На этой неделе президент Владимир Путин на встрече с общественными деятелями и правозащитниками заявил о том, что некие силы в России "целенаправленно и профессионально" собирают биологический материал представителей разных этносов в стране. Глава государства не стал конкретизировать ситуацию, поэтому точно неизвестно, что он имел в виду. Его пресс-секретарь Дмитрий Песков сообщил прессе, что об этом факте президенту доложили спецслужбы. Журналисты связали слова главы государства с недавними публикациями в СМИ о том, что сбор биологических данных россиян несет в себе угрозу создания биологического оружия, направленного против конкретной расы.
Президент сделал вброс и больше это не комментирует. Теперь тема гуляет от ученых к политикам, от кремлевских чиновников до Роспотребнадзора. Встает вопрос – президент умышленно, в очередной раз, пнул мифический Запад в нечистоплотных замыслах или сказал то, что его беспокоит, правда не разобравшись в вопросе.
Участники программы: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
Полная видеоверсия программы
Мумин Шакиров: Владимир, какова была ваша первая реакция, когда вы услышали из уст Путина рассказ о биоматериалах?
Владимир Семаго: Некоторая оторопь. Потому что сама по себе информация из его уст без расшифровки звучала немножко абсурдно. Я это отнес, наверное, к ошибкам, которые люди, его окружающие, делают иногда. Они подсовывают разные вещи, которые он не перерабатывает должным образом, со знанием, с пониманием того, что это на самом деле. Просто взял и сказал: а вы знаете, тут собирают.
Мумин Шакиров: Но он же не ребенок.
Владимир Семаго: Воздействие на моих сограждан, на тех людей, с которыми я часто общаюсь в метро, в шахтах, на полях, они как раз могут испугаться: слушай, президент сказал, там готовят что-то страшное. Надо сплотиться.
Мумин Шакиров: Вокруг него?
Владимир Семаго: А у вас есть какие-то другие ориентиры?
Мумин Шакиров: Когда мы услышали эту фразу, естественно, в голове пронеслись разные версии. Якобы он пытается так напугать простых людей, что некий доктор Менгеле проводит свои опыты и для этого нужны биоматериалы. Олег, как вы восприняли пассажи Владимира о биоматериалах?
Олег Балановский: У меня была двойная реакция. Во-первых, я не мог понять, речь идет все-таки об иностранных ученых или о российских. Поскольку иностранные ученые по разным этносам и в разных географических точках массово точно не собирают. Мы собираем. Если бы был такой сбор иностранцами сколько-нибудь массовый, нам бы об этом было бы известно, слишком узкая область. Второе: у меня тоже возникли те же самые ассоциации, что и у прессы, что опять возродился этот древний миф про этническое оружие, когда найти ген, который есть у одних, нет у других, давайте под него делать вирус. Эти байки ходят лет 40, 30 точно, периодически их забывают, потом снова вспоминают. 10 лет назад вспомнили, запретили вывозить образцы из России. Потом вроде успокоились, разрешили ввозить образцы. Сейчас снова вспомнили.
Мумин Шакиров: Светлана Александровна, а вы как отреагировали на эти высказывания Путина, вас это напугало?
Светлана Боринская: Вспомнила случай с О`Джей Симпсоном, когда была убита его жена и были получены доказательства генетическими методами, некие свидетельства. И тогда был такой запрос на комментарии генетиков, они по всему миру комментировали это событие. Я подумала: сейчас будет запрос на комментарии генетиков, и мы будем рассказывать о нашей науке.
Мумин Шакиров: Надо нашим слушателям и зрителям рассказать, что сбор материалов у россиян не был преднамеренным. Эта точка зрения американской стороны, так как комментарии дал представитель учебного авиационного командования ВВС США.
Олег Балановский: Вы напрасно связываете одно с другим. Простите, что перебиваю.
Мумин Шакиров: Эта информация была еще три месяца назад.
Олег Балановский: Но как она связана с заявлением президента? Это связали журналисты, а это совершенно разные вещи.
Мумин Шакиров: Хорошо, скажите, то, что было три месяца назад озвучено в связи с тем, что разрабатывается биологическое оружие, и то, что выставили тендер на закупку биоматериалов ВВС США, здесь, вы считаете, нет никакой связи, это просто выдумка журналистов?
Олег Балановский: Давайте разберемся. Тендер на закупку 12 образцов любых уроженцев России европеоидной расы. Это могут быть кабардинцы, удмурты, карелы, кто угодно. Причем даже необязательно жители России, а возможно, уже давно жители США, лишь бы родились в России. Какие-то 12 образцов, что ни о чем. Президент говорил о массовом сборе профессиональном разных этносов и в разных географических точках. То есть даже по формальным критериям одно с другим никак не бьется.
Мумин Шакиров: Вообще биоматериалы вывозятся за пределы России и регулируется ли это законодательно?
Олег Балановский: Это было позволено больше 10 лет назад в тех случаях, когда в России было недостаточно возможностей их изучать. В 2007 году был указ президента о запрете вывоза биоматериалов. Несколько лет назад он был не то что полностью снят, сейчас Роспотребназдор регулирует или таможня, я подробности юридические, к сожалению, не могу сказать, что да, можно получить разрешение на вывоз образцов, если это убедительно обосновать.
Мумин Шакиров: Издание "Медиазона" писало, что первым о некоем сборе биологических материалов в России три месяца назад сообщил прокремлевский телеканал Russia Today. Сотрудники телеканала ссылались на информацию из тендера одного из подразделений армии США. Однако, как отмечает "Медиазона", если в материалах RT речь шла только об образцах россиян европеоидах, то Путин заявляет о сборе образцов разных этносов из разных регионов России. Что плохого в том, если ученые из разных стран собирают биоматериалы, проводят эксперименты или опыты, пытаясь помочь людям продлить жизнь, пытаясь лечить какие-то болезни, если это так?
Светлана Боринская: Во всех странах проводится сбор биологических образцов. Я думаю, каждый сдает раз в году анализы – это именно биологические образцы. Их сдают, чтобы поставить тот или иной диагноз или проверить состояние здоровья. В этом ничего страшного абсолютно нет. Обработка таких образцов регулируется законодательством, сохранение врачебной тайны и так далее. Есть совершенно иного рода сбор образцов для научных целей, как в медицинских исследованиях, биомедицинских, так и в различных других. Это проводится во всех странах, информация об этом может быть в открытом доступе, не имена людей, а те результаты, которые получены. Никто из генетиков, специалистов ни разу не заявлял, что это можно использовать для разработки какого-либо оружия. Специалисты говорят – нет. А журналисты и люди каких-то иных специальностей вдруг начинают вокруг этого раздувать панику. В самом сборе образцов нет ничего удивительного или криминального.
Мумин Шакиров: Мы немножко углубляемся в эту тему, видите, сколько уже интересного нам рассказали наши собеседники. Но почему Владимир Путин, заявив "а", не сказал "б" и не сказал хотя бы часть того, что произнесли наши коллеги здесь?
Владимир Семаго: На мой взгляд, это не очень уклюжая попытка привлечь внимание россиян и сказать: вы знаете, отец нации видит все и предупреждает вас об этом. Вы знаете, что эти прозападные круги такое себе позволяют? Будьте бдительны, люди. Меня, честно говоря, по-человечески с точки зрения национальности, с точки зрения происхождения это совершенно не волнует. Потому что я по национальности печенег, я думаю, что вряд ли кто из наших врагов рассматривает всерьез создание биологического оружия против печенегов. Нас немного осталось, я, пожалуй, один только из всех, кто сохранился. Остальные говорят: нет, мы русские. Коллеги мне скажут, что какого-то русского гена не существует, мне так кажется. Потому что мы только что перечислили несколько групп, которые вошли в состав российской нации или русской нации, которая тоже, на мой взгляд, миф самый настоящий. Тем не менее, задача у президента была не привлечь внимание широких научных кругов к этой теме.
Мумин Шакиров: Что он все-таки сделал невольно.
Владимир Семаго: Конечно, он возбудил массы, безусловно. А он именно нам, простым гражданам, которые, открыв рот, все время слушают, что говорит президент. Сказать было в этот момент не очень много. Чумовой человек, который вдруг начал орать, верещать: знаете, в YouTube физиономии наших людей рассматривают, которые на выборы ходят. Владимир Владимирович, надо что-то делать. Он говорит: это еще ерунда, а вы знаете, что они... И такая фраза красивая была. Отец нации, ничего научного там не было, поверьте мне.
Мумин Шакиров: Странно, что он не произнес фамилию Менгеле в этом контексте. Владимир, вы сказали про особый русский ген. Давайте мы посмотрим опрос, который сделала наша коллега Елена Поляковская.
(Опрос)
Мумин Шакиров: Вот, срез мнений. Особенно вам, наверное, понравилась юная леди, которая сказала какие-то мудрые слова, что хотелось бы, конечно, услышать прежде всего от главы государства.
Владимир Семаго: По крайней мере, мне показалось, что какой-то глубины, мудрости настоящей, присущей вождю нации, я в этом сообщении не услышал. Возможно, ученые обнаружили какую-то тайну, но тогда надо страну переделывать, делать, чтобы она состояла из ученых, а не из моих друзей-трактористов.
Мумин Шакиров: Как вы прекрасно понимаете, эта история стала гулять от кремлевских чиновников до чиновников Роспотребназдора, включились депутаты Госдумы, ваши бывшие коллеги. Роспотребназдор уже предложил регулировать деятельность лабораторий, работающих с биоматериалами. Олег, каковы вообще функции Роспотребнадзора?
Олег Балановский: Я не знаю.
Мумин Шакиров: Хорошо, давайте я спрошу у Светланы Александровны. Светлана Александровна, насколько Роспотребнадзор имеет функцию регулировать вывоз или производство, сбор этих биоматериалов? Как эта структура влияет на этот процесс?
Светлана Боринская: Роспотребнадзор должен регулировать то, что потребляют, продукты или еще что-то, но научные исследования никто не ест. Есть определенные правила, по которым они проводятся, есть этические комиссии, которые наблюдают за этими исследованиями, утверждают протокол исследования, сами планы исследований тоже утверждаются государством. Это не то, что мы приходим в лабораторию и делаем, что вздумается, мы работаем по планам, которые финансируются государством или научными фондами. И эти фонды и тот, кто обеспечивает финансирование, они следят, чтобы заявки на исследования соответствовали определенным правилам.
Мумин Шакиров: Напомнил о себе небезызвестный бывший главный санитарный врач России Геннадий Онищенко. Он обвинил компанию "Инвитро", которая собирает биоматериалы, оказывает платные услуги, когда сдаешь анализы. Он заявил, что она вывозит эти биоматериалы. Онищенко какую цель преследует в данном контексте?
Светлана Боринская: Я пользуюсь услугами "Инвитро", когда нужно сделать срочные анализы, мне это очень нравится. Будет очень обидно, если такую хорошую систему, удобную людям, вдруг начнут как-то ужимать по неизвестным причинам. Тем более "Инвитро" уже ответили, что ничего такого они не делают, все анализы проводятся в России.
Мумин Шакиров: Они намерены подать в суд на Онищенко, по крайней мере, так пишет их пресс-служба. Олег, почему не надо бояться сборщиков биоматериалов, то, чем нас пугают?
Олег Балановский: Когда мы приезжаем в какой-то малый народ, который хотим изучить, собираем образцы, потом привозим в Москву, анализируем в своей лаборатории, пишем научные статьи о происхождении этого народа, то никто пока нас не опасался. Другое дело, что давно в разных источниках можно услышать, что среди российских спецслужб гуляет такой слух, который периодически доходит даже до ученых, что где-то на Западе разрабатывают какой-то вирус, который одни народы поражает, другие нет. Как я говорил уже, не первое десятилетие ходит этот слух, как сказала Светлана, не первое десятилетие ученые говорят, что это в принципе невозможно, как невозможно создать вечный двигатель, как невозможно создать философский камень, также невозможно найти ген, который есть у всех представителей одного народа, нет у всех остальных. Нет таких генов специфически русских. Но слух есть. Видимо, президент прислушивается к тем службам, которые ему об этом сообщают, а сами службы не проконсультировались у специалистов.
Мумин Шакиров: Владимир, скажите, совсем плохи дела у главы государства, что он такие делает дешевые вбросы?
Владимир Семаго: Вы знаете, наверное, здесь есть некий фактор упущенного. Вся история с выдвижением в кандидаты в президенты одной девушки – это упущение, это не очень продуманная, не очень умная идея, которая потом выпущенная на свободу, стала приносить не тот результат, который нужен. То есть сейчас очень серьезный тренд есть, что выборы могут вообще в смешное превратиться. Какие-то порнозвезды, какие-то девушки с сомнительной репутацией, кто-то еще. "В джазе только девушки", а не предвыборная кампания. У Александра Градского, у него, кстати, сегодня день рождения, я хотел бы его поздравить, песня такая есть, помните: "Лидер в пустыне лыжню проложил. Все на лыжи". Как только Путин что-то сказал, обязательно должны все журналисты напрячься и начать думать: что он хотел сказать? Он мог и ошибиться, он мог не очень точно выразить свою мысль, но сказанного не воротишь, и они эту идею начинают рассусоливать и народу объяснять, что президент просто так ничего не говорит.
Мумин Шакиров: И тем более Дмитрий Песков, его пресс-секретарь, подкрепил это тем, что эти факты ему доложили спецслужбы. Как бы, скажем так, утяжелил эту информацию.
Владимир Семаго: Песков не может ничего подтвердить в силу определенных способностей.
Мумин Шакиров: Вы безжалостны к Пескову.
Владимир Семаго: Я его очень хорошо знаю, могу сказать, что это не кладезь ума.
Олег Балановский: Что-то я себя некомфортно чувствую, не привык принимать участие в политических дискуссиях.
Владимир Семаго: Мы Пескова не будем обсуждать ни в коей мере.
Мумин Шакиров: Если бы он этого не сказал, той полемики в ваших кругах просто не было бы. Вы сегодня востребованы как специалист, согласитесь, к вам в институт приходят различные телекомпании, чтобы получить комментарии, – это же правда.
Олег Балановский: Лучше бы поработать дали.
Мумин Шакиров: Скажите, что бы вы хотели добавить к этой теме еще?
Олег Балановский: Просто если есть интерес к тому, для чего используются реально собираемые образцы, то можно рассказать.
Мумин Шакиров: Да, конечно. Я слышал одну из фраз — для исследования опорно-двигательного аппарата.
Олег Балановский: Это вообще может быть и не генетика была.
Мумин Шакиров: Хорошо, для чего, на ваш взгляд, прежде всего собираются биоматериалы?
Олег Балановский: Почему на взгляд? Этим занимаются сотни ученых, моих коллег, я сам — это понятно достаточно четко. Там есть три цели. Первая, самая массовая — это медицина. Поскольку нужно изучать и больных, и здоровых, чтобы найти гены, определяющие болезнь. Хотя все мы очень похожи, как говорили опрошенные, есть небольшие различия в частотах встречающихся, где-то чуть чаще, где-то чуть реже. У разных народов одни и те же варианты встречаются с чуть разной частотой. И вот эти различия в частотах влияют на то, как гены определяют болезни. Поэтому такие собранные образцы прежде всего изучаются в медицинских целях. Во-вторых, то, чем я занимаюсь — это изучение истории народов. Я вам привел пример с малыми народами, в крупных городах мы не работаем, потому что там перемешано все население. Но собрав образцы, например, тамбовской глубинки, там, где изолированные популяции из поколения в поколение живут, можно выяснять генетическую историю разных народов. Это как бы такой абстрактный фундаментальный интерес, но людям интересны они сами, и такие исследования востребованы обществом, востребованы научным сообществом. А третья область появилась недавно — это некоторое практическое приложение в криминалистике. Вот был теракт в аэропорту Домодедово, когда ДНК исполнителя теракта была проанализирована в Следственном комитете, они передали эти данные нам и спросили: а где вообще в мире встречаются похожие варианты? Они встречаются много где, но больше всего похожих вариантов, как мы знали, было в Ингушетии. Мы сказали, что есть вероятность, что либо этот человек там родился, либо его отец там родился, либо дед, но какие-то корни ведут в Ингушетию. Тогда Следственный комитет за несколько дней провел подробное изучение всех, до кого смог дотянуться, и нашел того, кто мог это сделать. После этого было много лет на подготовку, несколько раз к нам обращались с изнасилованиями. Об изнасиловании известно только след спермы биологический, по нему надо хоть как-то сузить круг поиска. В этом году запущена программа на два миллиарда рублей, ДНК идентификация, программа союзного государства, цель которой по уже собранным образцам провести детальный анализ по всей стране, чтобы по ДНК какого-то человека можно было понять о происхождении. Не по людям базу данных, а по территориям. То есть можно определять только то, откуда, куда уходят корни человека, где он живет и даже где он родился, это не говорит, но его происхождение известно. И то же самое, почему мне это нравится, хорошо помочь найти насильника, но мне больше импонирует то, что обычные люди, вроде нас с вами, могут, пользуясь тем же инструментом, выяснять свою собственную родословную. Есть же идея создать генеалогическое древо всего населения страны.
Мумин Шакиров: Да, только это очень дорого стоит.
Олег Балановский: Вы знаете, нет. За сто долларов это проводят зарубежные компании, в России это чуть подороже, но здесь тоже будет доступно.
Мумин Шакиров: Светлана Александровна, скажите, есть ли сотрудничество в этой области, что касается биоматериалов, между российскими и, к примеру, американскими учеными, раз мы о них уже что-то сказали?
Светлана Боринская: Да, такое сотрудничество есть. Существуют проекты международных исследований, в которые входят в том числе представители российской науки. Вы знаете, я бы хотела вернуться к вопросу, от которого вы ушли. На самом деле я бы хотела, чтобы вы корректно цитировали то, что сказал президент. Он ничего не говорил ни о каком оружии генетическом — это потом журналисты добавили.
Мумин Шакиров: Я этого не говорил про генетическое оружие.
Светлана Боринская: Не вы говорили. Я хочу сказать, что журналисты об этом заговорили. Это пошло как-то по соцсетям, по различным средствам массовой информации, то есть разговор свернул в совершенно другую сторону. А на самом деле у нас есть абсолютно нормальные проекты международного сотрудничества, изолировать сейчас какую-либо страну от мировой науки — это значит вообще ее изолировать от науки. Потому что во всех странах есть международные проекты, нет ни одной страны, которая была бы здесь самодостаточна.
Мумин Шакиров: Владимир, вы просите слова, прошу вас.
Владимир Семаго: Я хотел просто спросить коллег, потому что, мне кажется, они нам все точно и обоснованно говорят, я как дилетант с восторгом воспринимаю. Но вот ваша оценка как гражданина, как человека, который слушает президента страны, какой смысл он вкладывает в эту фразу? Может быть он не успел договорить и сказать: вы знаете, для того, чтобы террористов отыскивать, биологический материал наш собирают из разных регионов, а потом, когда, не дай бог, теракт в Соединенных Штатах Америки, они сразу могут по этому определить?
Олег Балановский: Я полностью согласен с коллегой Светланой, что то, что говорил президент, и то, как его поняли — это две большие разницы. Это же в канун Хэллоуина началось, это не наш праздник, я его не очень люблю, но тогда наряжаются страшилками, и все нарядились страшилками. Пора пугать и напугали.
Мумин Шакиров: Олег, то, что у нас есть небольшой спор, эта недосказанность президента, она и вызывает недопонимание. То, что сказала Светлана Александровна, некоторые журналисты говорят о какой-то генетической войне. Конечно, он об этом не говорил.
Олег Балановский: Я недавно понял, что был же запрет на вывоз биообразцов, там самое главное слово, как я недавно осознал, все пропустили, там было запрещено вывозить кровь, волосы, всякие экскременты и все прочее и как-то под поводом ДНК. Но волосах ДНК нет, в корнях есть, а в самих волосах ее нет. Может быть это просто спецслужбы сглаза боятся?
Мумин Шакиров: Можно такой вопрос: ведь русские или народы, которые живут в России, они живут и за пределами России. Почему, если речь идет о сборе биоматериалов, нельзя это было сделать в том же Нью-Йорке на Брайтон-бич?
Олег Балановский: Конечно, можно.
Мумин Шакиров: Почему тогда возник скандал здесь? Почему этот шар бросили здесь?
Олег Балановский: В условиях тендера, по крайней мере, я не понял однозначно, что люди должны гражданами России, они могут быть просто эмигрантами из России, которых миллионы.
Мумин Шакиров: Запутал Владимир Владимирович. Скажите, а военные собирают биоматериалы, они проводят такие исследования? Так как мы коснулись военно-воздушных сил США, то, о чем писалось, российские военные?
Олег Балановский: Я не слышал о том, чтобы военные изучали разные народы или разные географические группы.
Мумин Шакиров: Что военная служба связана с ранениями, есть военные госпиталя. Там же исследования какие-то проводятся?
Олег Балановский: Да, была классическая работа о том, что заживление ран чуть-чуть может зависеть, например, от группы крови, при одной группе крови заживление идет быстрее, при другой чуть медленнее. Если это все поворачивать в контексте биологического оружия, то от чумы умирают все. Были исследования по боевым газам, что к ним чувствительность в зависимости от генотипа разная, кто-то умрет через 5 секунд, кто-то через 7. Но какое это может иметь реальное практическое значение? Да никакого.
Мумин Шакиров: Светлана Александровна, что вы могли бы добавить к тому, что сейчас Олег сказал по поводу военных, проводят ли в военных научно-исследовательских институтах такие исследования?
Светлана Боринская: Вы знаете, самое замечательное применение исследований разных народов, которое использовали военные — это то, что во время Второй мировой войны американский этнограф Джордж Питер Мердок предложил шифр, который не мог расшифровать никто. Они пригласили индейцев Навахо, один сидел у передатчика, у другой у приемника, и они говорили на своем языке, на том конце делался обратный перево. Никто не мог расшифровать, я считаю, это гениальное решение. Вот здесь знание этнических традиций и языков оказалось очень кстати. Что касается разработок генетического оружия, то я уже не раз комментировала: разрабатывать его не надо, оно уже есть. Это тема наших исследований была - переносимость молока взрослыми. Многие взрослые молоко не переносят, если они выпьют больше стакана, у них делается расстройство. У китайцев такая особенность, практически почти 100% молоко не переносят. Если китайскую армию напоить молоком, а то вы слишком серьезно все обсуждаете, они с горшка встать не смогут и воевать не смогут. Но зато и среди русских 30%, а в некоторых районах до 50-ти, обладают такой же особенностью. И как, если подобное химическое оружие разработать, кроме проблемы с доставкой, оно не будет специфично только для одного народа, перебьют заодно и своих. Никому такое оружие не нужно.
Мумин Шакиров: Трудно с вами не согласиться, учитывая, что у северных народов, которые населяют Чукотку и другие регионы, у них неприятие алкоголя. При малой дозе алкоголя организм не способен сопротивляться, человек практически теряет самообладание и контроль. Это из той же серии получается. Олег, сейчас есть несколько компаний, в том числе и в России, которые исследуют геном человека и определяют количество крови или количество хромосом, имеющих отношение к национальности человека.
Олег Балановский: Только не надо про количество хромосом. У нас уже один министр говорил, что лишняя хромосома.
Мумин Шакиров: Хорошо, что я пригласил вас, ученого. Количество крови имеется в виду, 6-7, до 10 видов, в одном человеке может присутствовать кровь нескольких национальностей.
Олег Балановский: Можно каждого человека сравнить уже с изученной популяцией по всему миру, их может быть 6, их может быть 10, их может быть тысяча. Сколько у вас на глобусе изучено популяций, с таким количеством вы можете сравнить человека. Можно определить примерный процентный состав, как доля предков из разных популяций.
Мумин Шакиров: А как это определяется, лабораторно-химическим путем?
Олег Балановский: Делается анализ ДНК маркеров генома, а дальше запускается стандартная процедура обсчета этих данных. Другое дело, что там точность, во-первых, не очень велика, процентов до 10 примерно. А самое главное, что это нельзя интерпретировать как этническое происхождение, поскольку это означает лишь некую привязку к территории, откуда примерно происходит данное число людей. На нашем сайте был подробный разбор на эту тему, чему верить, чему не верить. Могу пересказать, если это интересно.
Мумин Шакиров: Я хотел узнать, насколько это бизнес, а насколько действительно реальная наука и что она дает человеку.
Олег Балановский: Это, конечно, не наука — это применение науки. Это то, о чем я говорил, рассказывая о домодедовском террористе, этой программе ДНК идентификации союзных государств, что одно из применений будет, что каждый человек сможет себя сравнить, по крайней мере, со всеми популяциями, если не всего глобуса, то нашей страны, и определить, откуда скорее всего происходит большая часть его предков.
Мумин Шакиров: Владимир, мне кажется, вы поторопились, когда сказали, что вы печенег.
Олег Балановский: Владимир сказал, что он считает себя печенегом. А я бы мог сказать лишь, откуда у вас предки, из степей или из лесов.
Владимир Семаго: Это, конечно, интересная тема. Но все-таки, если позволите, я опять возвращаю вас к реалиям сегодняшнего дня. Насколько я знаю, президент страны никакого отношения к генетикам не имеет. Более того, он вообще к ученым очень мало имеет отношения. Он скорее юрист. Поскольку мне ближе, потому что он политик, я доморощенный, отставной политик, а он действующий, то я все время пытаюсь понять смысл его высказывания с политической точки зрения. Мне представляется, я часто наблюдаю за тем, как он выступает, мне представляется, что иногда у него бывает так: он очень точно хочет показать свою осведомленность, эрудированность. Понимание того, о чем говорится, предмет обсуждаемого. Он такими конкретными очень деталями очень часто показывает: я в теме. Эта формула у него возникла давно и всегда применялась достаточно удачно, а сегодня произошел какой-то сбой небольшой. У него в голове вспыхнуло — образцы. Это чучело сказало: вы знаете, по телевизору собирают фотографии людей, которые на избирательные участки ходят. И он сразу подумал: какая у меня есть информация, надо поддержать разговор. И он поддержал разговор. А мы уже дальше с вами, поскольку это президент говорит, поскольку во всех странах то, что говорит президент — это чрезвычайно важно, мы вынуждены сегодня, даже ученые, которые далеки от политики, ненавидят политиков просто по сути своей, потому что политики бесполезные люди, все равно вынуждены вот это обсуждать. Мой коллега сейчас пытается придать этому некое нормальное наукообразное обсуждение, а мы с вами все время его как-то так.
Мумин Шакиров: Мы для этого пригласили ученых, чтобы услышать их точку зрения. Светлана Александровна, вы говорили наверняка с вашим окружением, с вашими друзьями, коллегами, когда они услышали эту фразу президента, какова была реакция — не туда понесло или вы все-таки пытались расшифровать те слова, извлечь какие-то выводы для себя из этой истории?
Светлана Боринская: Спектр мнений был очень широкий, от того, что здесь произносилось, что просто надо было каким-то образом повернуть беседу, до того, до шуток, что если иностранцы пришли сюда что-то изучать, то они, видимо, ищут как раз ту самую лишнюю хромосому у российского населения, о которой упоминал наш министр культуры несколько лет назад к общему восторгу ученой публики. Что за этим стоит, мы не знаем. Если спецслужбы донесли о том, что что-то происходит в стране, то трудно представить, что сюда проникли люди в черных масках, которые рыщут и собирают какие-то биологические образцы тайком. Все такие проекты сбора не могут остаться неизвестными. Они же не в темных пещерах их собирают и не в лифтах. Если они обращаются к людям, то люди дают добровольное согласие на такой сбор, они потом это не таят. Некоторые отказываются. Нельзя собрать биологические образцы, не поставив об этом в известность человека. Как с него, волоски тайком выдирать? Нет же.
Мумин Шакиров: Скажите, мы все, как нормальные люди, болеем, ходим к врачу, сдаем анализы — это биоматериалы. Потом мы получаем материалы или на руки или получает терапевт или участковый врач. Эти биоматериалы, согласно закону, они потом уничтожаются, они хранятся? Как закон регулирует этот процесс?
Светлана Боринская: Уничтожаются, конечно. Зачем их хранить — это какое-то бесконечное количество биоматериалов, что с ними делать? Хранятся биоматериалы, которые используются в исследованиях. Хранятся биоматериалы, например, у онкологических больных, когда делают операцию, операционный материал сохраняется для дальнейших исследований, и каждый пациент подписывает согласие на те или иные процедуры. Если согласие не подписано, в научном исследовании вы ни одну статью сдать не можете, потому что там автор отвечает за то, что соблюдались правила сбора исследованных им образцов. А в медицине зачем такое бесконечное количество хранить, что с этим делать? С этим сделать ничего интересного нельзя.
Олег Балановский: В продолжение того, что Светлана Александровна говорила, как нелегко собрать эти образцы. Когда мы собираем, другие наши коллеги, то это надо сначала заручиться поддержкой администрации субъекта федерации, администрация дает команду органам здравоохранения, потом надо подключить сообщество ассоциаций малых народов, чтобы они сами себя собрали и пришли бы на обследование. То есть при такой полной поддержке органов власти на местах — это сложнейшая трудоемкая работа, которая затягивается на десятилетия. И провести ее на коленке, да еще человеку, не россиянину — это из области фантастики.
Мумин Шакиров: Олег, скажите, а по ДНК можно определить географическое происхождение человека?
Олег Балановский: Я уже несколько раз говорил, что можно определить географическое именно происхождение, откуда родом его предки. Где он живет, адрес — нельзя.
Мумин Шакиров: Происхождение имеется в виду территория. Владимир, как много интересного мы сегодня узнали. Давайте тогда вы уже про свое, про то, как, видите, как возбудили ученый мир по этому поводу. Вы помните еще такие вбросы в нашей современной истории, когда глава государства что-то сказал и его не так поняли или не совсем поняли?
Владимир Семаго: Практически он всегда дает пищу для размышления, для обсуждения. Иногда он даже по несколько часов говорит с представителями средств массовой информации исключительно для того, чтобы потом его трактовали так, как это полагается — это официальные органы, и так, как это на самом деле — неофициальные органы, оппозиция. Есть люди, которые открыто конфронтируют по отношению к президенту, они начинают сразу говорить: он неправильно сказал, солгал. Это работа такая. У коллеги эта работа связана с материалом биологическим, а у политиков это слово в первую очередь.
Олег Балановский: Вспомните, что было 70 лет назад в нашей стране. 1948, сессия ВАСХНИЛ, на которой генетику объявили лженаукой, происки империализма. Интерпретация журналистов очень похожа, не слова журналистов, а интерпретация журналистов навевает такие воспоминания.
Мумин Шакиров: Я бы хотел обратить внимание вот на что, ведь он эти слова произнес не где-нибудь на встрече с Народным фронтом, где совершенно может другая публика, сюда к нему на прием пришли общественные деятели, правозащитники, умнейшие люди страны. Вы прекрасно знаете их по фамилиям.
Владимир Семаго: Вообще правозащитник — это всегда умнейший человек.
Мумин Шакиров: Этим людям просто так лапши, извините, не навешаешь. Но все-таки, когда он произнес эти слова, ошарашил, они были потеряны.
Владимир Семаго: Тема не была развита. Вы помните, я смотрел материал, он сказал ее, повисла небольшая пауза, и дальше развития не произошло. Из чего я сделал вывод, что эти просвещенные, умнейшие люди, которые называют себя правозащитниками, как-то были не очень в теме, они н смогли поддержать должным образом. Если вдруг кто-нибудь из них стал говорить, может быть президент бы раскрыл эту тему шире, ярче, живее, а они обманули его ожидания.
Мумин Шакиров: Может быть в его планы и не входило раскрывать эту тему. Олег, те исследования, которые сейчас проводятся, в частности, в вашем институте, чего мы еще не знаем, я, Владимир, что нам еще предстоит увидеть и услышать хотя бы в ближайшие 5-10 лет, что откроет, чтобы мы перед тем, как президент что-то скажет, хотя бы были в курсе того, что он нас не обманул?
Олег Балановский: Вы знаете, с нас тут недавно стали требовать планы научной работы не на год вперед, а на два, на три, на пять. То есть, а что вы откроете через сто лет?
Мумин Шакиров: Вы знаете, мы, конечно, воспитаны во многом на американских фантастических фильмах, они эти темы затрагивают, наши про это кино не очень снимают. Какие ждут открытия, кто получит следующие нобелевские премии на эту тему, у вас есть какие-то прогнозы?
Олег Балановский: Вы знаете, я уже упоминал философский камень, вечный двигатель, астрологический прогноз осталось упомянуть. Есть направления работы, сейчас основное направление — это по древней ДНК, если говорить серьезно. То есть из археологических раскопок, то, что, к счастью, никто не запрещал никогда не вывозить и изучать, по всему миру анализируется. Причем в основном ДНК сохраняется там, где холодно. В данном случае северные страны, Россия, Канада, Европа — это хорошо, а, скажем, по Африке, по Австралии, там работать очень сложно. И сейчас буквально за ближайшие несколько лет будет нарисован абрис истории человечества за тысячелетия. Мы знали древний корень в Африке и знали современную картину, дальше были гипотезы, какими путями современная картина могла сформироваться. А когда у тебя есть древняя ДНК тысячу лет назад, пять тысяч лет назад, 10 тысяч лет назад из одного и того же места, ты знаешь, когда было непрерывное развитие населения, а когда изменялось, то есть пришли люди откуда-то еще, то можно реконструировать без подробностей, но абрис генетической истории человечества. Это то, что будет сделано в ближайшие несколько лет.
Мумин Шакиров: Светлана Александровна, по вашей версии, какие открытия нам предстоит увидеть и услышать в ближайшее время и чем конкретно вы занимаетесь и ваши коллеги, что мы нового узнаем?
Светлана Боринская: Я конкретно занимаюсь тем, что вы упомянули — это генетика алкогольной зависимости. Но мне хотелось бы сказать, это очень важная тема и я с удовольствием более подробно об этом рассказала, но мне хотелось бы сейчас сказать шире даже не о том, какие открытия можно ожидать в нашей области. Дело в том, что какими бы ни были эти открытия, общество не сможет их принять, если люди будут малограмотными, и образование будет разрушаться. Мне кажется, что сейчас самые важные продвижения не в моей любимой генетике, просто повезло, что такая интересная работа, это как детектив, это все время очень интересно, жизнь имеет смысл вокруг такой работы и тех людей, с которыми общаешься. Но что бы мы ни сделали, если придут безграмотные люди и запретят, как был запрет с генномодифицированными организмами, запретят какие-то изобретения, то никакие изобретения не будут иметь смысла. Страна будет отставать. Поэтому, я считаю, что самое важное сейчас происходит в сфере общественных наук, социологии, психологии, искусство массовых коммуникаций, если можно так выразиться, в том, чтобы люди могли понимать, что им рассказывать и могли как-то оценить, насколько это достоверно.
Мумин Шакиров: Светлана Александровна, скажите, молодое поколение, молодые ученые, как, к примеру, Олег, да и вы, как часто ваши коллеги сегодня уезжают на Запад, остается ли это проблемой номер один для ученых, которые предпочитают делать свои открытия за пределами России?
Светлана Боринская: Это проблема номер один для меня. Потому что если я работаю со студентами, аспирантами, и они потом уезжают, то я их учила, а они уехали, а я должна учить новых. Такая проблема действительно существует. Когда снижается финансирование науки, когда молодой ученый, как в истории, когда ученик спрашивает учителя-ученого: как быть ученым? Он говорит: знаешь, все хорошо, только денег очень мало, живешь впроголодь. Но это только первые 15 лет. А потом? А потом привыкаешь. Так вот наши молодые ученые не могут жить так, что они не могут завести семью, потому что нет денег ее кормить, не могут какую-то квартиру себе купить и заниматься чем-то, кроме работы и дополнительных приработков. Если обеспечены нормальные условия, а у нас есть места, где есть возможность работать и молодым ученым. Те, кто постарше, они уже в жизни как-то устроены, у них этих проблем меньше, а с молодыми такая проблема существует. Кроме того есть еще одна проблема в науке — это масса запретов и регулирований на покупку оборудования. Это реально очень мешает работать.
Мумин Шакиров: Импортного оборудования, вы имеете в виду?
Светлана Боринская: Импортного оборудования, да и нашего тоже. Чтобы купить что-то, дороже ста тысяч рублей, надо разместить объявление на торговой площадке, устроить конкурс. Да, это все хорошо против коррупции, но борьба с коррупцией не должна остановить сам процесс. Это все равно, как строить забор вокруг огорода, когда на этом огороде ничего нет, зато забор очень крепкий.
Мумин Шакиров: Олег, если все побегут ученые из этой страны, наверняка эта проблема есть и в вашем институте, то мы будем вынуждены слушать лекции о биоматериалах и генетики президента. Как понимаем, президент не хочет говорить об этом. Среди ваших коллег много людей, которые уезжают на Запад? И почему вы не уехали еще?
Олег Балановский: Есть эти люди, конкретно в нашей области их не очень много. Я согласен со Светланой, что проблема сохраняется, но идея мобильности в пределах страны, в пределах Евросоюза, в пределах всего мира, она общая. То, что уезжают — это еще полбеды или даже может быть не беда, надо, чтобы им хотелось вернуться, научившись чему-нибудь.
Мумин Шакиров: Почему мы опять возвращаемся к этому совещанию, Станислав Кучер, наш коллега-журналист, жаловался на то, что он только один потерял, знает 20 человек из близкого окружения, кто покинул страну. Это было сказано, и президент, кстати, не ответил на его вопрос, ушел от ответа. Хотим мы, не хотим, мы все равно затрагиваем эту тему, если это связано с учеными, а он как раз сказал, что это молодые предприниматели и ученые.
Олег Балановский: Бюрократизация очень мешает жить.
Мумин Шакиров: Только ли бюрократизация? А свободы, внутренняя свобода?
Олег Балановский: У ученого всегда есть, к счастью, внутренняя свобода.
Владимир Семаго: Тут есть один нюанс. Я, честно говоря, очень давно и, видимо, напрасно жду от президента обсуждения этой темы. Знаете, что привлекло мое внимание, я вчера в течение всего дня на Фейсбуке писал пять или шесть статей, хотя это тоже связано с молодежью — это история о том, как одна молодая очаровательная девушка, напившись пьяной в ночном клубе, вступила в определенные интимные отношения с не менее пьяным молодым человеком. Казалось бы, история не достойная того, чтобы мы ее обсуждали, а уж тем более ученые. Однако, эта тема получает развитие, и на Первом канале эту девушку приглашают для того, чтобы она открыла миру обстоятельства этого интереснейшего явления. Это два полюса: это цвет нации, который вынужден уезжать, я никого не критикую, и одновременно с этим пропаганда чего-то такого, что, на мой взгляд, вообще не укладывается в нормальную голову. Я вот это хотел бы с президентом обсудить. Во-первых, меня никто не приглашает, потому что я оппозиционер, а во-вторых, может быть и у него руки не доходят до этого, до этих тем, кто там знает, что в ночных клубах делается.
Мумин Шакиров: Олег, на ваш взгляд, понятно, что не хватает средств покупать импортное оборудование, свое оборудование, многие другие причины, лично вам чего не хватает сейчас в науке? Я понимаю. Что зарплаты у ученых не очень высокие.
Олег Балановский: Зарплаты очень разные, скажем так.
Мумин Шакиров: В ваших исследованиях чего вам не хватает и что хотелось бы приобрести?
Олег Балановский: Времени. Мне бы хотелось последние три дня не давать интервью по поводу некого мифического оружия, а заниматься своей работой.
Мумин Шакиров: Но вы несете в себе просветительский вектор. Сейчас я и Владимир узнали очень много интересного. Вы не зря потеряли время. Тем более, что нас слушают много, надеюсь, еще почитают текст, так как все это будет на нашем сайте. Я думаю, что вы не зря пришли.
Владимир Семаго: Вы человек, далекий от политики, для вас все, что я говорю, это немножко с иронией, с сарказмом. Я задаю вам вопрос: директор хорошего универмага получает 200 тысяч, образования и интеллекта для этого нужно ноль. Вы ученый, который привнесет в науку, возможно, гораздо больше, чем на сегодняшний момент, вы согласны с такой позицией общества: директор универмага 200 тысяч, а вы, я предполагаю, что значительно меньше?
Олег Балановский: Конечно, меньше. Вопрос в том, что, по-моему, это было всегда и во все времена.
Владимир Семаго: Нет, ну что вы, в советское время так не было.
Мумин Шакиров: Директор универмага — это не совсем корректный пример. Директор универмага может быть и менеджером, может быть и совладельцем. Олег, что касается криминалистики, здесь еще непаханое поле, как я понимаю, еще много что стоит изучить?
Олег Балановский: Здесь два вопроса, к чему относится ДНК. Да, сейчас по ДНК довольно много проводится экспертиз в криминалистических целях. Это либо идентификация человека, когда есть биологический след преступника на месте преступления. Есть база данных тех, кто уже совершал преступления, если есть совпадения, все понятно. Если же человека в базе данных нет, то тут вступают в игру какие-то научные методы, то, о чем я рассказывал, происхождение, другие методы — попробовать по ДНК оценить внешность или возраст человека. То есть да, сфера криминалистики развивается быстро, как и вся генетика, но каких-то революций я не вижу.
Мумин Шакиров: То есть преступления будут раскрываться, совершаться, и генетики пока нам ничем не помогут?
Владимир Семаго: Помогают уже.
Олег Балановский: Чтобы они не совершались, тут генетика точно не поможет.
Мумин Шакиров: Мы завершаем программу. Просветили нас генетик Светлана Боринская и руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики Российской Академии наук Олег Балановский, доктор биологических наук. Просвещались Владимир Семаго, политик, и ведущий программы Мумин Шакиров. Надеемся, что мы и в дальнейших передачах будем рассказывать то, чего вы не знаете.
