Под Киевом вечером в понедельник была убита Амина Окуева, жена обвиняемого в покушении на Владимира Путина чеченца Адама Осмаева. Сам он ранен. Украинская полиция возбудила уголовное дело о заказном убийстве, следствие предполагает, что покушение совершила диверсионная группа, проникшая на территорию Украины из Российской Федерации.
Около девяти вечера 30 октября на железнодорожном переезде возле поселка Глеваха под Киевом неизвестные обстреляли автомобиль, в котором находились Амина Окуева и Адам Осмаев. От полученных ранений в голову Окуева скончалась.
Следствие предполагает, что покушение совершила диверсионная группа, проникшая на территорию Украины из Российской Федерации. Член коллегии МВД Украины, депутат Верховной Рады Антон Геращенко сообщил в эфире одного из украинских телеканалов, что злоумышленников было двое. Предполагается, что один из них ждал на повороте с Одесской трассы возле Глевахи и дал сигнал другому преступнику, который сидел в кустах с оружием.
Жизнь Адама Осмаева вне опасности, у него тяжелое ранение ноги.
Обстрел автомобиля Осмаев считает покушением на них обоих и видит в нем российский след, как и в ситуации с покушением на депутата Верховной Рады от "Радикальной партии" Игоря Мосийчука.
Ряд громких убийств и покушений в Украине в последнее время обсуждают доктор политических наук Юлий Нисневич, журналисты Надежда Кеворкова и Аркадий Бабченко, политолог Виктор Гиржов.
Ведущий – Андрей Трухан
Андрей Трухан: Следующие 50 минут мы посвятим Украине, стране, в которой происходят яркие, разнообразные и драматические события, где много проблем и много людей, которые хотят сделать эту страну лучше. Мы поговорим о том, что из этого получается или не получается. Таким поводом, к сожалению, трагическим поводом для нашей беседы послужила вчерашняя трагедия, когда под Киевом была убита Амина Окуева, жена обвиняемого в покушении на Владимира Путина чеченца Адама Осмаева. Семья ехала на автомобиле, где-то на узком участке, где они вынуждены были притормозить, раздались выстрелы, в итоге Амина погибла, а ее муж получил ранения, хотя большинство наблюдателей считают, что именно он был целью этого покушения. Первая версия следствия заключается в том, что это российский след, позже к нему добавился чеченский след. Как всегда в таких случаях, сложно, а иногда невозможно сказать, кто же убил, за что. Мы попробуем об этом сегодня поговорить с нашими гостями: у нас в студии журналист Надежда Кеворкова, доктор политических наук Юлий Нисневич. С нами по скайпу будут наши коллеги, журналист Аркадий Бабченко и политолог Виктор Гиржов.
Прежде всего я хотел бы выразить соболезнования Адаму Осмаеву и другим родным и близким Амины Окуевой. Всегда трагедия, которая настигает неожиданно, она самая страшная. Я думаю, их это не сломило, это борьба за те идеалы, которые они считают для себя важными. В Украине уже который раз за эти месяцы происходит такое трагическое событие – убийство или попытки убийства. С чем вы это связываете, что не так?
Полная видеоверсия программы
Надежда Кеворкова: Дело в том, что Амина – это ситуация особенная. Это особенный человек, особая женщина. Конечно, у каждого выстраивается этот жуткий ряд. Но, мне кажется, неправильно нас погружать в этот перечень трагических событий. Потому что это чеченка, это жена чеченца. Нас хотят сконцентрировать именно на обстоятельствах этого свойства. Что касается убийства, может быть, я грубо выскажусь, но мне кажется, спецслужбы соседнего государства вполне свободно себя чувствуют на территории этой страны, делают, что хотят.
Андрей Трухан: Что вы думаете по поводу этого убийства, оно попадает в какой-то ряд?
Юлий Нисневич: Я думаю, что да. Потому что действительно за последнее время какой-то резкий всплеск самого разного рода покушений в разные стороны. Мне кажется, что это достаточно яркое свидетельство, что в стране ситуация не очень спокойная, не очень устойчивая. Обычно, когда возникает некая политическая нестабильность, количество терактов, количество убийств заказных, политических, криминальных всегда возрастает. Мне кажется, это звонок в первую очередь для украинских властей, что у них не все прекрасно в датском королевстве.
Андрей Трухан: Аркадий, насколько я знаю, вы были знакомы с этой семьей – с Адамом Осмаевым, Аминой Окуевой?
Аркадий Бабченко: Мы были знакомы, но очень поверхностно. Мы встретились один раз на телеканале АТР, крымско-татарский телеканал, Амина должна была вести там передачу свою о чеченском сопротивлении, я там веду свою программу. Она успела записать одну-единственную передачу, сегодня, кстати, она будет в эфире, в 11 часов по Москве, всем предлагаю посмотреть. Мы очень поверхностно встретились на телеканале, состоялось знакомство, но так особо мы ни о чем поговорить не успели. Мне очень важно было перед Аминой извиниться за чеченскую войну, за то, что Россия сделала с Чечней, за то, что я участвовал в этой империалистической войне. На ходу это было несподручно, потому что разговор очень серьезный, я подумал: мы познакомились, в следующий раз встретимся, поговорим уже серьезно. Вот следующего раза не состоялось.
Андрей Трухан: Как вы считаете, это было покушение на мужа или Амина тоже играла самостоятельную роль как политик, как волонтер?
Аркадий Бабченко: Они были две самостоятельных фигуры – это был такой симбиоз двух личностей, двух самостоятельных фигур. Охотились за ними за обоими. Это, как вы знаете, уже не первое покушение, совсем недавно на Адама уже было покушение, когда к ним пришел чеченский наемник, представился журналистом, стрелял в Адама Осмаева, но Амина успела его ранить первой.
Андрей Трухан: Виктор, эти версии, которые сразу же были названы по горячим следам – российский след, чеченский след, они убеждают вас лично? Как к этому в Украине относятся?
Виктор Гиржов: Если принимать среди нескольких версий эту, скорее всего она будет превалирующей. Дело здесь очень простое: война с фронта, с Донбасса перешла в мирные города, в частности, в Киев. Давайте вспомним июль 2016-го, когда был взорван автомобиль и погиб известный журналист Павел Шеремет. Затем был убит киллером среди бела дня экс-депутат Госдумы Денис Вороненков, свидетель, кстати, важный в деле государственной измены Януковича, бывшего президента Украины. Затем был убит Тимур Махаури, боец чеченского батальона. Позже были покушения другие, например, предотвращено было покушение на Антона Геращенко. Вот совсем недавно был взрыв перед зданием телеканала "Эспрессо.ТВ", двое или трое погибших, покушение на депутата Игоря Мосийчука. Мы уже, я боюсь этого слова, привыкли к этому, но то, что уже в ожидании каких-то подобных событий, не только убийства людей известных, которые так или иначе принимали участие в войне, являются какими-то личными врагами Кадырова, Путина, но и военные объекты взрываются, другие объекты в Украине. Все это ответ на один вопрос, что Россия ведет диверсионную террористическую деятельность активную в Украине, ничего другого я здесь не вижу.
Андрей Трухан: Сразу же после покушения Адам Осмаев высказался по поводу версии.
Андрей Трухан: Надежда, вы в начале сказали, что Амина – это особый случай. Что вы имели в виду?
Надежда Кеворкова: Это очень важный был человек, это была очень яркая женщина, которая оставила буквально все свои домашние попечения, вообще всю свою спокойную жизнь, свою медицину, была призвана этой революцией, она ушла в эту революцию. При этом она всегда была строго в хиджабе, она всегда позиционировала себя как чеченка. Она осуществляла очень неприятную для Москвы связь между украинской революцией и чеченским сопротивлением. Она всегда это подчеркивала. Вот эта прекрасная программа, серия программ, которую она придумала, которую она написала, успела снять только первую часть – это очень важно. Вся большая политика отдана большим каким-то величинам, есть Кремль, есть гигантский Киев, а есть еще множество других очень важных, силовых общественных, народных, каких угодно. Украина гораздо свободнее себя чувствует. Чеченцы, которые там находятся, они гораздо свободнее. Мы же знаем о том, что был большой призыв с украинской стороны к чеченцам и к другим мусульманам, она была точкой сборки, поэтому она очень важна была в этом плане. Кроме того это был человек, который своим обликом, своей грамотной речью, своим необычайно тонким пониманием происходящих процессов сделала, что называется, образ мусульман в Украине гораздо более приемлемым нежели он был до революции 2014 года. Почему, скажем, крымские татары были в таком тесном с ней контакте, потому что она объясняла всеми своими последовательными действиями, всеми своими выступлениями о том, что эти мусульмане и мусульмане вообще – это союзники этой свободы. Поэтому она была очень важным элементом.
Андрей Трухан: Сейчас ей нет замены, на ваш взгляд?
Надежда Кеворкова: Я не знаю другой замены. Я просто не знаю никого, кто бы близко подходил. Конечно, это очень среда талантливая, конечно, кто-то появится. Она была очень яркая, она умела говорить. То, что она задумала очень важную программу о людях, лицах и событиях чеченского сопротивления – это было очень важно.
Андрей Трухан: Юлий Анатольевич, вы в начале программы сказали, что эти убийства – это свидетельство нехорошего состояния украинской власти или украинского общества. Что вы имели в виду, можно это как-то диагностировать?
Юлий Нисневич: Во-первых, мы можем констатировать, что украинские спецслужбы не справляются со своей миссией, если действительно российский след, этому есть очень большая вероятность. Любая страна, в ней существует система безопасности именно для того, чтобы в первую очередь защищать своих граждан. Там уже целая череда убийств, это же не единичный случай. То есть практически спецслужбы Украины не справляются со своей задачей. Обычно такие истории происходят со спецслужбами, когда не выстроена система устойчивого государственного управления, значит, здесь есть какой-то дефект. Это очень опасно, потому что действительно, правильно сказал коллега, война с границ Донбасса переместилась внутрь страны. Извините, но для этого и существуют войсковые подразделения, спецслужбы, которые такие вещи должны понимать.
Андрей Трухан: Аркадий, Юлий Нисневич сказал о том, что не выстроена государственная система, что спецслужбы несовершенны украинские. Вы там живете уже довольно давно, как вы оцениваете ситуацию со спецслужбами, с государственным управлением в Украине?
Аркадий Бабченко: Спецслужбы работают, спецслужбы есть, предотвращаются теракты, находятся диверсионные группы, какие-то провокации предотвращаются. Просто надо понимать, что до 2014 года все спецслужбы были под управлением Москвы, СБУ командовал ставленник из Москвы. Тут не то, что спецслужбы, все государственное управление находилось под Москвой. Государству украинскому по большому счету сейчас три года всего. Действительно независимое государство Украина образовалось в 2014 году после Майдана. И тут же началась война, то есть не было времени выстроить это государство, государственные институты, чтобы на 100% заработали, как в Соединенных Штатах или в Израиле, такой возможности просто нет. Безусловно, тут основные силы направлены на восток, на фронт, работают там. Тем не менее, спецслужбы все-таки работают. Надо понимать, что здесь и враг еще такой хороший, серьезный враг. Россия, например, с этими диверсионными группами когда столкнулась, она с ними лет 10-15 боролась, со всеми этими терактами. А здесь действуют не какие-то радикальные отморозки, фанатики, здесь действуют люди, обученные на государственном уровне. Я не думаю, что это была какая-то заброшенная спецгруппа из России, я думаю, что это инсургенты, которые давно здесь живут, просто были активизированы и их использовали. И от такого защититься очень сложно. И Амина, и Адам знали, что за ними охотятся, первое покушение на них было, оба они были вооружены, оба они носили бронежилеты, охрана им была предоставлена. Но если за тобой действительно охотятся люди такого уровня подготовки, которые имеют возможность расстрелять твой автомобиль из автоматического оружия из кустов, тут защититься очень сложно. Здесь должен быть действительно уже стопроцентный комплекс мер, стопроцентная работа спецслужб, вот Израиль, например. Другое дело, что действительно согласен, что Амина являлась символом, понятно, что за ней охотились. На мой взгляд, может быть действительно охрана, бронированный автомобиль, кортеж должны быть прописаны законодательно, независимо от того, хочет этого человек или не хочет, об этом можно говорить.
Андрей Трухан: Надежда, Амина – чеченская девушка, мусульманка, и она боролась за демократию в европейском смысле. Это исключение или эти идеи уже на Востоке распространяются?
Надежда Кеворкова: Во-первых, Кавказ – это не Восток, Чечня – это точно не Восток. Чеченцы, наверное, самое демократическое сообщество.
Андрей Трухан: Самое западное общество России?
Надежда Кеворкова: Нет, это не самое западное общество России, но на постсоветском пространстве это самое модернизированное сообщество. Все высланные, депортированные народы такую модернизацию чудовищную, через жуткую кровь и несчастья прошли, но чеченцы вынесли из этой модернизации условной максимальную пользу для себя. Это было сознательно принятое решение, когда они направляли своих детей в институты, в вузы, в университеты в советское время, и это осталось. Несмотря на эти две ужасных войны, понимание того, что образование важно, там есть. Дело в том, что украинское пространство – это пространство свободных людей. Когда вы приезжаете из Москвы в Киев, вы просто перестаете ориентироваться. Это другие люди, другие представления, другие понятия обо всем. Это свободные люди, которые добыли свою свободу большой кровью. Поэтому вот это соединение было естественным. Амина не то, что такое непонятное исключение из чеченского общества, которая, несмотря на свой хиджаб и свой ислам, разделяла эти ценности, нет, она понимала, что то, за что они сражаются, это не исчерпываются представлениями о демократии, либерализме, западных ценностях – это гораздо больше. Потому что когда над вашей маленькой восставшей территорией нависает такая гигантская враждебная ей сила – это уже проходили чеченцы. У многих чеченцев, это не только у нее, было ощущение, что да, там мы не смогли, но вдруг здесь мы сможем. Человек же не сидит и не формулирует, тем более женщина: я здесь за либеральные ценности, здесь за демократические, здесь немножко поступлюсь чем-то. Нет, это такое движение, которое вас захватывает, и этих людей захватило. Там было очень много чеченцев и на Майдане, и на фронте. Поэтому это нормально.
Андрей Трухан: Юлий Анатольевич, вы согласны, что чеченское общество вестернизировано?
Юлий Нисневич: Я думаю, что это такое немножко идеализированное представление. Потому что чеченцы, к сожалению, были по обе линии фронта – это мы прекрасно знаем. В любом обществе есть часть более продвинутая, чеченское, российское, украинское, без разницы. Общество само по себе все время не бывает однородно. Любое общество возьмите, оно далеко неоднородно всегда. Судя по тому, что происходит, человек, о котором мы говорим, относился к продвинутой, к избранным меньшинствам, не то, что они избраны кем-то, а то, что они берут на себя ответственность. Такие люди существуют в любом обществе, но все общество таким не бывает. Это была бы слишком идеальная картина, мы бы тогда не имели никаких проблем ни в одном обществе. Мы их имеем во всех обществах, я еще раз подчеркиваю. Даже в славной либеральной демократической Европе такие же проблемы существуют.
Андрей Трухан: Аркадий, вы были на чеченской войне, как на ваш взгляд, характер чеченского народа, с одной стороны Надежда Кеворкова считает, что это общество, которое модернизировано, а Юлий Нисневич выражает сомнения по этому поводу. Как вы увидели чеченцев, как сейчас оцениваете?
Аркадий Бабченко: Это разные вещи, нельзя сравнивать 1996 год и 2017-й. Я абсолютно согласен с Юлием, что общество все разнородное, у каждого свои мотивы. Сейчас Чечня образца 2017-го и Чечня образца 1994-98-го – это две абсолютно разные страны. Я был в Чечне в 1996-м, там был подъем духа, там было действительно чувство единения нации, там чувствовало, что образовывается общество, это общество действительно хочет воевать за свободу и воюет за нее. Сейчас, в 2017-м, Чечня – это, конечно, абсолютно "Сталин, ГУЛАГ", абсолютно задавленная территория, пораженная страхом, с абсолютными репрессиями, с массовыми убийствами. Те люди, которые действительно хотели свободы, те, которые воевали за свободу, они сейчас из Чечни бегут. Я общаюсь с чеченцами на Западе, да, действительно свободные люди, европейский западный выбор, им нет места сейчас в той Чечне. Она была, безусловно, из таких людей. Потому что если бы Чечня была свободной, она была бы там, занималась бы строительство Чечни в самой Чечне. Сейчас об этом говорить пока не приходится.
Надежда Кеворкова: Я хотела бы, чтобы мне не приписывали такие высказывания или мнения о том, что сегодняшняя Чечня – это модернизированное и абсолютно свободное общество. Я говорила о чеченцах, которые не находятся в Чечне. Но при этом чеченское общество, которое, конечно же, связано и с Чечней, оно обладает рядом свойств, которые отличают их. Амина была представителем очень ярким именно этих черт.
Андрей Трухан: Я понял вашу позицию, что есть люди, которые ведут Чечню, чеченский народ вперед, такие люди есть в каждом народе, в каждой нации, не всегда за ними идет большинство.
Юлий Нисневич: В этом-то и проблема развития. Те страны развиваются, когда большинство идет за этим избранным меньшинством, там, где этого не происходит, нет развития. Основная масса людей в любом обществе – это все-таки люди, которые не видят себя в роли ведущих, они скорее ведомые. Кстати, трагические события происходят, когда на первый план выходят именно эти ведомые, а не ведущие, тогда в обществе наступают очень серьезные проблемы. У нас сейчас есть перед глазами свидетельство таких явлений – Трамп, Брекзит, это все из этой же серии. Действительно есть разные понятия – государство и страна. Дмитрий Лихачев четко сказал, что страна – это люди, это культура, это природа. Государство – это совсем другое. На территории одной и той же страны могут быть разные государства. На территории страны, которая называется Россия, были очень разные формы государства, но страна от этого не меняется. В любой стране, в любом народе, в любое время есть более комфортные времена с точки зрения развития, есть менее, когда страны попадают под какую-то очень серьезную проблему. Поэтому здесь, насколько я понимаю, мы разговариваем именно об этих людях, об этих избранных меньшинствах. Сегодня, согласен, в основном из чеченского общества эти люди вытеснены, они не сами ушли – они оттуда вытеснены вполне сознательно.
Андрей Трухан: Можно их условно назвать пассионариями?
Юлий Нисневич: Безусловно. Почему действительно есть разница между 1996 годом и сегодняшним, потому что есть такие моменты в политической истории, возникает взрыв пассионарности, обычно в момент смены режима, в момент формирования другого государства, вот эти люди находятся действительно на передовых позициях, за собой ведут всех остальных. В период не пассионарный, там, к сожалению, картинки бывают другими.
Андрей Трухан: Как украинское общество относится конкретно к чеченцам и представителям других национальностям, изменила ли что-то "революция достоинства" в этом смысле?
Виктор Гиржов: В украинском обществе отсутствует само понятие и явление ксенофобии. Что касается чеченцев, то украинцы к ним относятся с большим уважением, потому что они так же боролись за свою независимость, как сейчас борется Украина. Потому что 26 лет продекларированной независимости не сделали Украину в полной мере реально независимой, только сейчас на фронте, в боях, с терактами, со всем, с большой борьбой геополитической мы приближаемся, я надеюсь, к реальной независимости. Поэтому все, что происходило в Чечне, две войны, мы всегда поддерживали чеченцев. Надо сказать, что процессы, которые сейчас запущены в России, вся та политика внешняя и внутренняя кремлевская, она, конечно, приведет, наверное, к Советскому Союзу-2, то есть Россия рано или поздно распадется, потому что начнутся внутренние процессы сопротивления, когда чеченский народ один из первых, да и другие кавказские народы, Татарстан, даже территории, такие как Сибирь, Дальний Восток, они могут потребовать независимости, будут за нее бороться. Поэтому Окуева действительно поддерживала связь с протестным движением в Чечне, с людьми, которые продолжают бороться за независимость Ичкерии, она понимала одну очень важную вещь – это понимают не только чеченцы, но многие другие народы России, что без свободной независимой Украины не будет свободной независимой России, демократичной, нормальной, которая живет в мире и согласии с соседями и со всеми другими странами, которые борются за мир, демократию и процветание. Поэтому очень жаль, мы скорбим по поводу гибели Амины Окуевой.
Юлий Нисневич: Почему-то все время желание нарисовать абсолютно идеальную картинку. Когда мы рисуем идеальную картинку, мы на самом деле не понимаем реальных процессов и, самое главное, мы не понимаем тех угроз, которые реально существуют. Заявить, что в Украине нет ксенофобии, извините, это передержка, она там есть. Там есть националистические движения, есть определенные конфликты с поляками сегодня. Так что там всего этого добра тоже хватает. Сейчас пропустить этот момент, не почувствовать, что угрозы здесь создаются – это очень опасно. Потому что в момент зарождения нации, даже не государства, в Украине идет зарождение нации, на самом деле это очень тяжелый процесс, связанный с очень большими издержками. В эти моменты как раз самые, если хотите, экстремальные группы выходят на первый план – это известно, это закон. Вот здесь пропустить этот момент и считать, что все благостно, боюсь, что это может закончиться для Украины не так благополучно, если этот момент четко не понимать, как он существует.
Андрей Трухан: Аркадий, а что вы скажете насчет ксенофобии в Украине, политической или какой-то? Вы это ощущаете, видите?
Аркадий Бабченко: Я вам хочу сказать, что ксенофобии в Украине практически нет. Если брать по сравнению с Россией, ее нет от слова "совсем". Если брать в сравнении с Европой, ее гораздо меньше, чем в той же самой Чехии или той же самой Германии, где эти все ультраправые партии полезли сейчас вверх. То, что Ле Пен набрала 30% на выборах во Франции. Здесь, конечно, есть радикальные люди, которые орут "бей всех, спасай Украину", они есть, но они может быть заметны где-нибудь в интернете, потому что от них много шума, но их рейтинги колеблются в районе 1–1,5%, по факту их здесь нет вообще. Я русский, я приехал из Москвы, российский говор здесь вычисляется после первого же "здравствуйте". За 10 минут все понимают, откуда я приехал, я не помню ни одного случая, чтобы мне кто-то хоть что-то сказал. Здесь действительно абсолютно дружелюбная нация, здесь судят не по тому, откуда ты приехал, а по тому, какой ты человек. Если ты действительно наденешь колорадскую ленточку и пойдешь по Крещатику орать "слава России", ты ста метров не пройдешь, тебе голову проломят, а то и убьют, закопают на месте. Но если ты нормально себя ведешь, никаких проблем здесь не возникает. У меня много друзей абсолютно разных национальностей, мы с ними спокойно встречаемся, говорим, чувствуем себя при этом безопасно. Безусловно, повернутые на голову люди есть везде, по всему миру, но какого-то особого влияния здесь пока еще не оказывают и этого не чувствуется во всяком случае.
Андрей Трухан: Извините, замечу в шутку: какой же вы русский – вы Бабченко.
Аркадий Бабченко: Безусловно, да. Но разговариваешь ты с людьми не по паспорту, а по говору и по акценту. То, что я приехал из России, понимается сразу.
Андрей Трухан: Надежда, вы сказали, что в Украине, в Киеве свободные люди. Что они добились после "революции достоинства"?
Надежда Кеворкова: Что нужно было добиться? Вы поймите, что мы живем в то время, когда все старые политические лозунги, идеи, партии, программы, все это хлам, все это мусор, больше этого нет. Нет левых, нет правых. Эта попытка объяснить Украину как национализм – это провалится, потому что кого там только нет. В Украине, наверное, при каких-то обстоятельствах они любят попеть свои песни, любят проявить что-то такое, что можно квалифицировать как национализм. Но это же не так, потому что их идентификация строится на том, что они против этой гигантской силы, которая против них развернула. И это очень мобилизующая вещь. Возвращаясь к чеченцам, я все-таки настаиваю на том, что это совершенно особый народ. Потому что просто на пространствах бывшего СССР другого народа не было, который восстал бы в XIX веке многократно, в ХХ веке после революции и выдержал бы депортацию, выйдя оттуда в очень боевом состоянии, в смысле их дух был очень силен, после этого они выдержали две войны. Я не знаю, приведите пример, какой народ мог бы пережить это.
Юлий Нисневич: Ингуши.
Надежда Кеворкова: Ингуши не пережили две войны.
Юлий Нисневич: До сих пор там процессы не менее жесткие, чем были в Чечне, просто там действительно прямой войны нет. И депортация, и восстания, то же самое было. Это вообще родственные народы.
Надежда Кеворкова: Это вайнахи, давайте их не будем даже разделять. Говоря о них, я не имела в виду, что ингуши чем-то хуже.
Юлий Нисневич: То же самое происходит в Дагестане, например, сегодня. Каждый народ уникален. Если покопаться в истории любого народа, то мы там найдем и войны, и притеснения, и все, что хотите. А что, украинцев не было притеснения в свое время?
Надежда Кеворкова: Притеснения были, но не было ответной реакции.
Юлий Нисневич: Это довольно спорный вопрос, была или нет.
Андрей Трухан: В этом году активно в политическую жизнь вошел Михаил Саакашвили. Как вы считаете, роль Саакашвили позитивна в строительстве украинской государственности или, наоборот, содействует тому, что государственное управление не может выстроиться никак?
Юлий Нисневич: Там отдельный комплекс проблем. Когда я говорю о строительстве нации – это нормальный процесс, который должен происходить, это не реакционный национализм. Нация должна сформироваться, гражданская нация, политическая, как принято говорить. Вот сегодня в Украине формируется гражданская нация. Ее, к сожалению, по целому ряду причин, из-за тех же притеснений и так далее, ее не было. Были попытки ее создавать неудачные и так далее. В момент строительства гражданской нации появляется некий такой заряд пассионарности, который может унести в очень разные стороны. К сожалению, в моменты таких пассионарных явлений наиболее радикальные элементы оказываются наиболее востребованными, потому что они пытаются действовать в ту или другую сторону, хуже или лучше. В этом смысле Саакашвили – это тоже проявление некоей пассионарности, которая появляется. Насколько я понимаю, здесь есть серьезнейшая политическая проблема, что руководство Украины пока с этими экстремальными моментами не очень справляется, оно, видимо, не может найти определенный подход. Оно пришло на волне Майдана к власти, но дальше вот эти силы, которые появились в момент Майдана, они до сих пор оказывают очень серьезное влияние на власть, не всегда положительное, давайте это честно признаем. История с Саакашвили вообще особая история, ситуация с ним в Грузии. Он сделал очень многое для Грузии, но его занесло в какой-то момент, и он себе там нажил врагов. Его после этого занесло в Украину. Но на самом деле это не шутки, это так и произошло, потому что в Грузии есть его сторонники, но большинство людей, я общался, недавно был в Грузии, они не очень хорошо к нему относятся, отдавая дань за то, что он все-таки сделал для страны. Там целый ряд блестящих вещей при нем было сделано, сделано его командой – это правда, это реальность, это факты, которые существуют. Когда человека начинает немножко заносить в эту пассионарность, у Саакашвили есть эта вождистская нотка, она очень опасна.
Андрей Трухан: Аркадий, как вы оцениваете движение Саакашвили, оно позитивно для Украины, оно массовое?
Аркадий Бабченко: Я как все-таки гражданин, как человек с российским паспортом, я не лезу в украинскую политику, я стараюсь не комментировать, я могу сказать только свои наблюдения. Это движение, которое сейчас происходит около Верховной Рады, его не поддерживает практически никто. Сначала пришло тысячи две-три человек, сейчас осталось 100–120 человек. Это, конечно, никакой не Майдан, когда Крещатик, Грушевского, все было заполнено людьми. Там сто человек сейчас сидит, понятно, что это полный провал. Это происходит по той простой причине, что Майдан 2014 года – это было в некотором смысле национально-освободительное движение, я бы даже так сказал, потому что все понимали, что Янукович посажен Москвой, что это ставленник Москвы, что он управляется полностью из Москвы, не было ощущения, что это наша власть. Сейчас Саакашвили, пытаясь использовать те инструменты, которые использовал Майдан, он сталкивается с тем, с чем столкнулся, на мой взгляд, Петр Павленский, поджигая двери Банка Франции. Если ты поджигаешь дверь приемной ФСБ, протестуя против тоталитаризма – это одно, если ты поджигаешь дверь Банка Франции – это совсем другое. Здесь произошло ровно то же самое. Если ты протестуешь против попытки узурпации власти ставленником империи – это одно, а если ты ровно те же самые инструменты пытаешься использовать в ситуации не такой критической, то уже люди это не поддержат. Здесь рейтинг нынешней власти совсем небольшой, хают и ругают ее тоже, но люди не понимают, зачем сейчас идти, устраивать революцию, опять сносить государство, опять все пытаться строить сначала, тем более, когда идет война, когда просто через два года можно пойти и проголосовать. Это наша власть, да, она не очень хорошая, но это наша власть, мы ее просто выберем, зачем все эти новые Майданы, "до основанья, а затем...". Ситуация примерно такая сейчас.
Андрей Трухан: Виктор, а как вы оцениваете движение Саакашвили и чем завершится, на ваш взгляд, этот вопрос с лишением гражданства?
Виктор Гиржов: Я согласен, что оба Майдана были глобальным явлением, там решался вопрос или-или. Здесь совершенно другая ситуация, да, много недовольных нынешней властью, положением дел в стране. Действительно Украина строит гражданскую нацию или, другими словами, политическую нацию, строит государство, воюет, все это делается параллельно. Но должен сказать, что украинское общество, кстати, в отличие от власти, быстрее учится, оно уже дозрело до того понимания, что весь демократический механизм смены власти, когда вопрос не стоит глобально, вектор развития в одну сторону или в другую, здесь можно внутри страны решать путем выборов, каких-то протестных акций, но такого протеста, который был на Майдане, уже не будет. Что касается лидера этого протестного движения Саакашвили, конечно, у него есть большой опыт работы в Грузии, ее трансформации положительной, есть итоги. Конечно, его с этим багажом Порошенко и пригласил в Украину, не только его, но многих, как мы знаем, я их называю волонтерами, которые помогали строить экономику, решать какие-то реформаторские задачи. Сейчас между ними пробежала кошка. Конечно, лишение гражданства, я считаю, что это очень неправильный, опрометчивый шаг власти. Потому что это новая волна, взрыв, особенно тех людей, которые не поддерживают власть, они ситуативно пошли за Саакашвили. Помним события на границе, прорыв и потом события у Верховной Рады. Я думаю, ничем это не закончится, все обойдется, хотя определенные уроки власть, я думаю, из этого извлечет. Действительно у нас очень много проблем, еще и вот эти отношения власти и общества, которое с разной скоростью двигается к пониманию того, какой должна быть Украина. Сейчас, кстати, проходят массовые выборы в территориальных громадах так называемых в рамках децентрализации, реформирования местного самоуправления. Они показывают довольно высокую степень сознательности нашего электората, наших людей. Все будет нормально.
Андрей Трухан: Мы очень много говорим об Украине, не только мы, но и федеральные СМИ. Мне сказали коллеги, которые смотрят федеральные СМИ, что там почему-то, когда говорят об Адаме Осмаеве, не говорят, что он обвинялся в покушении на Владимира Путина, исключена информация. Как вам кажется, это потому, что Украина и Россия сильно отличаются друг от друга? Чем они отличаются, на ваш взгляд?
Надежда Кеворкова: Для того чтобы разобрать покушение на Путина – это надо делать отдельную передачу. Нужно разбирать этот абсолютный бред.
Андрей Трухан: Как аспект, который почему-то не упоминают на федеральных каналах.
Надежда Кеворкова: Всякие другие федеральные ресурсы это активно очень юзают, я бы сказала. Что касается отличия Украины от России, даже в этой программе это очень видно. Мы все в той или иной степени, включая Аркадия, включая нашего второго эксперта, мы такие московские тяжелые очень люди, которые все время думают о государственности, о безопасности, о том, что нужно куда-то прийти, что-то построить. Украина отличается от России тем, что там этой государственности меньше, что там эту государственность можно ругать, ее можно обвинять, это можно высказывать. И это потрясающее качество, которого они добились. Это можно там, здесь этого больше нельзя. Здесь можно только рассуждать о том, слишком ли мы что-то государственное построили или нужно чуть-чуть откатить. Мы так далеко отошли друг от друга, что между нами нет ничего общего. Украина – это то, что за свободу, а здесь то, что за какое-то государство. Это разные планеты, разные планетарные системы.
Андрей Трухан: Таким образом мы обречены на такое противостояние между Россией и Украиной?
Я надеюсь, что все-таки что-то изменится здесь.
Андрей Трухан: К лучшему?
Надежда Кеворкова: Может быть и к худшему, главное, чтобы изменилось. А там уже как-то вырулят.
Андрей Трухан: Юлий Анатольевич, как вы считаете, действительно Украина так отличается разительно от России? Если да, то по каким параметрам?
Юлий Нисневич: Я бы несколько повременил с таким утверждением. Потому что для систем, при которых смена режима происходит, первые годы не гарантирует, что все пойдет именно в ту сторону, в которую и вам, и мне хотелось бы пойти. Нет никакой гарантии, к сожалению. Мы знаем такие истории, довольно много, когда кажется, что психология поменялась. Психология меняется очень медленно, мировоззренческие позиции меняются очень медленно, одним революционным порывом они не меняются. Я просто вам объясню, что если завтра, не дай бог, я не желаю нашим соседям никакого зла, у них резко ухудшится экономическая ситуация, вы увидите совершенно другие настроения, к сожалению. Поэтому здесь вопрос, этот тяжелый период Украина, которая, похоже, встала на эту дорогу, она его сумеет пройти правильно, не пострадав от целого ряда угроз, которые на этом пути возникают, тогда да. Сегодня, мне кажется, что это преждевременно, потому что есть целый ряд очень серьезных проблем, которые существуют в Украине, которые могут, к сожалению, сыграть отрицательную роль. Любой народ строит свою национальность, не бывает наций, построенных напротив, это только революционный всплеск, он всегда против чего-то, а потом надо что-то создавать обязательно. Если эта схема создания чего-то не сработает, то тогда объединения против потом распадаются. К сожалению, мы в России это пережили, этот момент, когда все были против, все шло на подъеме, а потом, когда начали строить, оказалось, что все рассыпалось. Давайте на своем опыте учиться.
Надежда Кеворкова: То, что вы называете рассыпалось, нормально было. Другое дело, когда рассыпалось, рассыпалось в Украине тоже. В отличие от того народа, который населяет российские просторы, украинцы просто снялись и поехали работать. Я много бывала в Украине в разные годы, я помню 15 лет назад время, когда ты приходил в деревню и ты не мог понять, что здесь не так. А не так там было то, что там не было женщин, потому что все женщины были на работах. Мужчины, старухи, старики и дети оставались и ждали их. Были женщины, которые работали учительницами, нянями, уборщицами в Европе, они не могли годами вернуться к своей семье, но они поехали, работали и присылали своей семье деньги. Когда началась волна революции, эти женщины вернулись, потому что изменилось.
Юлий Нисневич: А Янукович откуда появился? Что, его привезли в пакетике из-за границы?
Надежда Кеворкова: Конечно, Украина прошла советский период вместе с нами, но Украина ближе к тому миру, откуда дальше видны горизонты.
Юлий Нисневич: А вы дадите гарантию, что сегодня не появится второй Янукович? Я не дам.
Надежда Кеворкова: То, что у них не построится Северная Корея, мне кажется, они не позволят.
Юлий Нисневич: Северная Корея и в России не построится.
Андрей Трухан: Аркадий, как вы считаете, раскроют это убийство?
Аркадий Бабченко: Я не знаю, сложно об этом говорить. Пока никаких больших успехов не было, не раскрыто ни убийство Шеремета, ни Вороненкова, ни Махаури, ни первое покушение на Адама с Аминой. Сложно говорить. Может быть, будет раскрыто когда-то, может быть нет. Сейчас делать выводы пока невозможно. Это действительно сложное, серьезное преступление.
Андрей Трухан: Виктор, как вы считаете, что мешает раскрывать такие заказные громкие убийства?
Виктор Гиржов: Действительно сложно, потому что украинские спецслужбы все-таки немножко, на мой взгляд, отстают от российских, потому что убийства, которые происходят, теракты, совершаются очень высокопрофессиональными специалистами, а это значит, что они тщательно готовятся, тщательно заметаются следы.
