Блаженный и чудак или крупный исследователь коммунистического террора, задевший интересы КГБ и ФСБ? 29 ноября в Петрозаводске состоится заседание суда по делу Юрия Дмитриева, главы Карельского отделения Общества "Мемориал", основателя международного мемориального кладбища жертв сталинских репрессий Сандормох и еще двух крупнейших захоронений расстрелянных на русском Севере. Дело жизни Дмитриева – восстановление имен людей, погибших при строительстве Беломоро-Балтийского канала. Его обвиняют в изготовлении порнографии, развратных действиях по отношению к приемной дочери и незаконном хранении оружия. Несправедливыми и ложными считают эти обвинения люди, близко знающие Дмитриева и его родственников. Приемная дочь Дмитриева, отправленная после его заключения в прежнюю семью, которая от нее отказалась, страдает от действий силовиков и судейских чиновников, а не от общения с приемным отцом – так считает адвокат. Почему общественная поддержка и помощь друзей важны в процессе Дмитриева? Почему в его невиновность верят и открыто выступают за него более 50 деятелей культуры и несколько священников Русской православной церкви? Видео в поддержку Дмитриева, записанное группой кинематографистов Московской киношколы. Зачем нужно рассказывать об этом процессе?
Адвокат Юрия Дмитриева Виктор Ануфриев, заслуженный юрист России, зампред Гильдии российских адвокатов; Наталья Мавлевич, переводчик, доцент Литературного института, член ассоциации "Свободное слово"; Ирина Галкова, директор музея Международного Мемориала; Виктория Ивлева, фотограф и журналист; Сергей Лебедев, писатель, инициатор международного письма в поддержку Дмитриева; Анна Шмаина-Великанова, эксперт со стороны защиты, доктор культурологии, религиовед, профессор Центра изучения религий.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Мы в клубе старт-апов и коворкинга "Желтая дверь", на Страстном бульваре, в Москве. Дело Дмитриева.
Мы будем сегодня обсуждать дело правозащитника и архивиста Юрия Дмитриева, который за долгие годы своей работы создал два невероятных мемориала, посвященных памяти людей, убитых во времена "большого террора" на Беломоро-Балтийском канале. Человек, который в определенном смысле является легендой, не только России, но еще 60 стран, представители которых похоронены, захоронены в этих местах, но сейчас он является подсудимым, и 29 ноября в Петрозаводске будет очередное заседание по его делу. А обвиняют его не больше, не меньше, как в изготовлении порнографии, развратных действиях и незаконном хранении оружия. И задачей нашей программы является рассказать о нем людям, которые испытывают естественные сомнения в том, может ли известный правозащитник и человек, который всю жизнь занимается исследованием "большого террора", одновременно оказаться и преступником, которого обвиняют в том, в чем обвиняют.
Наши гости – это директор Музея Мемориала Ирина Галкова; Наталья Мавлевич, переводчик, доцент Литературного института, член Ассоциации "Свободное слово"; Виктор Ануфриев, адвокат Дмитриева, заслуженный юрист Российской Федерации; Сергей Лебедев, писатель, человек, который организовал одно из первых, если не первое международное письмо в поддержку Дмитриева; Виктория Ивлева, фотограф, журналист, человек, который на общественных началах сейчас в кампании поддержки Дмитриева также участвует; Анна Шмаина-Великанова, религиовед, эксперт со стороны защиты в деле Дмитриева, доктор культурологии, профессор Центра изучения религий.
Я хочу узнать, почему вы в этом деле находитесь, почему вы на стороне защиты? Я считаю, что общественная поддержка Дмитриева достаточно высокая, только она находится в узком сегменте общества. Более 50 роликов уже снято, насколько я понимаю, с участием очень известных людей, которые высказываются в его защиту, и мы пару роликов посмотрим.
Ирина, вот почему вы за Дмитриева?
Ирина Галкова: В моем случае ответ очень прост. Я просто не понимаю, как я могу не быть за человека, которого я знала лично до того, как история случилась, я знала его, и знаю его семью, я знаю Наташу и его отношения с дочерью.
Елена Фанайлова: Наташа – это младшая девочка, в харрасменте которой его пытаются обвинить, которую он взял из приюта.
Ирина Галкова: Совершенно верно. Более того, последние два года я приезжала в Петрозаводск довольно часто, потому что работала в архивах, приезжала на конференции, и я видела нагнетание ситуации, которое происходило вокруг Сандармоха, такое отталкивание от этого Дмитриева. Там проходила два раза конференция, посвященная репрессиям на Севере, и организовывалась поездка в Сандармох, и были доклады, посвященные Сандармоху, и Дмитриева ни разу не позвали.
Елена Фанайлова: А кто организовывал все это, эти конференции?
Ирина Галкова: Петрозаводский государственный университет.
Елена Фанайлова: То есть это на уровне обладминистрации, так сказать, или местной администрации его пытались оттеснить от того дела, которому он посвятил 25 лет своей жизни.
Ирина Галкова: Более того, это та самая институция, в которой развивается параллельная версия относительно Сандармоха. Якобы в этом месте происходили расстрелы советских военнопленных финскими военными. Я успела еще с ним поговорить, с Дмитриевым, об этом странном заявлении, и почему его не позвали обсуждать эту тему, почему его мнение никто не спросил, когда был этот доклад. И он просто говорил: "Я с этим материалом работал, у меня есть акты, и я знаю, кто там лежит. А откуда это все..."
Виктор Ануфриев: Юрия Алексеевича Дмитриева до декабря прошлого года я не знал. Потому что он занимался очень важной и нужной работой, но, будучи человеком скромным, его интересовало то, чем он занимался, восстановление имен расстрелянных, погибших, репрессированных, он не занимался популяризацией своего имени, так скажем. Тема достаточно узкая, и о нем, конечно, знали специалисты, но в декабре те люди, которые знают его хорошо, которые с ним участвовали в экспедициях не один год, эти люди позвонили мне и рассказали о том, что такая ситуация случилась: "Не возьметесь ли вы защищать этого человека?" Вот с того времени я в этом деле нахожусь. Сейчас, конечно, многое уже ясно, и про Юрия Алексеевича я знаю, но знакомство состоялось именно таким образом.
Скажу одно, что при первом ознакомлении с теми материалами дела, которые были доступны в то время, и при ознакомлении с материалами дела, когда они были представлены в полном объеме, практически уже после завершения судебного разбирательства, потому что оно на 99 процентов закончено уже, мое мнение не изменилось, оно было изначально и остается сейчас, что в действиях Юрия Алексеевича Дмитриева состава какого-либо преступления нет. Изначально была одна порнография, затем появились еще две статьи по разврату, затем появилось еще оружие – фрагмент охотничьего ружья, но и на сегодня мое мнение такое же, что ничего преступного он не совершил. А вопрос, почему он там оказался, мы об этом сегодня говорим, а может быть, узнаем об этом позже.
Елена Фанайлова: Хотела бы добавить, что все фотографии, которые были найдены и которые теперь ему инкриминируют, это съемки его приемной дочери, которые он делал для органов опеки в течение нескольких лет. Девочка была очень истощена, и он делал это для того, чтобы фиксировать ее физическое состояние.
Наталья Мавлевич: Изначально мне показалось это дело подозрительным, потому что, к сожалению, начиная с "болотного дела", как оно началось, я имею большой опыт присутствия на судах, и очень много раз я убеждалась в том, что, к сожалению, эту систему нельзя назвать правосудием. И все, что происходило в деле Дмитриева, это только доказывает.
У нас нет прецедентного права, и тем не менее, мы имеем право, наверное, рассуждать по прецедентам. Такое количество неудобных по разным причинам людей было обвинено в каких-то позорных статьях, в частности в хранении наркотиков, а уж эта самая позорная, и более того, такое обвинение позволяет, во-первых, закрыть процесс, а во-вторых, закрыть путь человеческому сочувствию. Потому что, в самом деле, что же, историк не может быть тайным педофилом? Теоретически может. Я, во-первых, совсем не сомневаюсь в этом деле, а во-вторых, чем дальше я в него вникала... У нас был аукцион, организованный нашей Ассоциацией "Свободное слово", мы продавали свои книжки, и там присутствовала, в частности, дочь Катя Клодт, были и друзья Юрия Алексеевича, и было ясно, что это такое.
Собственно, почему мы должны рассуждать так, как рассуждал Вышинский? Почему мы должны исходить из того, что человек может быть виновен? Пусть докажут его вину. Но доказательств нет. Более того, когда в качестве экспертов призывают какую-то совершенно левую контору, это убеждает меня лишний раз, что доказательства подделаны.
Сергей Лебедев: Меня с самого начала поразило в этой истории, что Дмитриева ни одним из распространенных способов, кажется, закрыть было невозможно. Он не организация, он не получает никаких денег... Но его поймали буквально на самом благородном поступке – он удочерил девочку, взял ее из детского дома. И она была истощена, потому что это последствия ее пребывания в нашей системе попечения. И когда такая подлость происходит... Я, как геолог, работал и в этих, и в более северных краях, и я представляю себе, что это такое – эти брошенные лагерные кладбища посреди тундры, которые видят чаще волки и медведи, чем люди. И человек, который с этим работает, наверное, один из немногих людей, которые не символические вещи совершают, а доходят до этой точки – до расстрельных ям, до места преступления. И когда такого человека пытаются закрыть, мне кажется, здесь нельзя сказать, что это просто еще один процесс. У меня абсолютное ощущение, что дело Дмитриева – это как дело Бейлиса для дореволюционной России, такого же масштаба.
Елена Фанайлова: Я согласна, что даже в ряду репрессивных дел, которые мы наблюдаем с 2013 года, это дело просто вопиющее! Он своими руками выкапывал эти кости, своими руками складывал черепа с дырочками в затылке... Когда он нашел первый такой череп, он понял, что здесь происходило, какого масштаба здесь было место уничтожения!
Виктория Ивлева: Я думаю, что у меня тут сыграл роль какой-то здравый смысл, потому что как-то совсем не склеивалась личность Юрия Алексеевича и то, что ему приписывали. И как-то странно было брать из детского дома ребенка, чтобы его растить с целью заниматься с ним растлением. Педофил находит более короткую дорогу, чтобы удовлетворить свои потребности. А потом я вспомнила, что на заре туманной юности я подрабатывала в Москве в одном специализированном интернате для детей со сколиозом, с очень сильными сколиозами, я там была фотографом. И там нужно было этих детей снимать в трех проекциях, и они все были голые. И никого там никогда не обвиняли...
И конечно, еще на меня произвел колоссальное впечатление очерк моего коллеги Шуры Буртина, за что ему большое спасибо, потому что Шура написал выдающийся просто очерк! Я не знаю, профессиональное это у меня или нет, но ты читаешь текст и понимаешь, врут тебе или нет, как бы текст ни был хорошо написан. И я понимаю, что это не наврано, это рассказана правда, это так и было. И я помню, как Шура к этому поводит в своем тексте: "И тут я понял, что это все правда, а это все абсолютное вранье!"
Елена Фанайлова: Да, он понял, когда поговорил с огромным количеством людей, которые знали Дмитриева, что все, что они говорят, правда, а все, что говорит следствие, является фальшивкой. Не то что передергиванием, а просто фальшивкой!
Виктория Ивлева: И кроме того, я очень люблю Россию, и мне не хочется, чтобы такие вещи происходили в моей стране. Мне стыдно! Помимо всего остального, за что мне стыдно, в основном за войну, конечно, мне стыдно, что такие вещи продолжают происходить. Мне стыдно, что общество не знает, мне стыдно, что центральные каналы продолжают обсуждать любую чушь и любых педофилов, между прочим, тоже...
Елена Фанайлова: О деле Дмитриева вышел отвратительный материал летом!
Виктория Ивлева: Кроме того, что это был отвратительный материал, в нем использовались фотографии ребенка, неизвестно откуда взявшиеся. Ну, кому-то можно все, видимо, а кому-то ничего...
И еще одна была вещь. Сколько-то лет назад в Узбекистане был процесс над моей подругой Умидой Ахмедовой, которую собирались посадить на клевету на узбекский народ. Она документальный фотограф, но считали, что документальный фотограф может оклеветать узбекский народ. Ей грозил тюремный срок. И тогда еще были другие времена, не драконов, а еще мелких ящериц, и мы устроили огромный пикет в каких-то узбекских халатах у узбекского посольства, там была куча народу, пришли куча журналистов, мы читали стихи Анны Ахматовой, которые были написаны в Ташкенте, еще что-то. В общем, в результате Умиду освободили в зале суда, амнистировали, и слава богу. Но она мне потом рассказывала, как ей важна была наша поддержка, что для нее значила поддержка друзей, не важно, из России или не из России. И теперь, когда мне говорят: "Да нет, я не буду в этом участвовать, мы же ничего не сделаем. Это Византия, здесь ничего сделать невозможно никаким судом, ничем. И бесполезно выходить", – я считаю, что это нужно! Это нужно этому человеку, чтобы он знал, что он не один, что он прав, и есть люди, которые понимают, что он прав, которые с ним! Вот это важно.
Елена Фанайлова: У Дмитриева не законченное медицинское образование, то есть он понимает про эти проекции съемок. Это образование помогало ему и в составлении актов при раскопках, при эксгумации, систематизации. И этот же системный подход, в общем, выражается и в такого рода проекционном фотографировании.
Анна Шмаина-Великанова: На ваш вопрос, вообще, можно ответить очень просто, а можно подлиннее. В экспертизе я приняла участие потому, что Виктор Михайлович сделал мне честь и обратился ко мне.
Елена Фанайлова: Виктор Михайлович пригласил группу специалистов из разных областей, для того чтобы экспертное заключение не было столь наивным и тенденциозным, каким было заключение той организации, которая сделала экспертизу для суда. Я правильно понимаю?
Виктор Ануфриев: Да, правильно!
Анна Шмаина-Великанова: Второе, я знакома с Юрием Алексеевичем. Я видела его не так, как вы, я не была у него дома, не беседовала с ним наедине, но я видела его на конференции "Равнина русская", слушала его доклад. Это была конференция, организованная Мемориалом и Преображенским содружеством малых братств. Он выступала с замечательным докладом, и я испытала к нему глубокое уважение. И третья причина, мне кажется, что дело, которым он занят, и самое важное для России, и в каком-то смысле вызывающее у определенных кругов, может быть, на местах, имеющих возможность влиять на судьбы людей, наибольшую ненависть и страх.
Елена Фанайлова: Но что такого в том, чтобы чтить память погибших во время сталинских репрессий? Только что высшее руководство страны открыло большой памятник, посвященный этому событию. Почему это снова становится опасным?
Анна Шмаина-Великанова: Мне кажется, что здесь мы как бы затрагиваем самый нерв того, что происходит в нашем обществе, его трудностей. И хотя Юрий Алексеевич Дмитриев, может быть, совершенно не думал об этом, но он как бы вонзил невольно мелким злодеям кинжал в сердце. Потому что он занимался только памятью жертв, но где есть жертвы, там есть и палачи. Жертвы часто погибают вместе с семьей или не успевают создать семью, или семья погибает потом, и мы много слышали на "Возвращении имен", что люди выходили и говорили: "Мой двоюродный дед..." У этого человека детей не осталось, и такое было сплошь и рядом. Так вот, палачи жили хорошо, их дети и внуки, их двоюродные племянники живут хорошо. И каждое напоминание о том, что жертв было очень много, заставляет их вспомнить о том, что и таких, как их деды, было немало. Поэтому Дмитриев не символ борьбы, а он, во-первых, реальный человек, и это самое важное, невиновный, но, во-вторых, он символ, он и Денис Карагодин, как мне кажется, пути спасения.
Елена Фанайлова: В процессе последних исследований Дмитриева выплыли, в том числе, и списки палачей.
Ирина Галкова: Он не занимался расследованием истории палачей, но они, так или иначе, всплывали попутно, потому что он занимался актами, и там поименованы те, кто приводил приказы в исполнение. Но, конечно, для него важнее было поднять имена тех, кто расстрелян.
Елена Фанайлова: Насколько я понимаю, самое главное, что он сделал, он к каждой могиле нашел дело.
Ирина Галкова: Да, он это изобрел, понял, как находить имена людей, которые похоронены именно здесь. Потому что восстанавливали по разным документам, по спискам отправки, искали соловецкий этап, этапные списки, и он в какой-то момент понял, что нужно непосредственно работать с актами расстрелов. Эти документы есть, и в каждом акте указано место, где люди были убиты, указаны исполнители, и перечислен весь список людей, убитых в один момент. Людей хоронили в общих могилах, и когда находится какая-то конкретная могила, там по 20, 30, 40 человек одновременно лежат, и если соотнести останки этих людей с расстрельным актом, посчитать, сколько их, какие-то параметры восстановить... Он мог это делать, действительно, у него медицинское образование было, и он мог определить пол и возраст человека, и этого было достаточно, чтобы найти соответствие захоронений актам. Я не знаю, кто еще мог так работать с этими документами и этими могилами, мне лично такие люди неизвестны.
Елена Фанайлова: То есть это выдающийся исследователь, который изобрел, по сути дела, создал методику памяти. Вторая статья, которая мне кажется очень важной после статьи Шуры Буртина, это системная такая аналитика Сергей Лебедева на сайте Colta.ru, когда вы говорите о новом способе, как бы новой модификации работы с памятью, которую изобретает, по сути, Дмитриев.
Сергей Лебедев: У меня здесь есть очевидная параллель с памятью о Второй мировой войне, когда наше государство никогда системно захоронением солдат не занималось, но очень любило ставить памятники и приписывать этим памятникам значения. А частные судьбы частных людей оставались в небрежении и забвении. И самое потрясающее, что я понял и увидел в Сандармохе, что можно работать с этим местом, не создавая такого единого символа, куда должны как бы войти все значения. Когда вместо одного памятника возникает лес памятников, когда частных людей, какие-то национальные группы он буквально вызывает на то, чтобы участвовать. И это перестает быть некой культурной абстракцией, потому что туда надо физически доехать, нужно поставить этот памятник, и это становится каким-то общим деланием, даже, я бы сказал, простите за высокопарность, духовным актом. Когда это нечто большее, чем просто воспоминание в определенный день. И фантастическим образом Сандармох развивается как такое трагическое содружество памяти, где никто друг другу не мешает, никто ни с кем не спорит.
И на мой взгляд, это совершенно модельная вещь, которая может быть применена к любому другому такому же месту. К сожалению, только Дмитриев такой один. И когда я мысленно возвращаюсь к тем захоронениям где-то на полярном Урале или под Воркутой, которые я видел, которые, на самом деле, представляют собой то, что представлял Сандармох до Дмитриева, то есть мох, сосны, ягоды и некоторые ямки, которые, если не знаешь, что там, ты сочтешь просто проваливающимся песочком. И вот таким же образом можно создавать там некоторые сообщества памяти по поводу каждого из этих захоронений, вовлекая, приглашая туда людей, чьи родственники реально там лежат.
Но для этого, как справедливо сказала Ирина, необходима эта первичная работа со всеми документами. И я так понимаю, что Дмитриев еще фантастический детектив, расследователь. Как нам рассказывали, это совершенно нетривиальная задача – по перемещениям этих исполнителей приговоров, по обрывках не сходящихся документов все-таки понять, где эта последняя точка. И я очень надеюсь, что впоследствии будет написан просто отдельный какой-то архивный роман о том, как это можно сделать, как можно это искать.
Елена Фанайлова: По поводу многочисленности памятников, там люди около 60-ти национальностей лежат. И, мне кажется, слишком много иностранцев стали ездить на эти памятные дни, а учитывая то, что там была большая польская часть, и наградили Дмитриева несколько лет назад Золотым Крестом Польши за эту работу, я просто предполагаю, это мое оценочное мнение, что это тоже могло вызвать раздражение кого-то из местных силовиков или людей, которые могли быть в этом не заинтересованы.
Виктория Ивлева: Надо было наградить его в ответ на польский жест званием Героя России, ничего не мешало!
Наталья Мавлевич: Совсем недавно в Красном Бору, как и везде, был День памяти жертв политических репрессий, и конечно, было невозможно себе представить, чтобы этот митинг не открывал Дмитриев, как он это делал каждый год.
Виктор Ануфриев: Мне довелось 30-го числа быть в Сандармохе, я поехал туда по своей инициативе и по приглашению, так скажем. Изначально все было очень хорошо и пристойно, потому что меня ждали где-то час, когда поезд придет, потому что поезд задержался. Но меня удивило то, что я знал уже из истории Сандармоха, как отмечались дни 5 августа, День начала репрессий, 30 октября, знал, какое было представительство государства, властей Республики Карелия, просто люди мне рассказывали, как это было все, а здесь меня удивило, что народу достаточно мало было. Но еще больше меня удивило то, что из представителей власти, администрации республики присутствовала один из заместителей министра по национальной политике. Вот она выступила, сказала несколько слов буквально, выступил глава района, где находится Сандармох, Медвежьегорского района, дальше ученики, человек восемь из старших классов, стихи читали про репрессии, и на этом, собственно говоря, официальная часть митинга была закончена. О Дмитриеве вообще не было сказано ни слова! Мне пришлось взять слово, хотя мне его, собственно, никто не давал, я взял микрофон и рассказал немножко о Юрии Алексеевиче, привет от него передал, сказал, что тайну Сандармоха открыл известно кто – Юрий Алексеевич Дмитриев. Я сказал о том, что считаю его невиновным, а почему он там, в местах лишения свободы, каждый из присутствующих должен подумать сам и решить для себя самостоятельно почему.
И самое интересное, что после этого подошли ученики старших классов, и они спрашивали, кто такой Дмитриев, почему они его не знают? Это вот буквально 18-20 километров от местной школы. Мы рассказали им, кто такой Дмитриев, и они очень удивились: "Мы никогда не слышали о нем. Сейчас мы все это посмотрим в интернете, все узнаем..." И самое полезное, наверное, было из того дня, что молодые души затронула эта информация, и они будут все это узнавать и пытать учителей, кто, почему и зачем.
Самое удивительное, что все знают о том, что открыл Сандармох, все знают, что буквально два-три года назад Юрий Алексеевич был здесь во главе всех этих мероприятий, в том числе, с представителями власти республики, и вдруг вот такое свертывание церемонии. Хотя в это же время практически в Москве проходила другая церемония, где участвовал глава нашего государства, и мне казалось, что будет очень представительная делегация от администрации республики, но этого почему-то не произошло. Это тоже, видимо, симптоматично. Вероятно, какой-то новый ветер подул откуда-то, либо со стороны местных органов власти или силовых структур, либо еще откуда-то.
Елена Фанайлова: Я хочу, чтобы мы посмотрели выступление Юрия Норштейна. Мне фрагмент его выступления кажется ужасно сильным.
Юрий Норштейн: Юрий Алексеевич Дмитриев совершенно невероятно благороднейшая личность, он занялся раскапыванием истории. Казалось бы, у нас сегодня мы все орем на всех полустанках о патриотизме, а на чем вообще основан патриотизм? На личном благородном стремлении, на благородном стремлении страны, чтобы ты себя чувствовал частью этой страны. А когда на всех перекрестах и поворотах идет неполная правда и вранье, и ложь, то ты себя чувствуешь оболганным. Это же ведь как ты любишь всей душой, а тебе вдруг навстречу холодные глаза. Это чудовищно!
И вот читая биографию, подробнейшую, Юрия Алексеевича, я понимаю, что человек занимается просто... трудно даже сказать чем. Он, по существу, охранитель этой страны. И казалось бы, наоборот, страна должна была пойти навстречу ему, сопутствуя и соответствуя, и помогая в его деятельности – восстановлении истории, правды ее. Потому что все равно никуда мы от правды не уйдем. Не будем искать правду – закопаем все еще глубже внутрь себя, а от этого не начинается ничего, кроме гниения. Ведь когда нагноение раны происходит, хирург прежде всего что делает? Он ее вскрывает и вычищает. И это то, чем занимается Дмитриев.
Я посмотрел на фотографию, где он сидит среди гробов, заполненных черепами с дырками, и это происходит впечатление. Я не знаю, какие надо нервы иметь, чтобы как-то не потерять в себе человеческое.
Елена Фанайлова: Анна, в качестве эксперта на суде что вам приходилось анализировать, с каким материалом вы имели дело? И какое было ваше заключение?
Анна Шмаина-Великанова: Здесь было два составляющих компонента. один – это экспертиза, с которой каждый может ознакомиться, экспертиза обвинения – Крюковой и ее коллег. Другое, что для того, чтобы я смогла вынести какое-то суждение, мне адвокатом было показано некоторое количество фотографий, но с цензурой и из рук. Кроме этого, я имела дело с книгами, с профессиональной литературой и коллегами, с которыми мы вместе обсуждали роль фотографий в культуре некоторым образом.
Что можно по этому поводу сказать? Что касается экспертизы, она представляет собой абсурдный документ. И мошеннический документ. Не побоимся этого слова. Это мошенники уличенные, и документы представлены. Абсурдный потому, что в своей описательной части эта экспертиза совершенно верно определяет, какие действия являются развратными и какие фотографии могут считаться порнографическими или другие изображения. И затем она приходит к выводу, что являются порнографическими фотографии Дмитриева и развратными действия Дмитриева, в которых нет ничего из того, что описано в их собственной повествовательной части.
Повествовательная часть говорит, что для того, чтобы это было порнографией, нужно несколько человек или хотя бы человек и несколько объектов, – на фотографиях представлен один человек, это дочка Дмитриева. Описательная часть их собственной экспертизы утверждает, что должно иметь место какое-то движение, динамика или композиция, позы, так сказать, – девочка либо стоит навытяжку, либо сидит. Это может видеть каждый, это видели и эксперты. В описательной части говорится, что оно должно возбуждать какие-то эмоции, о чем должны быть какие-то свидетельства, – но нет никаких свидетельств, что бы оно что-нибудь возбуждало.
И наконец, говорится, что эти материалы должны как-то употребляться, в то время как они были добыты тем, что неизвестные лица в штатском забрались в компьютер Дмитриева и извлекли оттуда то, что там находилось. Все это находится в полном противоречии с определением порнографической продукции. Если человек носит у себя на сердце в бумажнике фотографию даже не только своей жены в обнаженном виде, но полового акта, это ни в коей мере не является порнографией. Это является его личным воспоминанием, трогательным, о его усопшей супруге. Но если он это распространит и будет продавать, это будет порнографической продукцией. Поскольку они добыли это незаконным путем из компьютера, это тем самым уже исключается.
Это что касается абсурда этой экспертизы. Ну, там много еще всего удивительного. Например, экспертиза – это научная деятельность, и она должна обозначить свой метод, и в качестве метода там было обозначено – "метод подпадения под дефиницию". (смеется) Там поразительные вещи! Эту экспертизу можно долго зачитывать вслух, у нас просто нет времени.
Что касается мошенничества. Во-первых, персональный состав экспертов не включает ни одного специалиста! Там какая-то театроведка, учительница математики в средней школе и врач-педиатр, который был бы совершенно к месту, если бы речь шла о здоровье девочки. Напротив, есть эксперты-специалисты, эндокринологи и педиатры, которые сказали, что контроль здоровья требовался, и фотографии были нужны. Так что вот персональный состав. Сами по себе эксперты, когда Виктор Михайлович, наконец, спросил их: "А кто вы такие, где ваши бумаги?" – они тут же сказали, что это не официальная судебная экспертиза, а исследование. Ради бога, если она искусствовед, пусть она Шардена исследует, а не девочку Наташу!
Елена Фанайлова: Кстати, а где сейчас девочка Наташа? Потому что один из ужасающих моментов этой истории – то, как девочку Наташу изымают органы опеки, как только его арестовывают, до суда, и старшая сестра не может ее найти, мечется в ее поисках. Она сейчас у бабушки где-то, я правильно понимаю?
Виктор Ануфриев: Наверное, самой пострадавшей стороной в этом деле является именно эта девочка. И она является пострадавшей не в результате действий Дмитриева, а в результате действий тех лиц, которые изолировали Дмитриева, возбудили это уголовное дело и вырвали эту девочку из социума привычного, из школы, из семь, из спортивной секции, где она занималась. Не дали этой девочке 10 января попасть в стационар, потому что ей 10 ноября было выдано направление эндокринолога, потому что у нее отставание физического развития и другого развития, и отправили ее далеко куда-то, якобы в интересах девочки. На самом деле, конечно, самая пострадавшая сторона на сегодня – это она.
Елена Фанайлова: И она сейчас живут у бабушки со стороны ее родной матери, которая отказалась от нее.
Виктория Ивлева: Они ведь с бабушкой и не общались особенно. Ведь бабушка могла сделать так, чтобы девочка не попала в детский дом, когда мать лишили родительских прав.
Виктор Ануфриев: Суть истории такова. Когда-то мать, вот эта бабушка, обратилась в суд с иском о лишении своей дочери материнства в отношении Наташи, и там еще дети были. И когда Юрий Алексеевич в 2008 году девочку взял к себе, в приемную семью, они созванивались, какое-то время она звонил раз в год, может быть, раз в полгода, такая была у них связь. А потом, когда появилась необходимость изобразить, скажем, громкий процесс, якобы это все в интересах ребенка, решили поступить таким образом – отправить девочку к бабушке, вырвать ее из школы, и она сейчас там находится.
Не является секретом, что девочка переписывается со старшей сестрой Екатериной, Екатерина, можно сказать, проживала с Юрием Алексеевичем, у нее и свой ребенок – девочка такого же возраста, и у них образовалась семья уже за эти годы. Поэтому она пишет, в том числе: "Когда выйдет папа? Как и что?" И я должен сказать о том, это тоже не секретные сведения, что попытки изобразить потерпевшей эту девочку тоже ни к чему не привели. Потому что ничего плохого про папу, про Юрия Алексеевича, эта девочка не сказала.
Анна Шмаина-Великанова: Ее допрашивали в суде?
Виктор Ануфриев: Естественно, ее обязаны допрашивать. На стадии предварительного следствия, мы с этими материалами потом познакомились, и там нет ни одного плохого слова.
Елена Фанайлова: Мы вам крайне признательны за эту информацию, которая была нам недоступна.
Виктор Ануфриев: Я считаю, что наша беседа полезна не только для Юрия Алексеевича, но и для правосудия вообще, для нашего гражданского общества. Но смысл вот еще в чем. Многим будет непонятно, возможно, все-таки зачем же он снимал девочку. Многие задают вопрос: "Зачем он снимал эту девочку в обнаженном виде?" Это непонятно не только многим обывателям, но и лицам, которые достаточно образованные, и они мне часто задают этот вопрос. Она ему досталась непросто, Юрию Алексеевичу, он прошел Петрозаводский городской суд, он прошел Верховный суд Республики Карелия, он прошел еще раз городской суд, для того чтобы ему дали право быть приемным отцом. По разным мотивам органы опеки и попечительства отказывали ему, это сейчас не обсуждается.
Дальше происходит то, что он прочитал все, что мог прочитать, о том, как это – быть приемным отцом, и что надо делать. Он собирался взять мальчика, но пока он судился, мальчика кто-то уже усыновил, забрали, и вот ему досталась девочка. Он не выбирал. Досталась девочка в очень запущенном физическом состоянии, ну, и разном другом. Он закончил курсы, и как он понял, нужен контроль ее физического состояния. Кроме того, надо сказать о том, что эти десятилетия это занятий этим трудом состояли в том, что он раскапывал и фотографировал, там каждую косточку в нескольких проекциях, а зимой расшифровывал, кому эти косточки принадлежат. То есть он сначала фиксирует, а потом уже размышляет, что и почему. И поэтому он ее снимал в четырех позициях раз в месяц, спереди, сзади, справа и слева. "Потому что, – говорил, – мало ли что, через два-три года что-то вылезет, ну, сколиоз, предположим, какие-то еще костные заболевания, раз в физическом развитии отстает, а у меня есть фотографии, и можно в динамике все это дело посмотреть". Доктора, которые приезжали, специалисты, в суд, они подтвердили, что это делается, они дают такие рекомендации, и в этом ничего плохого нет.
Елена Фанайлова: Надеюсь, что по части этого ужасного обвинения мы довольно много сегодня поговорили, чтобы показать, какой противовес этому в реальности существует.
Анна Шмаина-Великанова: Я вот уже сказала, что среди проводивших экспертизу нет специалиста не только профильного, но имеющего какое-нибудь отношение к проблеме психопатологий детства, любительской фотографии, медицинской фотографии, художественной фотографии, ну, ничего имеющего отношение к этому. Мало того, библиография составлена, которая должна быть к каждой экспертизе, из работ, не имеющих отношения к делу, не связанных никак с этой темой. Однако нам попалась одна работа, которая нас заинтересовала, она называлась "Судебная экспертиза на рубеже ХХ и ХХI столетий". Не зная этой работы, мы обратились в Книжную палату, чтобы нам сообщили, где она, и убедились, что такая книга никогда не выходила. То есть это обыкновенное мошенничество!
Также, кроме наших экспертиз, были экспертизы известных сексопатологов. Например, Виктор Михайлович нашел такого редкого специалиста – человека, который отвечает в Эрмитаже за порнографические изображения. Среди произведений искусства, к сожалению, например, у Бердслея, встречаются такие, которые не всем надо показывать, особенно детям. И вот поступает такая работа, и кто-то должен решить, это можно показывать или это в запасник, только специалистам. И вот такого человека нашли и привели, это тот, кто должен это определять. Он, внимательнейшим образом все посмотрев, сказал: "На выставку для детского сада можно все эти фотографии помещать".
Был приглашен специалист, автор единственной монографии в наше время "Любительская фотография как факт культуры в ХХ-ХХI веке". Она посмотрела все, она оставила экспертное заключение, что эта фотография относится к характеру любительских, бытовых, может быть, медицинских. Никакого даже соблазнительного намека нет в этих фотографиях!
Виктория Ивлева: Я бы хотела еще сказать два слова о людях, которые начали общественную кампанию в защиту Юрия Алексеевича. Это молодые ребята, мальчики и девочки, из Московской киношколы, совершенно неизвестные, юные и прекрасные лица, которые знали Юрия Алексеевича, которые копали с ним на Соловках, которые копали с ним в Карелии, которые ни на секунду не поверили в это жуткое обвинение. И с самого начала они были настолько уверены в его невиновности, зная его по многу лет, и они с Наташей приезжали в Москву, жили у кого-то дома, люди за ними наблюдали, видели его общение с Наташей, и для них это было все такой дикостью! Я думаю, они начали какое-то абсолютно беззаветное служение Юрию Алексеевичу, так же как Юрий Алексеевич беззаветно служил делу восстановления справедливости, и вот эти дети, отчасти им взращенные, продолжили это. Потому что больших молодцов я, пожалуй, не знаю. Они нашли Виктора Михайловича, и это огромное дело было.
Дальше присоединился друг Юрия Алексеевича – Анатолий Яковлевич Разумов, из Петербурга, глава Общества "Возвращенные имена" при Российской национальной библиотеке. Разумов, между прочим, отдал свои "гробовые" деньги, потому что были сразу нужны были какие-то средства. То есть вера этих людей в Юрия Алексеевича просто фантастическая! И дальше уже началась общественная кампания. Ира Галкова написала петицию, петиция сейчас набрала 36 тысяч голосов. Это, конечно, немного для Российской Федерации, петиции про кошек и собачек набирают гораздо больше, но тем не менее. Но это же 36 тысяч отборных голосов! Если мы посмотрим на людей, которые выступили в его защиту, это бриллианты русской культуры!
Елена Фанайлова: Да, и Московская киношкола организовала эту огромную кампанию видео-поддержки, собственно, те ребята, о которых вы говорите. Там и Улицкая, и Ахеджакова...
Виктория Ивлева: Да, там и Улицкая, и Ахеджакова, и Оксана Мысина, и Андрей Звягинцев, и Борис Гребенщиков, и Андрей Макаревич, и Светлана Алексиевич, уже цитированный Норштейн, Сокуров...
Елена Фанайлова: Олег Гаркуша, Владимир Мартынов, Владимир Дашкевич, Федоров, множество музыкантов...
Анна Шмаина-Великанова: Ольга Седакова написала. Она не могла видеообращение сделать, она была в деревне, но тоже написала обращение.
Виктория Ивлева: Наталья Дмитриевна Солженицына...
