 1917-18 году очень подробно описал в своем дневники, и историки повседневности очень любят дневник Окунева.
Никита Соколов: Сергей Шереметьев, уже пожилой историк, живет в наугольном доме на Воздвиженке, в прямой видимости Кремля, и записывает 3 ноября 1917 года в дневнике: "Мы предали юнкеров. Они покинуты обществом, и их гибель на совести русского общества".
Елена Фанайлова: Юнкера защищают Кремль в это время? Бои же идут на улицах в самом центре города, насколько я понимаю...
Павел Гнилорыбов: Это все невероятно сложно. Допустим, из 120 тысяч московского гарнизона далеко не все пошли к большевикам, и даже в пределах одного полка, батальона, сотни какие-то разложены большевистской пропагандой, а кое-какие нет. Московский военный округ тоже разделен пополам. На самом деле это, наверное, первый случай, когда армия выступила в качестве политической силы, которая раздробила город пополам, поляризовала очень сильно. Силы сторон - примерно по 15-20 тысяч, может быть, даже чуть поменьше, по 12-15 на пике. Юнкерских училищ, основных, было два. Алексеевское - в Лефортове, и это отдельный жанр, потому что они там сидели фактически на острове и оборонялись от самокатчиков. Там в районе водочного завода "Кристалл" до сих пор есть улица Самокатная.
Елена Фанайлова: Сколько юнкеров и кто ими руководит? Непосредственно в этих боях сколько людей принимали участие - это известно?
Павел Гнилорыбов: Здесь очень трудно разделять юнкеров, офицеров, студентов...
Никита Соколов: Которые, кстати, первые приняли на себя название "белая гвардия". Во время октябрьских боев в Москве впервые появилась "белая гвардия", и это были студенческие дружины.
Павел Гнилорыбов: Большая Никитская - это улица, которая полностью контролировалась студентами и офицерами, очень небольшим количеством. Фактически это было такое ополчение русской интеллигенции, как бы это ни звучало. Верхушка офицерская преимущественно, а среднего состояния людей там нет вообще. То есть от 40-ка и дальше уже начинаются студенты, молодые офицерики, бывали случаи, когда 15-16-летние юноши участвовали и там, и там. Например, в Москве есть улица Павла Андреева. Павлик Андреев - это 14-летний большевик, погиб от шальной пули на Остоженке, там страшные бои шли в районе Провиантских складов, у современного Музея Москвы. Поэтому Замоскворечье имеет очень большую топонимическую связь с большевиками.
Елена Фанайлова: Когда я читаю названия улиц, на которых шли эти бои, как-то мгновенно попадаешь в эту ситуацию сто лет назад, и становится по-настоящему страшно. Мы ходим по улицам, которые помнят эту трагедию, но как будто в беспамятстве.
Никита Соколов: И это никаким образом не отмечено, ничто на улицах Москвы не напоминает об этих событиях. Единственный известный мне обелиск, вполне любительский, общественными усилиями поставленный, стоит на месте бывшего Братского кладбища на Соколе.
Анатолий Голубовский: Это вообще очень большая проблема, да, потому что все-таки топонимика хранит вроде бы память о Павле Андрееве, о Люсик Лисиновой...
Павел Гнилорыбов: Та же Самокатная, она до революции называлась Новоблагословенной.
Анатолий Голубовский: Да, но это настолько замылено, затерто пропагандистским образом революции, и вообще московские события в том числе. Вспомним, какими были представлены московские события в советской историографии, в которой мы все воспитывались, которая воспроизводилась и воспроизводилась, и уже после советской власти, и так далее. Ну, да, были какие-то бои, ну, и все, пожалуй.
Никита Соколов: В советской историографии юнкера злодейски убили, расстреляли 56-ой солдатский пехотный полк.
Павел Гнилорыбов: Там чуть ли ни 300 человек, да.
Никита Соколов: Злодейски расстреляли разоруженный полк!
Елена Фанайлова: А как на самом деле было?
Никита Соколов: Там темна вода. Видимо, была какая-то провокация, когда договорились о сдачи Кремля юнкерам, они пришли разоружать две роты этого 56-го полка, и тут откуда-то началась стрельба.
Анатолий Голубовский: Да, и поэтому люди не опознают в этих именах что-то такое, связанное с 1917 годом, с Октябрьским восстанием в Москве и прочим. Это кошмар символической политики, советской, которая вообще проходила мимо смыслов.
Елена Фанайлова: Может быть, только у Бунина в "Окаянных днях" говорится о том, что это была тяжелая московская история 1917 года, тяжелая, кровавая и трагическая. Меня очень интересует история с памятником юнкерам, с переносом его. В 1995 году, по-моему, был впервые поставлен крест им, а сейчас некий памятник существует на "Соколе", на Братском кладбище?
Сергей Лукашевский: Не совсем так. Братское кладбище находится чуть дальше, а памятник поставили возле метро, возле храма. Так что мы кладем цветы фактически не там, они лежат не там, они лежат под асфальтом.
Елена Фанайлова: И вы говорили, что их, на самом деле, похоронили дважды: первый раз, как описано у Вертинского, закидали их елками и грязью, а второй раз под асфальт закатали. Что это было? Это были 30-е годы?
Павел Гнилорыбов: Это начало 30-х годов. Просто это кладбище настолько разнородное, разнообразное, там хоронили с 1915 по 1925 год примерно, и потом жителям еще не Сокола, а Всехсвятского, еще метро не открыли, понадобилось гулять. В Москве, наверное, два таких места - Дорогомиловское кладбище, где Брежнев, Андропов жили прямо на месте могил, и вот юнкера.
Никита Соколов: Надо сказать, что Братское кладбище - все-таки в значительной части это место погребения раненых из московских госпиталей, которые там скончались, это солдаты Первой мировой войны по большей части. И это было практически единственное место в Москве, которое реально соотносилось с памятью о Первой мировой войне, больше такого места в Москве нет.
Елена Фанайлова: Меня это страшно удивляет. Во всем мире, в Европе Первая мировая война - это крайне значительный исторический сюжет, к которому люди постоянно обращаются, который находится в актуальной исторической памяти. Почему у нас этого не происходит? Революция затмила все?
Никита Соколов: Не революция. Я бы сказал, что Гражданская война. В России вследствие гражданской войны не образовалось такого национального корпуса носителей памяти о Первой великой войне. Они разошлись по воюющим красным и белым штабам и начали стрелять друг в друга. И поэтому Первая мировая война оказалась в российской исторической памяти совершенно неотрефлексирована и дегероизирована. И это чрезвычайно важное обстоятельство, потому что на основе рефлексии о Первой мировой войне, собственно, вырастает современный гуманизм ХХ века, начиная с Ремарка и того, что идет дальше, это гуманистическое движение отношения к войне, - это все рефлексия Первой мировой войны. Вторая мировая война - это просто уже завершение процесса. В России этого не произошло. И мы живем как бы в обществе, не прошедшем через эти размышления и через этот опыт. Это ужасно.
Анатолий Голубовский: Были сделаны две попытки, насколько мне известно, такого символического отношения к Первой мировой войне, - это известная скульптурная композиция Андрея Ковальчука на Поклонной горе, памятник героям Первой мировой войны, очень большая скульптурная композиция с российским флагом, и вторая, совсем уже анекдотическая, это на Белорусском вокзале "Прощание славянки", там солдат, с ним обнимается, целуется медсестра, и он вроде как куда-то уезжает, типа на фронты Первой мировой войны. Там была известная ошибка, когда российского солдата изобразили с немецким карабином, это Салават Щербаков, он... вечно путает оружие. И все, больше ничего. А на просторах необъятной родины, насколько мне известно, нет ничего.
Никита Соколов: Так ведь бои не шли на территории современной России.
Елена Фанайлова: Но памятника даже нет никакого...
Павел Гнилорыбов: Общенационального монумента нет, конечно, но низовых инициатив невероятно много. Во многих областях южных, во многих областях уральских есть Аллеи георгиевских кавалеров. В принципе, это работает как стандартный обелиск в центре: памятник Второй мировой, памятник Гражданской, преимущественно, конечно, красным, и сейчас появляются памятники Первой мировой, очень примитивные, конечно, из-за небольших средств людей. Например, в одной из кубанских станиц на днях открылся памятник жертвам Голодомора, как ни странно. Это очень локальное событие, но его переживают на уровне двух тысяч человек, которые живут в этом населенном пункте.
Никита Соколов: Еще один аспект, в котором я решительно отказываюсь считать Россию безнадежным обществом. Ровно год назад Вольное историческое общество инициировало изучение российской исторической памяти, и социологи провели по нашей просьбе большое исследование в фокус-группах. Выяснилось, что историческая политика, которую мы все наблюдаем, которая очень шумная и очень заметная и в телевизоре, и в деятельности Министерства культуры, и Военно-исторического общества, она не господствует в умах наших граждан.
Анатолий Голубовский: Она вытесняется, собственно, народной исторической памятью, которая устроена совершенно иначе. Но, кстати, попытка позиционирования Маннергейма как героя Первой мировой войны, она оказалась ничтожной, натолкнувшись на народную память, связанную с блокадой. И кроме того, совершенно понятно было, что эта попытка хоть как-то изменить символическое пространство, абсолютно перенасыщенное свидетельствами победы красных, как-то внедрить туда другую правду, что вот у красных была своя правда, а у белых была своя правда, вот попытки внедрения белой правды в это символическое пространство, в котором преобладает правда красная, они абсолютно проваливаются. Ну, кроме Поклонной горы. Хотя Первая мировая война вроде к белым никакого отношения не имеет, хотя имеет самое прямое.
Никита Соколов: Первые попытки были предприняты, когда переносили прах вождей белого движения. А самый тяжелый случай как раз не с белыми, к ним как-то все-таки относятся с почтением, поскольку это интеллигентная, дворянская Россия, которая в своем составе имела многих людей, оставивших воспоминания, и как-то все-таки себе место в историческом базисе застолбила, а с событиями истории с "зелеными", которые совершенно такая же, если не более влиятельная сторона в Гражданской войне, не зависимая ни от красных, ни от белых, у которой была своя игра. И одним из образцов этого было Тамбовское крестьянское движение. Уже 20 лет не могут в Тамбове поставить закладной камень памятника, его ставят, снимают, ставят вновь, опять снимают...
Анатолий Голубовский: И народная память, кстати, совершенно не справляется с этим.
Никита Соколов: Идет борьба в Тамбове, и я был ее свидетелем.
Павел Гнилорыбов: Антоновщина - это, по сути, единственное, что вписало Тамбовщину в мировую историю. Понятно, что это была очень населенная губерния, но она была не очень урбанизированная, и поэтому там, конечно, и Державин отметился, и Рахманинов, но антоновщина - это некий бренд, особенно после фильма недавнего - "Жила-была одна баба". Они очень любят, приглашают режиссера, и я слышал, как там звучит эта песня Шевчука из мобильников. То есть на местном уровне это как-то ощущается. Но там, действительно, речь не о памятнике, а о закладном камне: коммунисты из Городской Думы его убирают, активисты его возвращают. И там присутствует такая примиренческая, но, на самом деле, очень лукавая позиция: ой, все пострадали, и у нас есть памятник тамбовскому мужику - вот это яркий пример человека, который не выдержал на себе ХХ век. Стоит этот мужик - и носите ему цветочки.
Анатолий Голубовский: Кстати, Андрей Ковальчук, автор мемориала Первой мировой войне на Поклонной горе. Мы как-то "проехали" 4 ноября, а ведь постановление правительства было о том, чтобы поставить памятник по проекту Андрея Ковальчука, он назывался "Памятник примирению в Гражданской войне". Было постановление правительства, когда все лихорадочно думали, что же такого сделать к юбилею 1917 года, и вот решили: давайте поставим памятник примирению. Вроде как во всех приличных странах стоит памятник примирению, и мы поставим. Ничего подобного. Сначала его решили поставить в Керчи, видимо, потому что Керченская переправа, но потом поняли, что лучше не привязывать к этому. И решили проект поменять и перенести его в Севастополь. Владимир Ростиславович Мединский уже съездил, место согласовали, и тут движение "Суть времени" Сергея Кургиняна, местное его отделение, вдруг сказало: "Нет, мы против!" Почему против? Вроде бы постановление правительства есть, Владимир Владимирович Путин, все нормально. Они говорят: "Мы против, потом что мы не хотим ставить памятник белогвардейцам, поскольку была интервенция, был кошмар и ужас, и всякие беззакония". И начали устраивать одиночные пикеты, сказали, что не было общественного обсуждения. И через какое-то время условные "белогвардейцы" тоже сказали: "Мы передумали, потому что большевики такого тут натворили... Никакого примирения тут не было. Чему мы памятник-то ставим?" И как-то замотали вообще эту историю, несмотря на то, что и проект есть, и он, скорее всего, оплачен, и постановление правительства есть. В итоге открыли памятник в Ливадии Александру Третьему.
Елена Фанайлова: Сергей, какое отношение Сахаровский центр имеет к юнкерам?
Сергей Лукашевский: Мы видим свою миссию в том, чтобы последовательно и честно разговаривать о национальной исторической памяти. У нас в Сахаровском центре наша музейная экспозиция для нашей страны, если не ошибаюсь, уникальна, потому что разнообразных мест памяти, экспозиций, посвященных сталинским репрессиям, как это принято формулировать, довольно много, слава богу, есть изрядно, а вот истории советского государства, как государства тоталитарного, такой экспозиции в нашей стране нет. Но в действительности мы видим свою задачу шире. И совершенно очевидно все последние события нашей общественной жизни показывают, что неспособность к примирению, недостижимость этого примирения, она в первую очередь в неготовности каждой из сторон, кроме профессионального сообщества, посмотреть последовательно и серьезно на историю, как она была. Не тот миф, который нам наиболее приятен, который наибольшим образом утверждает нас в значимости, осмысленности нашей семейной истории, личной истории, нашего взгляда на государственную историю, а реальные события, где все действительно страшно и кроваво переплетено. Лишь небольшая часть общества готова к такому разговору. К сожалению, те немногие места, те немногие площадки, где такой разговор может пройти, это Сахаровский центр, "Мемориал", Ельцин-центр, я думаю...
Анатолий Голубовский: Не так давно возникла Ассоциация музеев памяти, которая базируется в московском Музее ГУЛАГа.
Никита Соколов: Я бы даже сказал, что это истории, которые сильно скандализируют общество, последняя - это выступление юноши Николая Десятниченко в Бундестаге, когда поднялся страшный скандал. Сам этот скандал, на мой взгляд, является симптомом того, что общество дозревает до разговора об истории не при помощи ярлыков, обнимающих огромные массы людей, а так, как более подобает разговаривать современным историкам, на уровне личных судеб, на уровне частных историй, на уровне множественности этих судеб и в связи с этим множественности исторических повествований. Все-таки история - это не то, что может быть провещано одним голосом, не важно чьим, а это должна быть такая сложная довольно оркестровка разных голосов, и тогда слышащие эти разные голоса получают некоторое представление о существе исторического процесса, уже более объемное и объективное.
Елена Фанайлова: Но ведь это проблема, не только для России характерная. Тот же конфликт происходит на постсоветском пространстве. Я смотрю, что в Литве происходит с исторической памятью, что в Украине происходит. И там есть неготовность людей к примирению, о которой вы говорите, и неготовность политических элит сомкнуться с историками, чтобы выработать какие-то инструменты разговора, и даже инструменты определенных политических решений. Уж, казалось бы, Польша и Украина: поляки поддержали Революцию Достоинства, а теперь они упираются в Волынский вопрос. Литовцы, которые, что называется, лучшие на постсоветском пространстве по работе с темой Холокоста, сейчас опять возвращаются к каким-то неоконсервативным вещам. Мне кажется, что это абсолютно политическая игра. С этим можно что-то делать, кроме тех центров памяти, о которых вы рассказали? Или это должно быть именно так, что капля камень точит, мы должны долго и медленно работать?
Сергей Лукашевский: Мне кажется, с одной стороны, все правильное происходит, и гражданское общество работает. Просто гражданское общество - это не "рука миллионопалая, сжатая в один громящий кулак", а оно произрастает, произрастает медленно, люди разговаривают между собой. К сожалению, здесь вопрос именно про политические тренды, потому что именно на политическом уровне возникают те пропагандистские машины, пропагандистские схемы, которые пытаются все это выдавить и уничтожить. Может быть, у нас это происходит совсем оголтело и безумно, но это есть везде.
Никита Соколов: Совершенно не лучше обстоит сейчас дело в Польше.
Сергей Лукашевский: Есть прекрасная, например, выставка, которую делали совместно общественные активисты из разных стран, как раз в основном постсоветского пространства, которая называется "Разные войны", где представлен национальный нарратив разных народов. И она производила шоковое впечатление! Причем не только в России, где мы привыкли, что всегда есть какая-нибудь "Суть времени" или еще кто-то, кто не готов вообще слышать никого, но и в той же Литве, например, был скандал, когда депутат местного Сейма стал точно по лекалам наших активистов понес донос в прокуратура: как возможна такая выставка, где нарратив этих оккупантов будет представлен наравне с нашим.
Елена Фанайлова: Это нас еще раз возвращает к юноше из Нового Уренгоя прекрасному, который произнес слова, что этот погибший немецкий солдат был такой же жертвой гитлеровского режима, фашистского режима, и это вызывает возмущение. Меня один комментарий поразил в этой истории с мальчиком. Кто-то пишет: "Задушить давно пора эти зародыши ельцинского времени. Это все последствия вашего ельцинского воспитания".
Никита Соколов: И в известном смысле это справедливо, потому что в начале 90-х годов началась ревизия советского образа истории, начался пересмотр оптики исторической. Другое дело, что этот процесс довольно скоро был свернут, и начался откат. Но я глубоко уверен, что откат этот поверхностный, он не глубокий, он не фундаментальный, и мы вынуждены будем вернуться к этому пересмотру советской оптики. И то, что сейчас происходят вот эти эксцессы исторической памяти, конфликты вокруг этого разворачиваются и в России, и в странах бывшего соцлагеря, они как раз связаны с мучительным процессом преодоления советской исторической оптики.
Анатолий Голубовский: Тут есть еще одна такая сложность. С одной стороны, оптика единой правды известно к чему привела. С другой стороны, тот релятивизм, с которым мы начинали, тоже ситуация сложная и амбивалентная. Я возвращаюсь к тезису, который пытался стать тезисом главным в пропаганде, о том, что, на самом деле, нет единой правды, есть разные правды. И главный тезис, что и большевики, и белые, и красные - все они заботились о величии России, для них всех было главное - единая и неделимая, просто они по-разному это понимали, и отсюда весь конфликт. И если мы поймем эту правду и эту правду, мы каким-то образом примиримся. Это очень сложная ситуация. Есть такой правнук Петра Аркадьевича Столыпина, Николай Случевский, который недавно опубликовал колонку в журнале "Огонек", основная мысль которой была: нам пытаются навязать историю о том, что все было оправдано, но нас, потомков эмигрантов первой волны, это совершенно не устраивает; мы считаем, что нет никаких многих правд, и никакое примирение без покаяния невозможно. Перенасыщенность символической среды этой "красной правдой", так называемой, от которой у нас просто никуда не деться, она каким-то образом нивелируется, какими-то законами, к примеру, украинским законом о декоммунизации, когда раз - и нет этого всего, и дальше общество решает, какую правду символическим образом в историю впихнуть. И это очень сложный вопрос, потому что, возвращаясь к уренгойскому спикеру в Бундестаге, там же поневоле его высказывание легло на многолетнюю дискуссию, которая в немецком обществе происходит, где все тоже очень долго. Когда немецкое общество малюсеньким шажочками шло к осознанию этой коллективной вины, коллективной ответственности за все это, только в начале 2000-х годов появилась огромная выставка, заговорили о преступлениях вермахта и о том, что вермахт тоже виноват во всем этом. А раньше говорили: СС, ССД, а люди ничего не знали.
Никита Соколов: Нюрнбергский трибунал не признал вермахт преступной организацией.
Анатолий Голубовский: Да, а немцы все распространяют и распространяют эту вину, и там идет не менее активная дискуссия, чем в Литве сейчас по поводу всего того, что происходит вокруг книги "Наши" и так далее. Просто у мальчика из Уренгоя эта тематика настолько не разработана в общественном пространстве, что он употребил те слова, которые употребил, и правильно сделал, но мы же не знаем, каким образом немцы отреагировали на скандал, который происходит в российском обществе. Они сложно отреагировали: да, бывает такое... И для нас это ужасная катастрофа, а для них нормальный этап, продолжение осмысления этой вот общей, коллективной вины, покаяния и так далее.
Сергей Лукашевский: На наше счастье, построение такой официальной пропагандистской концепции истории сейчас невозможно, потому что противостояние идет во многом не просто между разными видениями того, что было, а между способами отношения. И с одной стороны, это подход, который предполагает размышления и задавание вопросов, что в науке называется докритическим подходом, а с другой стороны, попытка зафиксировать и сакрализировать некую непреложную правду, что, собственно, проявилось в другом псевдоисторическом скандале, связанном с фильмом "Матильда". А при этом в этой сложной российской истории, где действительно сталкивается дореволюционная Россия, белый нарратив, красный нарратив, зеленый нарратив, выработка такой вот сакрально утвержденной правды, из которой нельзя ни слова сказать иначе, и задать вопрос нельзя, усомниться в ней невозможно, это не стыкуется, эта конструкция не получается. И в этом смысле, к нашему счастью, эта пропагандистская машина в тупике, она из-за этого буксует, и это дает гражданскому обществу шанс в широком смысле слова, да и вообще народной исторической памяти, расти так, как она растет, а все указывает на то, что растет она вполне здоровыми путями.
Елена Фанайлова: Возвращаясь к юнкерам, к мальчикам Вертинского, кто они? Они жертвы политических репрессий, мы можем так считать? Или же они активные участники, хоть и молодые, почти дети, политической трагедии? Могут они стать предметом консенсуса общества, именно как жертвы его? Что нам с ними делать в нашей исторической памяти?
Павел Гнилорыбов: Эта история никого не оставляет равнодушным. Понятно, что если от романса уйти, у нас остаются 40 человек, которые были погребены в десяти километрах от центра Москвы, это была окраина. Я обращу внимание, что в один день похоронили и красных, и белых. И почему одних - с маршами, с оркестром, с бравурность, на Красной площади? Создание этого гигантского некрополя поразило москвичей, там не хоронили уже лет 200, наверное.
Никита Соколов: Поместный собор Православной церкви, который в это время происходил в Москве, высказал свое неодобрение этому факту.
Павел Гнилорыбов: Патриарх Тихон, который как раз был избран в те дни, сказал, что в этом храме нужно отпевать мальчиков Вертинского. Это было легитимизировано церковью, это было предметом общественного консенсуса. Потому что на похороны пришли от десяти до двадцати тысяч человек. Когда 40 убитых несут грязно, ноябрь, дороги нет...
Елена Фанайлова: Отпевали их в центре?
Павел Гнилорыбов: Отпевали их в Церкви Большого Вознесения, на Большой Никитской.
Елена Фанайлова: И только представить этот путь до Сокола пешком...
Павел Гнилорыбов: А на Красной площади - 238 человек, кстати, известны имена только 57-ми, и кто остальные, почему они получили право там находиться... Юнкеров меньше почти в шесть раз.
Елена Фанайлова: А мы знаем про юнкеров что-то поименно, пофамильно? Сохранились какие-то документы на этот счет?
Павел Гнилорыбов: Этим никто практически не занимался как раз из-за мифологизации. "Мальчики Вертинского" для нас есть, а имен их нет.
Анатолий Голубовский: Да, никто этим не занимался, и в этом есть наш долг перед ними.
Елена Фанайлова: Мне все это напоминает активность нынешней молодежи в связи с Болотной, с митингами против коррупции и так далее. Это люди того же возраста. И что можно сказать этим мальчикам, которые сейчас выходят на улицы протестовать и демонстрировать свое отношение к происходящему, бороться за свои права, кроме того, что их страна "бездарна"? Меня, как и Толю, раздражает эта формулировка, но есть какая-то надежда на закономерность развития общества?
Никита Соколов: Нет никакой закономерности, но есть некоторый исторический опыт. И этот исторический опыт говорит, на мой взгляд, о следующем, что на короткой дистанции может быть эффективен и успешен режим, та сила, которая применяет насилие, но на сколько-нибудь длинной дистанции это не работает. Потому что применять насилие вынужден тот, на чьей стороне нет ни нравственного обаяния его идей, ни рациональной правды его видения будущего. Вот тогда эта сила прибегает к насилию. В истории применяющие насилие выигрывают в короткой перспективе и проигрывают на длинной дистанции. Всегда!
Сергей Лукашевский: А я бы вернулся к тому, о чем говорил в самом начале. Мне кажется, что вопросы надо обращать не к юнкерам и нынешним активистам, выходящим на площади, а к обществу. Они свой выбор сделали, трагический, героический, некий выбор общественной решительности и решимости. Вопрос - мы разойдемся "под шумок толковать", или общество тем или иным способом проявит себя, не обязательно прямым выходом на площадь, будем мы поддерживать или заниматься собственными делами, пусть и такими насущными, как забота о том, что мы завтра будем есть? От этого зависит то, что будет.
Анатолий Голубовский: Я думаю, что молодые люди, которые сегодня участвуют в протесте, я очень не люблю этих исторических аналогий...
Елена Фанайлова: Да это не аналогии. Просто, когда я готовилась к программе, представила их возраст - и вот эти дети на улицах Москвы, молодые люди.
Анатолий Голубовский: Ну, дети тогда и дети сейчас - это совершенно разные вещи. И юнкера, в общем, никакие не дети были, конечно, это вполне себе сложившиеся люди, мне кажется, принявшие присягу, что существенно. Нынешние молодые ребята, они никакой присяги не принимают, и понятия долга, о чем говорили Никита, там нет. Но тем ценнее, как мне кажется, их решимость и их выбор. Я бы не назвал этот выбор экзистенциальным, может быть, он эмоциональный, но, тем не менее, это выбор. И конечно, не только мы должны задавать вопросы, но и они. Вообще, разделение на "мы" и "они" загоняет нас в какие-то социальные загоны, и когда мы говорим о том, что бы мы у них спросили, мы как будто уже отделяем себя от них. Чем больше мы будем вместе, как мне кажется, чем меньше у нас будет поводов говорить о том, что "у нас молодежный протест, и это знак чего-то", и вот тогда тоже был молодежный, юнкера вышли, - это, я считаю, абсолютно бесперспективный путь. Что это такое - молодежный протест? Короче говоря, я считаю, что мы должны им сказать: ребята, давайте все вместе, дружно как-то поднавалимся, что называется. И я еще хотел сказать, что эта тема очень связана с моей личной историей, семейной историей. Дело в том, что мой дед вместе с астрономом Штернбергом обстреливал Кремль, а он был большевиком, и он был одним из лидеров Замоскворецкого совета, Военно-революционного комитета. И он обстреливал непосредственно Кремль. Поэтому как-то у меня вообще очень много всего в голове сейчас происходит по этому поводу.
Елена Фанайлова: Нарратив исторического победителя это называется. В моей семье подобное было.
Сергей Лукашевский: А мой прадед прятался в стоге сена, чтобы не пойти по призыву в Красную армию, и выдержал удар штыком в голову, который, к счастью, не пробил череп, а по касательной прошел, и не вскрикнул, и поэтому не был забран в Красную армию, и в Гражданской войне не участвовал.
Анатолий Голубовский: И вот мы, здесь собравшиеся, как раз и думаем, что со всем этим делать, и как это должно отразиться на том будущем, где будут жить наши дети и внуки.
Павел Гнилорыбов: Мы сейчас смотрим с позиции родившихся в 2000-м, прошло уже ровно сто лет, и на самом деле, Москва очень быстро забыла юнкеров. Она на следующий день запускала трамвайное движение, вставляла стекла, которые были выбиты практически по всему центру. И даже Вертинский в Москве не сталкивался с такой уж прямо лиричной реакцией на эту песню. Она приобрела свою известность в южных городах, когда он уехал в Харьков, когда он поехал дальше. Для них эти юнкера уже были мифом, как и московское сопротивление. И мне здесь гораздо важнее то, что Москва... да, конечно, были и Ярославль, и куча еще городов чуть позже, но Москва первой встала и сказала: нет, мы кое-какие козыри еще из колоды достанем. Силы были равны, и если бы ни прибытие эшелонов красных с самых разных сторон, из Петрограда, из Шуи Фрунзе приехал, у него было две тысячи человек... В общем, сопротивление было достойным, и оно должно отражаться в топонимике, и с этим Соколом что-то нужно делать. Потому что в километре оттуда, извините, находится станция метро "Войковская", а о юнкерах не говорит вообще ничего.
