В Москве 25 ноября прошел V Общероссийский гражданский форум. Его организатор – Комитет гражданских инициатив (КГИ) Алексея Кудрина. Было много дискуссий, даже с участием госчиновников и в ранге замов министра и даже министра по делам фейкового "Открытого правительства" Михаила Абызова, прибывшего на форум на черном "Мерседесе" с "мигалкой" и охраной.
Продебатировав, участники приняли Заявление ОГФ. В нем, в частности, говорится:
Мы открыты к диалогу с государством. Но этот диалог должен быть по-настоящему содержательным и равноправным. ... Свобода – это главное условие успеха России. Несвободная страна не может создавать инновации и эффективные бизнесы, избирать честную власть и конкурировать в глобальном мире, быть в полной мере привлекательной и комфортной для жизни разных людей..."
Как заметил участник Форума Виктор Мучник, "направленность движения государства нашего все это время была ровно обратная всем этим благим пожеланиям". Пример "диалога" показал мэр Москвы Сергей Собянин, участвовавший в публичном разговоре с Алексеем Кудриным по теме развития агломераций. Дискуссией это назвать было трудно, так как вопросы из зала было запрещено задавать, а оба участника произносили монологи о развитии территорий вокруг крупных городов. Неожиданно Сергей Собянин поразил публику: "В сельской местности у нас проживает лишних 15 миллионов человек". Это заявление получило поддержку обслуживающих Кремль и мэрию Москвы политологов, утверждающих, что "на Касимов, Шацк или Сасово денег не хватит, как бы федеральный Центр не перераспределял бюджеты". Конечно, "не хватит" – у того же Собянина иные приоритеты: 11% городского бюджета тратится на так называемое "благоустройство", которое привыкли называть "плиткораспилом".
Деятельности и перспективы "лишних людей" России в больших и малых городах России в программе "Лицом к событию" обсуждают участники ОГФ-2017 политолог, профессор НИУ ВШЭ Марк Урнов и директор сельхозпредприятия "Галкинское" Свердловской области, сопредседатель общественного движения "Федеральный сельсовет" Василий Мельниченко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В Москве прошел 5-й Общероссийский гражданский форум, который проводил Комитет гражданских инициатив Алексея Кудрина. Участники его приняли заявление, в котором говорится, что граждане России недовольны снижением доходов на фоне роста цен, распространением коррупции, неблагоприятной ситуацией в образовании, медицине, сфере ЖКХ. Они заявляют, что открыты к диалогу с государством. Но этот диалог должен быть по-настоящему содержательным и равноправным. "Свобода – это главное условие успеха России. Несвободная страна не может создавать инновации, эффективный бизнес, избирать честную власть и конкурировать в глобальном мире, быть в полной мере привлекательной и комфортной для жизни людей".
Форум стал известен не этим, а словами Сергея Собянина о 15 миллионах "лишних" людей. В студии у нас политолог, профессор Высшей школы экономики Марк Урнов и сопредседатель движения "Федеральный сельсовет" фермер Василий Мельниченко. Вы оба участвовали в этом форуме, и вопрос простенький: зачем нужен этот форум, если за пять лет, как он проводится, вектор развития идет в совершенно противоположную сторону, вопреки всем благим пожеланиям прогрессивной общественности?
Марк Урнов: Во-первых, мало что зависит от наших разговоров и наших общений. Но я считаю, что все равно это делать надо. Потому что формулируются мнения, формулируются позиции – это лучше, чем ничего. Во-вторых, все-таки на сегодняшний день форум в том формате, в котором он проводится, это довольно редкое событие просто по атмосфере. Достаточно неформальное, достаточно широкое, свободное, люди высказывают самые разные мнения, и никто никого даже не бьет.
Михаил Соколов: Вы дремали в первом ряду, я заметил.
Марк Урнов: Я не дремал, я, закрыв глаза, слушал. Несколько лет назад у меня был большой форум, он прекратился после того, как там подрались люди. Люди, которые раньше приходили спокойно разговаривать, стали драться.
Михаил Соколов: Это нормально. Во многих парламентах, бывает, дерутся депутаты. Сначала подраться на форуме, а потом когда-нибудь будет парламент. Потренироваться на форуме. То есть это креативная декорация современного авторитаризма?
Марк Урнов: Она не то что декорация, но на самом деле какая-то форма жизни в условиях авторитарного режима, безусловно.
Михаил Соколов: Про "лишних" людей в деревне мы еще поговорим. Не получается ли так, что это форум "лишних" людей в смысле XIX века, классическая литература описывала, вот они ходят, что-то бурчат, собираются куда-то ехать, кого-то спасать, продвигать какие-то преобразования у себя в отдельно взятом поместье, примерно такое собрание, и вы на нем побывали?
Василий Мельниченко: Я вообще-то бывал и на нынешних форумах уже с участием Алексея Леонидовича Кудрина, и бывал на тех гражданских форумах, когда еще было без Кудрина. С тех пор мало что изменилось. Единственное, 1200 человек, говорят, было вчера, действительно полный зал. Действительно мы друг друга увидели, кто-то знакомый, кто-то из старших был. Вообще у меня был вопрос к панели, к участникам панели, который я все-таки задал, – это то, что будет ли обсуждаться вопрос, что единственным источником власти в Российской Федерации является ее народ? Будем ли мы на форуме обсуждать, кто же пьет кровь с этого источника?
Михаил Соколов: То есть будете ли вы обсуждать выполнение конституции, вы хотите сказать?
Василий Мельниченко: Конечно. В первую очередь выполнение конституции. Второе: справилась ли власть со своими задачами по экономическому развитию, по социальному развитию страны. Это озвучил Кудрин: власть не справилась, власть очень неэффективно работала все эти года. Я абсолютно согласен с такой трактовкой, что власть работала неэффективно, лучше мы не стали жить при всем при том.
Михаил Соколов: Получается так, что власть стала хуже работать, по крайней мере, проблем много, тем не менее, Алексей Кудрин работает с Владимиром Путиным и неформально так его такими мероприятиями поддерживает?
Марк Урнов: Я не уверен, что это поддержка. Давайте посмотрим, что происходит. Говорят, что для того, чтобы демократическое общество жило, нужна сеть общения между людьми или то, что называется гражданским обществом, или то, что называется социальным капиталом.
Михаил Соколов: Пусть в социальных сетях и общаются.
Марк Урнов: Хорошо, у них давние отношения, достаточно близкие, строго говоря, почему Кудрин, которому Путин, насколько мне известно, достаточно доверяет, почему он не может высказывать свое мнение, которое, предположим, в корне противоречит мнению других окружающих Путина людей. Надо это делать? На мой взгляд, надо. Потому что можно по-разному относиться к главе государства, но информацию все равно получает разную. Кудрин свою миссию выполняет.
Михаил Соколов: Написание программ 2020, 2025, много программ было, и ничего же не выполнено практически.
Марк Урнов: Когда я был в администрации президента прошлой, я просто помню, какова была эффективность моей работы, я прикидывал – примерно 20% предложений проходило. Когда я стал говорить моим коллегам разным некремлевским, что у меня 20% проходит, они говорили: да ты врешь, это суперэффективно. Плохо, хорошо, но в меру своих способностей я старался все-таки делать эффективно.
Михаил Соколов: Может быть, вам не давали наломать дров. Если бы не хватали за руки, может быть, еще одна была бы война, была война в Чечне, а может быть, две войны было бы, как сейчас.
Марк Урнов: На самом деле я был категорически против войны в Чечне – это многократно зафиксировано. Каждый делает то, что он может в данной ситуации. Конечно, иногда хочется сказать: катитесь вы все к черту, я буду заниматься своими приватными делами. У кого-то такой темперамент, у кого-то более социальной направленности темперамент. Я сейчас не во власти, я сейчас не при власти, я скучаю без этого, честно сказать.
Михаил Соколов: Получается так, что собираются такие ходоки от народа к Кудрину, но на самом деле к Путину. Они идут и думают: Алексей Леонидович донесет наши мысли, часть хотя бы, или бумажки какие-то важные до царя-батюшки. А вы какую-нибудь бумажку приготовили, когда туда пошли?
Василий Мельниченко: Как без этого, конечно. Во-первых, бумажки готовили. Во-вторых, в России всегда ценился блат. Мы понимаем, что иметь блат в администрации президента – это очень большое дело. Я вам скажу, он иногда срабатывает, почему-то не до конца так, как надо. Мы помним прекрасно, как в 2014 году Владимир Владимирович подписал поручение, президентское поручение о сельских территориях. Это же было все с руки Алексея Леонидовича подано, без него мы бы не могли эти бумаги донести. Эти поручения, мы считали, что это все, мы теперь рванули в самый космос. Мы действительно через три года, как видите, пришли в "Космос", собрались на форум, в гостиницу "Космос" мы пришли. К сожалению, все поручения, как они были написаны прекрасно, так они прекрасно и остались. Приступить к их выполнению не захотел никто и нигде. Я пытался донести на встрече с президентом тоже, что эти поручения не выполняют ни губернаторы, ни министры, которым конкретно они были поручены с цифрами, с датами.
Михаил Соколов: А что не делалось конкретно? Денег они должны были дать или что?
Василий Мельниченко: Госпоже Набиуллиной были даны указания донести банковский продукт, все услуги банковские до самой последней деревни. Поручение правительством было дано – развитие кооперации, в том числе сельской во всех сферах. Честно говоря, никто не понимает, что значит это слово, что такое принципы кооперации, что это ответственность, что это доверие. Но как же может кооперация развиваться, если у народа нет доверия к власти, власть боится народа на самом деле как огня и видеть его не хочет. Управлять на месте никто не собирается, все в кабинетах, совещание за совещанием. Попробуйте встретиться с кем-то из работников администрации – у них совещание. Звонишь секретарше: уважаемые друзья, мы тут по поручению президента. Нам говорят: на совещании, на совещании. Отменить хоть на лет пять.
Михаил Соколов: Это же все описано Ильфом и Петровым. Там был еще второй тип начальника, который только что вышел.
Марк Урнов: На самом деле Василий хорошо говорит, было дано поручение правительства развивать кооперацию, но никто же не понимает, что такое кооперация.
Михаил Соколов: А если бы было просто дано поручение – дайте денег. Дали бы денег?
Василий Мельниченко: Капков был прав, очень любят рассуждать чиновники, как раздавать деньги.
Михаил Соколов: Правильно раздать. Так вы, может быть, не попросили, если бы попросили конкретно на ваш район, совхоз.
Василий Мельниченко: Наши фамилии в правильный список не входят по раздаче, там специальные.
Михаил Соколов: Там все время говорили о барьерах, я тоже спросил Алексея Кудрина о барьерах. Давайте его послушаем.
Алексей Кудрин: Если говорить про бизнес, я назвал управленческо-регуляторный барьер, контрольно-надзорная деятельность, которая превышает разумные объемы, бизнес это сдерживает. Но это так звучит на словах несколько технически, а на жизни это означает, что уровни власти зачастую используют свои полномочия в коррупционных целях, в целях захвата бизнеса, рейдерства. К сожалению, в этом часто участвуют, как мы слышали, представители государственных органов и правоохранительных органов. Поэтому это главный сегодня барьер. Но с другой стороны, есть барьер, который мешает выражать свое мнение, доносить до местных органов власти, до федеральных органов власти – это барьер парламентский. То есть недостаточно представлены отдельные группы общества в парламенте, большие фильтры для того, чтобы избраться, в том числе и на муниципальном, и на региональном уровне. Не каждый может зарегистрироваться и участвовать в выборах, собрать подписи, еще подписи от какой-то другой партии, альтернативой партии – это практически невозможно на сегодня. Вот почему я вижу, что эти барьеры на раскрепощение инициативы, участие в управлении надо снимать.
Михаил Соколов: Марк, скажите, пожалуйста, если взять, снять эти ограничения для бизнеса и в парламент выбирать посвободнее, в местные органы власти, жизнь другая будет?
Марк Урнов: Спасибо, что задали вопрос. Потому что я уже с середины 1980-х годов говорю, говорю и говорю, что проблемы наши не только в несовершенстве формальных институтов, на самом деле это глубочайшая проблема культуры.
Михаил Соколов: Сейчас вы про "колею" будете рассказывать.
Марк Урнов: При чем здесь "колея"? Вообще слова такого не знаю. Нет уважения к частной собственности вообще никакого. Нет уважения друг к другу. Нет доверия к социальным институтам, к контрактам, к прочему.
Михаил Соколов: То есть народ плох, а власть еще хуже?
Марк Урнов: То, что я меряю, на сегодняшний день где-то порядка 65% населения охвачено, что можно назвать постсоветским авторитарным комплексом: мы хотим, чтобы государство контролировало максимально, мы за то, чтобы было социальное неравенство, но так, чтобы я жил лучше, чем Вася, но чтобы мне это гарантировало государство. Мы не хотим конкуренции, мы окружены врагами. Мы хотим мощную власть и так далее. Людей моего толка, я себя отношу к последовательным либералам, их не больше 5%.
Михаил Соколов: То есть вы нас убеждаете в том, что ничего изменить нельзя, поскольку менталитет народный таков, во-первых, а из этого Анатолий Борисович Чубайс в своих беседах, нынче публикуемых, делает выводы, что у России особый путь, государственничество и так далее.
Марк Урнов: Это все фигня.
Михаил Соколов: То есть вы им подбрасываете, а они тут же в топку и дальше.
Марк Урнов: Я говорю о том, что если мы изменим сейчас все законы, то это мало что изменит, потому что надо менять и отношение, а это воспитание, это образование, это смена поколений.
Михаил Соколов: Что, законы не менять?
Марк Урнов: Надо.
Михаил Соколов: Они же законы пекут один за другим, отвратительнее один другого.
Марк Урнов: Я не говорю, что не надо менять, я говорю, что надо дополнять и поддерживать системой образования и воспитания. А это долгий процесс.
Михаил Соколов: Вам как кажется, зло идет от этого народа, который хочет палки, Аракчеева, царя, чтобы его пороли на конюшне, но соседа пороли сильнее на конюшне?
Василий Мельниченко: Я бы начал с комментария слов Кудрина кратко – святые слова. Второе: вы посмотрите на состав Государственной думы, вы чего от нее ждете? Вы ждете распределения бюджета в развитие, в то, что вы говорите – на свободу, на все? Ничего не будет. Потому что мы видим, что чиновникам 7% бюджета отдаем, много это или мало – не знаем, но в той Думе чиновники бывшие и будущие, в Совете Федерации сидят те же самые чиновники. Мы смотрим силовые структуры, 11% получают. Кто у нас сидит в Думе? Полковники, генералы, лейтенанты, сержанты в прошлом были, сейчас они депутаты, им мы даем триллион рублей. Военные, генералы всевозможные – дадим 20%. А кому еще делить, как не самим себе давать? Вы видели там представителей крестьянства? Вы видели представителей территорий, малых городов? Нет, конечно, и не будет. То есть такой состав Государственной думы и не будет никогда работать на развитие территорий, на развитие России.
Михаил Соколов: Антинародный парламент?
Василий Мельниченко: Там проживает 66 миллионов человек. По словам Собянина, из них только 15 миллионов "лишних". Я думаю, это он сказал скромничая, боясь объявить большую сумму. Потому что люди типа Собянина считают, что мы все лишние, нас давно они вычеркнули из своей книги экономики. Они могут тротуар менять до километра – это означает один разоренный сельский район полностью. Один километр тротуара в Москве – один разоренный сельский район. То есть вот здесь перекосы идут. Кудрин сказал, что нам крайне необходимо для жизни – это свобода выбора, это свобода предпринимательства, это свобода слова. И главное для меня сейчас, я соглашусь чуть-чуть зажать свободы, но доступ к ресурсам. У меня его нет и не будет с этим составом. Именно поэтому "Федеральный сельсовет" завтра заявит, кто будет в Думе, кто будет президентом и как это все будет работать.
Михаил Соколов: Вы сельские революционеры, можно сказать.
Василий Мельниченко: Ни в коем случае.
Михаил Соколов: Давайте еще один важный вопрос, не о революциях, а все-таки о войнах. Мне кажется, что те замечательные прекраснодушные люди, которые собираются вместе с вами в гостинице "Космос" или где-то еще, они абсолютно проигнорировали на этом заседании реальность, то, что Россия – воюющая страна, то, что у нее, извините, война в Сирии непонятно с кем, и война в Украине, совершенно понятно с кем – с соседним, как раньше говорили, братским народом, да еще отхапан Крым и кусок Донбасса. Я Алексея Леонидовича Кудрина спросил насчет войны, давайте послушаем его ответ.
Алексей Кудрин: Я не считаю, что Россия находится в состоянии войны. Но как ни странно, в западных газетах я стал видеть заявления о том, что Россия объявила кибервойну Западу, то есть они воспринимают как одну из форм современной войны. Поэтому в общем такая риторика, к сожалению, все больше усиливается. Но я считаю, мы не находимся в состоянии войны.
Михаил Соколов: А вы как считаете, находится Россия в состоянии войны?
Марк Урнов: Гибридная на самом деле вещь.
Михаил Соколов: А 10 тысяч убили в Украине.
Марк Урнов: Да. На самом деле существует некая принципиальная разница. Если страна говорит: я объявляю войну. Или, если я не объявляю, а как-то так, то какие-то частные фирмы, то поддерживают бронетехникой, чем угодно. Разница действительно большая. Люди гибнут и так, и так.
Михаил Соколов: А в Сирию самолеты летают, ракеты летают, бомбят там кого ни попадя?
Марк Урнов: Мы не объявляли войну. Просто, если бы мы объявили войну, было бы на 10 порядков хуже. А так мы вовлечены.
Михаил Соколов: То есть пожалели Украину? Путин пожалел Украину, получается.
Марк Урнов: Дело не в этом, а то, что все-таки если бы это было объявлено войной, то была бы куда более жесткая реакция со стороны Запада. Эту не ожидали на самом деле, не ожидали таких жестких санкций.
Михаил Соколов: Я вернусь все-таки к вопросу о людях, которые всякие разговоры ведут об инновациях, о глобальном мире, о комфортной среде, а страна находится в состоянии, хорошо, назовем это гибридной войны. Как можно, 1200 собралось, и ни один рта не открыл. Их специально там подбирали, чтобы ни один не мог сказать, что мы за мир, мы против войны, мы хотим деньги сэкономить для инноваций, эффективных бизнесов?
Марк Урнов: Я не уверен, что голосов не было. У меня был круглый стол по региональной проблематике.
Михаил Соколов: Кто-то сказал, что против войны?
Марк Урнов: Никто не сказал. Хотя люди были, по крайней мере сидели в зале, люди были из очень проблемных регионов.
Михаил Соколов: Получается, что люди привыкли игнорировать реальность?
Марк Урнов: Конечно, безусловно. По крайней мере, часть реальности массовое сознание и даже не только массовое сознание, а сознание многих экспертов просто не видит.
Василий Мельниченко: В этом есть слабость гражданского форума, что попытались сделать вид, что моя хата с краю. На самом деле хата наша не с краю, в том числе и в сирийской войне, в том числе с нашими отношениями теперь с Украиной, что для меня самая печальная новость этого века. Я не думаю, что будет для моей семьи, для нас более печальная, чем то, что у нас случилось в отношениях с Украиной. Потому что у меня сейчас получается так, что у нас тысяча Мельниченко находится в России и тысяча Мельниченко находится на Украине, мы одна семья. Мы граждане были Советского Союза в какой-то мере, дети наши понимают, что мы родня и един народ на самом деле был и чувствовали так. Такие допустить геополитические ошибки – это значит у нас дипломатический корпус, Министерство иностранных дел по большому счету, как их назвать, я не знаю, но это не работники совершенно.
Марк Урнов: Не в этом дело. Я говорил о культуре, которую нужно менять – это долгий процесс. Но что можно поменять действительно достаточно быстро – это свободную прессу, свободные СМИ и куда более открытый доступ к власти разного рода аналитических центров со своими рекомендациями. То, что мы имеем сейчас в Украине, с моей точки зрения, я человек не включенный, я просто напоминаю со стороны, я абсолютно убежден, что это дефект аналитической поддержки принятия решений.
Михаил Соколов: Обманули доброго царя Владимира Владимировича Путина аналитики?
Марк Урнов: Когда огромное количество людей, ориентируясь бог знает на что, дуют в уши власти, говорят: да что там Украина, она не успеет, она не состоявшееся государство. В Грузию мы вмешались, Запад никак не среагировал, а здесь и подавно. И вообще восточная часть мечтает стать частью России, а западная часть вообще хочет в Польшу уйти. Вот эта лапша бешеная шла, шла потоком. Если бы были нормальные средства массовой информации, которые могли вопить, если бы была нормальная оппозиция, которая могла бы вопить, если бы были нормальные политические дискуссии, конкуренция между аналитическими центрами, я думаю, что таких ошибок, конечно, не было бы.
Михаил Соколов: Это специально все отключено. Вот эти системы защиты, о которых вы говорите, защита государства от ошибок и преступлений.
Марк Урнов: Я думаю, власть защищала здесь, пытаясь создать стабильность, но не учла того, что в свое время называли ценой информационной закрытости, она очень высока.
Михаил Соколов: Помните, чернобыльский реактор взорвался потому, что последовательно, проводя эксперименты, отключали систему защиты. Вот власть отключила свободную прессу, отключила демократические процедуры, отключила часть аналитиков, в результате взорвалась и трагедия в отношении двух стран.
Марк Урнов: То же самое при советской власти было. Там анализировали экономику, не имея никаких данных. Когда нужно было получить более-менее адекватную информацию, надо было лезть в американские издания. То же самое мне отец рассказывал, который всю войну прошел, что красные командиры мечтали получить немецкие карты Советского Союза, потому что они были точнее.
Василий Мельниченко: Вообще-то не верьте данайцам, так и на аналитику не особо опирайтесь. Но до этого конфликта никому в голову не приходило объявлять врагами украинцев – вот это точно.
Михаил Соколов: Грузинов объявляли, эстонцев, то одних, то других объявляли врагами.
Василий Мельниченко: Конфликты начинаем мы называть и, естественно, пресса начинает работать. У меня родня, они тоже половина считают, что на Украине именно сидят враги, хотят драться. Я могу заявить, что на самом деле, если завтра я стану министром иностранных дел, через две недели войны никакой не будет нигде и никак.
Михаил Соколов: И Крым вернете?
Василий Мельниченко: Кому надо, тем вернем, или кому надо, тот и будет. Все делаем, как надо. И люди будут довольны все, и страны будут в мире жить.
"Федеральный сельсовет" для этого делает все. Нас собрали 4 ноября, с Украины делегации, из Грузии, Италии, Германии, и мы все говорили, засевая поле мира, выпекая караваи мира, мы говорили: войны больше не будет. Мы говорили: Владимир Владимирович, давайте перекуем мечи на орала и будем тракторы делать вместо танков.
Михаил Соколов: Опять к царю идти хотите.
Василий Мельниченко: У нас есть президент, что теперь сделаем. Давайте откажемся от президента.
Михаил Соколов: Выборы будут президента. Куда вы денетесь со своим сельсоветом? Вас вызовут в администрацию и скажут: мы вам денег в деревню дадим, поддержите Путина. Что вы будете делать?
Василий Мельниченко: Никто не может дать денег. Это мы даем деньги на содержание президента, на содержание депутатов, на всех.
Михаил Соколов: Вы даете, они забирают и перераспределяют, а еще крадут вдобавок.
Василий Мельниченко: Это другое дело, что мы не ведем контроль положенный от народа. К сожалению, наша беда народа не в том, что он плохой или хороший, он отказался контролировать свою власть, он отказался смотреть за своими слугами. Просто отказался, на время загулял.
Михаил Соколов: А может быть, его отогнали просто чиновники. Они везде заседают, хороших чиновников, как Марк Урнов, выгнали и сели все плохие. Вы считаете, что сам народ? Опять получается – народ плохой, народ отказался.
Марк Урнов: Если по-серьезному говорить, он не плохой и не хороший, он такой, какой он есть.
Михаил Соколов: Лучшие люди народа должны вести к светлому будущему?
Марк Урнов: Когда в 1991 году прогнали коммунистов, все говорили: вот сейчас настанет благодать.
Михаил Соколов: Кто же их прогнал? Все сидят коммунисты сейчас и правят, от Владимира Владимировича до Кириенко.
Марк Урнов: Был Ельцин, было либеральное окружение. На самом деле логика этих выборов шла к тому, чтобы все-таки формировалось персоналистское государство. То, что мы имеем сейчас, да, это, к великому сожалению, такого типа устройство государственное по ментальности большинству населения сейчас ближе.
Михаил Соколов: Была бы другая конституция, труднее было бы проводить государственный переворот Владимиру Владимировичу Путину.
Марк Урнов: Наверное, было бы труднее. Хочу вспомнить свое пребывание на Старой площади. Окружают меня люди вполне мне близкие, либеральные и так далее, которые ни фига не умеют писать бумаг и вообще не умеют работать как чиновники. А кто умеет работать как чиновники? Бывшие коммунисты. Они потихонечку возвращаются и возвращаются как компетентные чиновники. Они наполняют собой структуры, структуры начинают работать по-старому, получаем то, что получаем.
Михаил Соколов: Даже китайцы послали молодежь учиться на Запад, а вы никуда не послали.
Марк Урнов: У китайцев не было такого чудовищного перерыва культуры, разрыва культуры. Китайцы хулиганили на самом деле 15 лет во время культурной революции.
Михаил Соколов: Они столько поубивали, Большой террор все время был у них, не переставал.
Марк Урнов: Без такой кровавости, как было у нас.
Михаил Соколов: Вы ошибаетесь, они постарались не меньше.
Василий Мельниченко: Обратите внимание, Марк все время вспоминает добрые времена на Старой площади. Насчет того, что либералы, консерваторы, не верьте в то, что это у нас существует. У нас все коммунисты, только одни левые, другие правые, одни белые, другие красные.
Марк Урнов: Я никогда не был коммунистом.
Михаил Соколов: Может быть большевики, правильнее сказать – красные большевики и белые большевики.
Василий Мельниченко: Большевики, если и остались, то я, похоже, один на всю Россию, больше никого нет. Теперь, конечно, в этом отношении народ наш, он же работает, а то, что начинают говорить, что у нас производительность маленькая, там врут все календари, как и врет каждый чиновник. Вы спросите, какой КПД у нашей администрации президента, какой КПД у Думы, какой КПД у чиновников. У них меньше, чем наш на заводах и на фабриках.
Михаил Соколов: Если что запретить, так 100%. Любой запретительный закон проходит сразу.
Василий Мельниченко: Я хочу сказать насчет того, куда мы идем и как придем. Только что вернулись наши ребята из Китая, члены "Федерального сельсовета".
Михаил Соколов: Китайский ГУЛАГ посетили? Там сидит много.
Василий Мельниченко: 10 гектаров земли, хозяйство, две тысячи работников, по нашим меркам, много. Константин Бабкин предложил технику, у вас будет только 200 человек работать, то же самое будете делать. Три дня думали коммунисты Китая, сказали: нет, пусть работают две тысячи. Нам каждый человек дорог. В полуторамиллиардном Китае каждый гражданин Китая дорог.
Михаил Соколов: Вы нас подвели к историческому заявлению Сергея Семеновича Собянина о судьбах российской деревни и малого города. Видимо, урбанисты ему подбросили такую гадость, он ее выучил, но не до конца.
Михаил Соколов: Мэр Москвы Сергей Собянин поделился своими знаниями сельской местности. Фермеру и отвечать Сергею Собянину.
Василий Мельниченко: В моих глазах, это националпреступление – сказать о том, что мы "лишние" люди. Мэр Москвы сказал, что именно Москва кормит всю Россию и Пенсионный фонд он наполняет. Я встречный вопрос ему задаю: а если завтра Ханты не дадут ему нефти больше, чем же Москва будет жить, плиткой своей? Или может, те тысячи охранников производят ВВП или те, кто маникюр делают?
Михаил Соколов: Они налоги платят. Большая часть бюджета Москвы – это подоходный налог. За федеральными деньгами пришли люди, которые обслуживают и платят налог.
Василий Мельниченко: Вот и вся работа в Москве. Я спрошу тогда: а что здесь 15 миллионов человек делают, что вы произвели, что бы мы могли купить в деревне?
Михаил Соколов: Управленческие услуги, они вами управляют. Раньше помещик наезжал в поместье к себе разобраться раз в год в хорошую погоду.
Василий Мельниченко: Вы хотите нагадать судьбу тех помещиков 1917 года?
Михаил Соколов: Они долго прожили с крепостным правом, которое Валерий Зорькин, председатель Конституционного суда рекомендует.
Василий Мельниченко: Если послушать, многие у нас говорят, что в России мало людей на территории огромной. А я говорю: не много и не мало, мы каждый гражданин и мы народ. Это мы должны говорить, что надо делать и как делать. Это мы должны решать, сколько нам жить и где нам жить. Это наша земля, мы на ней живем. Чиновники тоже наши граждане, мы за них несем ответственность, но необходимо все-таки ставить на место. Я думаю, что Собянину не место быть мэром города Москвы – это столичный город, говорить, что мы "лишние" люди, – это все-таки преступление, на которое мы должны как гражданское общество ответить всей силой.
Михаил Соколов: Можно я процитирую вашего одного коллегу, который близок к Кремлю, он сегодня в сетях писал: "Что касается формулировки о "лишних" людях на селе и в малых городах, тема правильная. Кого формулировка не устраивает, можно порекомендовать поехать в русские города за триста километров от Москвы, там поймете, что можно было бы жестче охарактеризовать этих "лишних" людей. Ни образования, ни здравоохранения, ни отдыха, ничего. Кто за это несет ответственность? Мэр Москвы? Нет. Губернатор Рязанской, Тверской, Ярославской области? Нет, вряд ли. Посмотрите на бюджет". То есть смысл в том, что никакого бюджета в России не хватит на эти малые города. Надо всех сселять, агломерировать и так далее. Вот, пожалуйста, человек, который обслуживает систему.
Марк Урнов: Давайте спокойно поговорим о проблемах. То, что население у нас очень разное, по состоянию здоровья население чудовищное – это знают все. То, что качество рабочей силы плохое – это тоже знают все. Подавляющее большинство опросов, которые среди компаний проводятся, на вопрос о том, что сдерживает – коррупция? Нет, к коррупции привыкли. А вот качества производительности нет. Причем на рабочем уровне, на уровне инженерном, управленческом повсеместно. В 1990-х годах это ощущалось только в нефтяной промышленности, когда нефтяные компании просто отслеживали, кто у других хорошо работает, и воровали. Сейчас это повсеместная проблема. Как из этого выходить?
Михаил Соколов: Как выходить? Люди и так бегут из села в маленький город, из маленького города в областной, потом в столицу, а потом за рубеж.
Марк Урнов: Видимо, бегут еще не очень хорошо и неграмотно. Американское общество достаточно мобильное: стало плохо – переехал в другое место, какой-то бизнес завел и так далее.
Михаил Соколов: В России тоже побегут, молодежь подрастет и побежит.
Марк Урнов: Вообще из России убежит.
Михаил Соколов: Может, и хорошо будет.
Марк Урнов: Им-то хорошо будет, а страна глупеет.
Михаил Соколов: Может быть это задача, между прочим, системы, чтобы страна поглупела? Если вы телевизор смотрите, то вы точно поглупеете, озвереете и будете ненавидеть какой-то народ по очереди, на которой укажут.
Марк Урнов: Если серьезно говорить, что нужно делать. Обеспечивать возможность людей переезжать с места на место? Да. Но тогда надо организовывать специальные пункты по переобучению, чтобы люди могли работать.
Михаил Соколов: Вы на государство это возлагаете?
Марк Урнов: А на кого?
Михаил Соколов: На бизнес. Я хочу спросить представителя села. Ведь правда складывается такая система, когда в России, там, где выгодно работать на селе, сложились крупные агрохолдинги, которым на самом деле работники не нужны, они современной техникой обрабатывают большие пространства, сеют какую-нибудь пшеницу, которая на экспорт, кукурузу на масло, и у них все замечательно, у них может работать, из какой-нибудь деревни могут выбрать из ста человек двух, трех, четырех, остальные и правда им не нужны при этой системе.
Марк Урнов: Еще хуже скажу. У меня маленький садовый участок под Ступино, некоторое время назад там завелись фермеры, которые стали выращивать, хорошие поля пошли. Как только настал урожай, местное население эти поля обворовало вчистую, фермеры ушли.
Михаил Соколов: Самая востребованная профессия – это охранник, а на них наезжали, между прочим.
Василий Мельниченко: Дорогие друзья, мэр Москвы Собянин четко заявил государственную политику на "лишних" людей. И мы это должны понимать – это государственная политика. Все это неправда о том, что мы не работаем, что мы пьяницы, что мы такие-сякие. Ведь у нас в 1990-х годах отобрали орудия труда в первую очередь. И сделано это было как раз теми реформами. Нам немедленно подняли цену на электроэнергию, на все, чтобы мы попали в зависимость.
Михаил Соколов: Это все Чубайс?
Василий Мельниченко: Может быть и Чубайс, какая разница, кто это сделал. У нас есть хоть одно поколение, которому передали какую-то собственность? У нас всегда все отбирали.
Михаил Соколов: Земельные паи давали.
Василий Мельниченко: У нас их отобрали через орудия труда. У нас забрали коров сначала, вырезали специально обученные арбитражные управляющие. У нас забрали орудия труда, потом написали, что мы все пьяницы, не хотим обрабатывать землю, а нам нечем было, у нас все отобрали. Но ведь не понимаете, что ли, что именно домохозяйства, именно собственность делает граждан настоящими, а вы жалуетесь на какую-то неактивность. Богатство ничто, деньги ничто, бриллианты ничто, дома ваши городские ничто, вам отключите на три дня электроэнергию, вы через три дня будете своего президента просить, я не знаю, как лизать, чтобы он включил. А именно собственность, родовые поместья, участки – вот где строилось ВВП. Мы вечное ВВП делаем, мы товар делаем. Что толку, что агрохолдинги ваши вырастили сейчас зерно, зерно никому не надо, и мы снова нищие.
Михаил Соколов: Как, продали на экспорт и заплатили налоги.
Василий Мельниченко: Его никто не купил, 50 миллионов тонн некому продать. Зерно упало в цене. Разорили крестьянство, дальше разоряем крестьянство. Вот это и есть неумение спланировать. Ни одного экономиста в России нет, они экономы и экономки. Ни одного экономиста не вижу на горизонте, некого послушать.
Михаил Соколов: Вы против того, чтобы люди ехали в какие-то города, где лучшая жизнь, если нет работы?
Василий Мельниченко: Людей лишили работы умышленно. Людей лишают свободного предпринимательства. Мы готовы сами все это организовать. Весь мир держится на локальной экономике, на малом производстве, но никак не на агрохолдингах, где одно коровье место стоит один миллион рублей. Ни одна корова не может окупить ни один агрохолдинг. Эти деньги через ВТБ, это деньги через ВЭБ идут. Посмотрите, кто владельцы агрохолдингов – депутат Государственной думы или член Совета Федерации.
Михаил Соколов: И министр есть сельского хозяйства товарищ Ткачев.
Василий Мельниченко: Он строит ферму на 1200 голов и 8 миллиардов рублей. Посмотрите, сколько фермер берет. У него 60–70 тысяч коровье место строит. Где коррупция? Вот она коррупция.
Михаил Соколов: Так поддержите Навального, поддержите Собчак, поддержите прогрессивные силы. А вы все равно за вашего Путина проголосуете.
Василий Мельниченко: А почему нет? Поддержать тех, кто действительно понимает.
Михаил Соколов: Вы через Кудрина поддерживаете Путина. Мы сейчас выясним, народ на чьей стороне. Мы провели небольшой опрос, постарались, чтобы там были не только москвичи.
Михаил Соколов: Вот такое мнение народное. Судя по всему, идея Сергея Собянина и некоторых урбанистов, любителей построить гигантские агломерации в связи с оттоком населения из малых городов и из села, они большой поддержкой не пользуются. Вы довольны, Василий Александрович?
Василий Мельниченко: Людей не обманешь на самом деле, люди понимают, что надо делать. Я добавлю, что хватит жаловаться на жизнь, нас правительство жить не заставляет, как видите, правительство нас водит по кругу, но мы его разорвем все равно.
Марк Урнов: Круг или правительство? Во-первых, народ в основном обиделся на слова Собянина "лишние люди". А дальше идет фонтан эмоциональной реакции, надо, не надо. Есть действительно проблема чудовищного перекоса концентрации, страна-головастик на самом деле.
Михаил Соколов: Власть это не признает, все равно продолжает. 11% бюджета Москвы тратится на эти бордюры, тротуары, на благоустройство, и это 66% всех расходов на благоустройство России. Как это может быть?
Марк Урнов: Супербогатая Москва. Я думаю, что и Москву скоро обложат налогами, потому что кризис большой. Мы очень напоминаем в этом смысле Францию XIX века, которая тоже была страной-головастиком, все в Париж шло. Надо как-то равномернее размазывать? Надо. За счет чего? Опять за счет перераспределения или за счет того, чтобы какие-то пошли естественные процессы самоорганизации за пределами Москвы. Это надо делать.
Михаил Соколов: Опять Кудрин обещает программу самоорганизации и прочее. Но неужели это будет работать в нынешней политической системе?
Марк Урнов: В нынешней политической системе это работать не будет, потому что система такова, что у каждого начальника сильно чешутся руки для того, чтобы как только появляется более-менее хорошее грамотное предприятие, на него наехать, заставить его делиться или отжать. Доверия им нет, инвестиции не идут. Это же понятно. Как с этим бороться? Должны быть независимые средства массовой информации, которые бы за всем этим охотились.
Михаил Соколов: А как добиться, чтобы были независимые средства массовой информации? Как добиться, чтобы все было по-другому?
Марк Урнов: Этого добиться очень легко, для этого нужна центральная политическая воля.
Михаил Соколов: То есть самодержавие должно само издать манифест, как в 1905 году?
Марк Урнов: Безусловно.
Михаил Соколов: В 1905 году издан манифест в каких обстоятельствах – всеобщей политической стачки.
Марк Урнов: Не дай бог. За более чем столетие имело бы смысл научиться реагировать заранее.
Мы действительно в некоторой очень серьезной ловушке, потому что ментально публика ориентирована на отца народов, и она этого хочет. С другой стороны, отец народов должен понимать, что ему необходимо обеспечить конкурентную среду, при которой он будет себя не очень стабильно чувствовать, появятся конкуренты и так далее, но как-то предложить программу постепенного выхода не получится, значит, это будет некое метание, болтание, набивание шишек.
Михаил Соколов: Вот еще 6 лет впереди.
Василий Мельниченко: Укоренение народа на земле – наша будет главная задача и наше спасение. Мы действительно помогаем Кудрину в том числе писать программу для президента, мы говорим, что пишем для России, не только для президента. Кто будет президент – посмотрим. У нас никогда не сбывались никакие прогнозы.
Михаил Соколов: Хорошие нет, а плохие очень даже сбываются. Я бы сказал даже – худшие сбываются.
Марк Урнов: Я больше 20 лет занимаюсь прогнозами, причем прогнозы такие сценарные, но в каждом прогнозе есть какая-то бредовая компонента. Если из всех прогнозов вытащить бредовые компоненты и составить воедино, именно этот и сбудется.
Михаил Соколов: Это новая технология. А вообще эксперты понимают ли народ? Мнения у них сходятся, расходятся? Было исследование Дениса Волкова презентовано на форуме, очень интересные были показатели.
Михаил Соколов: Главные цели, что хотят люди, – это медицина, борьба с инфляцией, улучшение образования, реформа ЖКХ. Вот это волнует их вдвое-втрое больше, чем экспертов, которые о всяких формулировках, о формулировании программ и прочем. Как этот разрыв преодолеть?
Марк Урнов: Можно гадость скажу по поводу медицины? Я посчитал, некоторое время занимался этим делом, есть уровень затратной медицины в развитых странах, Штаты, Западная Европы примерно одинаково. Для того чтобы нам обеспечить такой уровень затрат на человека, нам нужно на медицину при нашем валовом внутреннем продукте затратить 35% ВВП. Максимальный расход у самой богатой страны будет где-то процентов 12.
Михаил Соколов: Вдвое можно увеличить? Украдут – украдут, но что-то сделают, а сейчас же сокращают. Меня волнует то, что эксперты не видят заботы народа, в России есть реальные социологические опросы. Получается, что вы слепые ведете глухих.
Марк Урнов: Опросы не всегда совпадают. Если у простого человека спрашивают, что у него болит, он отвечает, что болит нога, это не значит, что эксперт должен говорить, что самое главное – купить новую обувь, может быть, от ревматизма лечить надо. Оценки естественным образом будут различные, надо просто посмотреть, что грамотнее. Люди естественным образом, простые среднестатистические люди, жалуются на то, что у них болит.
Михаил Соколов: И что делать опять же? На первом месте медицина, образование, ЖКХ, инфляция – понятно, все ходят в магазин.
Василий Мельниченко: Я бы абсолютно с народом согласился, я сам оттуда, я тоже скажу, что это очень важные проблемы – именно медицина и образование. Мы можем допустить то, что невзирая на поручения президента, на его жесткое предупреждение, недопустимо закрытие школ, здесь ученики, нам их закрывают, даже имени героя Советского Союза школы. Поэтому деньги на образование и на медицину.
Марк Урнов: Может быть, экспертам тогда имело бы смысл сказать, что да, проблемы медицины и образования очень острые, но для того чтобы их решать, ребята, давайте пересмотрим геополитическую доктрину и отношения со всем внешним миром – это экспертный ответ.
Михаил Соколов: То есть изменить политику в пользу деревни. А еще неплохо изменить и президента, но это вряд ли случится, к сожалению или к счастью, как кому виднее.
