Журналист Виктория Ивлева, представитель "Мемориала" Никита Петров, член президентского совета по правам человека Андрей Бабушкин – о том, чего правозащитники могут добиться от Владимира Путина.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Владимир Путин провел сегодня заседание вместе с членами своего президентского Совета по правам человека. Следующее заседание намечено только на март. Михаил Федотов, глава этого совета, заявил, что в марте Владимиру Путину все расскажут про избирательную президентскую кампанию. Сегодня они ему рассказывали разное другое, очень интересное, много историй. Самая неожиданная, необычная, мы все просто руками развели, про биологический материал, который собирают иностранные агенты в Российской Федерации. Ходят иностранные сборщики и собирают биологический материал, тревожно сказал Владимир Путин.
Никита Петров: Я думаю, это проходит по части каких-то параноидальных экзерсисов. Потому что ученые занимаются изучением истории, российские ученые в этом тоже участвуют, кстати говоря. Это международные проекты, и пугаться здесь нечего. Даже смешно подумать, что глава государства оказался вдруг не в курсе. Значит, его плохо информируют, так получается. Это известная исследовательская программа по собиранию, что называется, генетической карты, понять, где какие народности раньше проживали, где какие есть родственные связи. Это в научном смысле очень интересная задача, потому что позволит проследить не только происхождение наций и народов, но и их генетические миграции.
Елена Рыковцева: Он заговорил об этом с огромным подозрением, что иностранные сборщики собирают русский генетический материал. Непонятно, за чьи права на этом правозащитном совете будут бороться эти люди, то ли за права сборщиков, чтобы им позволили собирать дальше материал, то ли за права русских людей, у которых забирают этот материал без спросу.
Никита Петров: Я не думаю, что эта научная программа будет остановлена, по той простой причине, что нельзя остановить научные изыскания и прогресс. Просто было бы абсурдно думать, что сея такие страхи, можно чего-то хорошего добиться. Ничего кроме регресса не будет.
Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем один очень характерный эпизод с этого совета, когда Станислав Кучер заговорил об атмосфере, о немножко ненавистнической атмосфере, которая существует в обществе, попросил Владимира Путина как-то на нее повлиять. Мы посмотрим, что сказал Владимир Путин в связи с "Эхом Москвы", в связи с ситуацией, которая там происходила.
Елена Рыковцева: С нами Виктория Ивлева, правозащитник, журналист. Есть ощущение, что он в конце концов позволил себе услышать Станислава Кучера, что речь идет не только об этой конкретной ситуации нападения на журналистку действительно неадекватного человека, а в целом, что-то не так с этой атмосферой.
Виктория Ивлева: Это чтобы Кучер отстал от него, пристал как банный лист.
Елена Рыковцева: Станислав показал ему большой палец, что поверил. Федотов на совете говорил: нам надо быстро, потому что в 5 часов мы уходим открывать "Стену скорби". Поэтому мы свернем наше заседание по правозащите и пойдем к людям, которые мерзнут под дождем, им холодно и мокро.
Виктория Ивлева: Я сегодня была там. Я пришла туда, были закрыты все подземные переходы. Поскольку это мой район, то я знала, где пройти. Обратила внимание на огромное количество полиции и Росгвардии. Стояли грузовики, в которых, видимо, полицию и Росгвардию привозят. Я подошла к одному очень милому служивому и говорю: "Что такое, почему вас так много и что тут происходит?". Он говорит: "Памятник открываем". – "А почему так много народу?". Он говорит: "Знаете, мало ли что может быть, это для безопасности". Я говорю: "А что может быть?" Он говорит: "Знаете, не все ведь согласны с этим памятником". Я говорю: "Да что вы, а кто не согласен?". Он мне говорит: "Оппозиция". Я говорю: "Да что вы, неужели оппозиция за Сталина?". Он говорит: "Не знаю, все равно будут люди, которые не согласны. Знаете, как у нас все делается – на всякий случай. Вот мы на всякий случай". То есть мозги там промывают. Потом я пошла дальше, встретила еще одного служивого из Росгвардии, который мне сказал примерно то же самое. Никто из них не признался, что просто ждут президента, из-за этого усилена охрана. Возьми и скажи ты честно: будет президент, поэтому усиливают охрану. Я его спросила: "Как вы считаете, нужно ставить памятник этот или нет?" Он такой замечательный розовощекий, молодой, прекрасный, говорит: "Да мне вообще все равно".
Елена Рыковцева: И в самом деле, что вы ко мне прицепились. Мне сказано здесь президента охранять, а вы какие-то памятники. С нами на связи Павел Гусев. Вы сегодня участвовали на президентском совете, вы слышали, как обратился к президенту Станислав Кучер, что сказал ему президент. Вроде бы у нас создалось впечатление, может быть ошибочное, что что-то он понял насчет атмосферы в обществе, про которую ему пытался объяснить Кучер. Он что-то понял или он просто отмахнулся, какое у вас ощущение?
Павел Гусев: Я не думаю, что он отмахнулся. Дело в том, что Станислав несколько раз врывался в диалог, пытаясь додавить свою мысль о том, что атмосфера действительно сложная. Особенно он это интерпретировал не просто на политиков и политические события, а именно на журналистов, которые работают на разных фронтах, в частности, журналисты, которые отстаивают демократические позиции, работают не в государственных СМИ, подвергаются большей опасности. Мы знаем много примеров, когда именно эти журналисты, или их убивали, или их калечили, или были очень знаковые угрозы, когда журналисты вынуждены были уезжать. Должен сказать, что мы наконец получили разрешение поставить памятник, Союз журналистов Москвы, на Арбате – это памятник погибшим журналистам в новой России, их около 400 человек. Мне кажется, может быть, открытие этого памятника и вообще существование этого памятника будет напоминать властям и политикам, гражданскому обществу, что журналисты – одна из самых опасных профессий. Нужно все делать для того, чтобы предотвратить случаи нападения на журналистов.
Елена Рыковцева: Мы понимаем, что вы это понимаете. А он? Ему говорит Кучер об атмосфере. Он ему говорит: что вы мне говорите про атмосферу, это псих, это был такой несчастный случай на "Эхо Москвы". И вообще "Эхо Москвы" – государственная компания, работает на государственные деньги, что немыслимо ни в одной другой стране. Тут вообще я не очень поняла эту мысль.
Павел Гусев: Это он высказал, а дальше перешел к мысли, что действительно в ваших словах есть, над чем подумать, об атмосфере, именно на этом моменте нужно заострить внимание. Мне кажется, что этот момент запомнится ему. Тем более это запомнится тем людям, которые сидели рядом с ним, записывали, собирали документы, это и первый замглавы администрации президента. Так что я думаю, что это все не останется на пустом месте.
Елена Рыковцева: Я тоже надеюсь. Потому что вам как никому известно, что такое атмосфера, когда вас из-за одной заметки про Государственную Думу гнобили потом несколько лет просто. Вы говорите сейчас о памятнике журналистам погибшим – это совсем уже экстремальная ситуация, но если бытовая заметка проходная, после которой редакция подвергается бесконечным гонениям – вот это атмосфера.
Павел Гусев: Эта атмосфера существует, ее просто одним президентским указом или взмахом руки никак не исправить, к сожалению. Потому что это атмосфера создавалась и отдельными личностями, которые работали на политической арене, и около президента, и в Государственной думе создавалась такая ситуация, когда прошлого созыва Государственная Дума просто был монстр какой-то, который не видел вокруг себя ничего кроме единообразия "Единой России".
Елена Рыковцева: Павел Гусев надеется, что понял Владимир Путин, о чем шла речь. Нам остается тоже надеяться.
Никита Петров: Конечно, он понял. Здесь вопрос в другом, Павел Гусев абсолютно прав, нельзя президентским даже указом изменить атмосферу, потому что атмосфера – то, что называется, существует, сгущается.
Елена Рыковцева: Но атмосфера пахнет с головы.
Никита Петров: Дело не только в этом. Ведь надо понять, что вся государственная политика направлена на создание такой атмосферы. Не может президент отменить государственную политику, которую сам же и создавал. Это своего рода, я бы сказал, лукавство. Потому что, судите сами, дело в том, что в стране насаждается единомыслие, в стране насаждается нетерпимость к другому мнению, в стране существуют законы, которые ограничивают свободу слова, причем это все вразрез с конституцией. Как это понимать? Когда нельзя обсуждать те или иные исторические проблемы, потому что напридумывали всяких статей в Уголовный кодекс. Они не соответствуют конституции, но государство этим не занимается, Конституционный суд этим не занимается, а всегда подтверждает правоту государства. Получается, что если у нас через идею единого учебника истории, единых оценок проводится мысль о единомыслии, практически внедряется единомыслие, то мы живем уже не в демократическом правовом государстве, а в более-менее сползающим на идеологические рельсы, построение какой-то идеологии, которая тоже, кстати, запрещена конституцией. Ну и что тут сделаешь? Если завтра президент выскажется и скажет: давайте жить дружно, мирно, давайте уважать чужое мнение – это уже прозвучит даже из уст президента как глас вопиющего в пустыне. Общество уже озлоблено друг против друга, против иного мнения, против тех, кто высказывается не так. Более того, эта идея, что есть большинство, которое как-то думает о нашей стране, об истории, она внедряется всеми средствами массовой информации, телевидение, накручивающее рейтинги на нужную позицию и показывающее – так думает большинство, поэтому уютнее быть с большинством, а не отделяться в те самые маргинальные круги, которые критикуют.
Елена Рыковцева: Если говорить о вашей теме, то мы видели фантастическую историю, как абсолютно насквозь фальшивая, мистическая, мифологическая диссертация Владимира Мединского, где каждое слово доказано, что это сказки и выдумки, остается диссертацией, он не лишается степени, а директор Госархива Сергей Мироненко, который доказывает очевидное, что миф – это миф, смещается со своей должности. Это просто фантастика. Два человека, один из которых смещен за правду, а второй наоборот укреплен в своих позициях за неправду. Невероятно, но факт нашей жизни. С нами на связи корреспондент Радио Свобода Иван Воронин. Иван, расскажите, что за акция проходит, где вы сейчас?
Иван Воронин: Я в центре Москвы на Пятницкой улице, здесь участники демократического движения "Весна" устраивают всероссийскую акцию "Бессмертный ГУЛАГ", так они ее назвали по аналогии с "Бессмертным полком". Они распечатали имена, профессию, дату ареста, дату расстрела реальных людей, которые жили на Пятницкой улице 80 лет назад. Так они пытаются привлечь внимание к проблеме реабилитации жертв политических репрессий, к тому, что замалчивается эта тема, замалчивается количество жертв, замалчивается сама по себе эта информация, эта тема.
Елена Рыковцева: То есть мы должны сразу развести эти две истории, это официозное открытие Стены скорби, против которой, кстати, выступили, как бутафорской, целый ряд правозащитников, и вот эту акцию, на которую пришли люди совершенно с другими живыми целями?
Иван Воронин: Да, эта акция низовая, инициатива шла снизу. Причем акция проходит несколько раз и в Москве, и в Петербурге, и в нескольких еще городах по России.
Елена Рыковцева: Продолжим изучать, что сказал Владимир Владимирович правозащитникам. Потому что это не часто бывает, что каждый может выйти и обратиться со своей болью, со своим словом. К следующему перейдем страдальцу – режиссер Кирилл Серебренников. Те, кто присутствовал, спросили и о его судьбе. Давайте послушаем, что сказал Владимир Владимирович о нем.
Елена Рыковцева: Виктория, что вы скажете? Тут не один уже Серебренников под арестом, целая группа его коллег.
Виктория Ивлева: Я скажу, что мне необыкновенно удивительно, что об обстановке ненависти в стране президент узнает от членов президентского совета. Мне кажется, что задача, ты должен знать наверняка, у тебя общество построено на доверии государства и народа. Кучер ему сказал, у него глазоньки открылись. Мне кажется странно, президент страны обязан знать во первых строках своего президентства, какая у тебя в стране атмосфера. Потому что от этой атмосферы, от обстановки зависит, что и как ты будешь делать дальше.
Никита Петров: Может быть, он до Кучера считал, что все в порядке в стране. Он хорошо информированный человек, никто это не отрицает, может быть, он считал, что это в порядке вещей. Вдруг он слышит некоторое иное мнение.
Елена Рыковцева: Он слышит критику атмосферы, существующей в стране.
Никита Петров: Говоря о Серебренникове, ненормально, что он сидит в тюрьме. Вопрос не в том, политическое это дело, не политическое. Это вообще непонятно, почему по делам даже о финансовых упущениях или нарушениях, которые еще, кстати, нужно доказывать, человека сразу же берут под стражу – это же абсурд. Это есть некая репрессивная линия в деятельности государства.
Виктория Ивлева: Причем он подтвердил, что это статья, никакой политики здесь нет, а действительно экономические какие-то дела.
Никита Петров: Еще при Медведеве говорилось о том, что нужно крайне осторожно относиться именно к экономическим темам. Ведь есть же способы ограничения, влияния на следствие или способы ограничения свободы, которые не связаны с этими жестокостями. Государство, кстати говоря, даже упивается этой жестокостью. Есть сейчас пафос запретительства в государственной политике, в общественном мнении, кстати, всем нравится, когда что-то запрещают, и есть пафос вот этого жестокого досудебного наказания. Это очень плохой моральный синдром.
Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Бабушкин, который присутствовал на этом совете. Никто не говорит, что сидит по политике Серебренников, за то, что он на митинги ходил, конечно, такого разговора нет, но само по себе обстоятельство, что люди, театральные деятели находятся под арестом, под домашним и не под домашним, этот вопрос вы поднимали перед ним, а зачем?
Андрей Бабушкин: Я боюсь, что вы вырвали слова президента из контекста. Проблему поднял Станислав Кучер, он сказал о том, что 20 его друзей за последнее время уехало из страны, что атмосфера ненависти, атмосфера гонений, что в отдельности вроде бы эти дела понятны, что у них не политическая природа, а экономическая, криминальная, а вместе складывается очень нехорошая картина, которая держит гражданское общество в напряжении. Я хочу напомнить, чем закончил президент, он вначале начал ему оппонировать, Кучер вступил с ним в дискуссию, и президент даже два раза попросил дать ему договорить до конца, но потом президент признал, что проблема есть, что действительно есть проблема нагнетания напряженности, определенной истерии. Он сказал, что я подумаю, как лучше дать посыл обществу, государству, что необходимо восстановить доверие общества государству, что необходимо, чтобы эти дела не воспринимались как направленные на ущемление инакомыслящих. Потом он развил эту мысль, выступая уже на открытии памятника, он тоже вернулся к этой идее, что государство не должно быть репрессивным, что репрессии на должны останавливать развитие общества.
Елена Рыковцева: Мы ничего не выдергивали из контекста, мы полностью дали диалог Владимира Путина с Кучером.
Андрей Бабушкин: Просто вы не полностью отразили мысль президента, она более, наверное, объемная и более противоречивая.
Елена Рыковцева: По поводу атмосферы мы до конца довели, до точки, даже до большого пальца, который показал Станислав Кучер президенту.
Андрей Бабушкин: Просто я хотел обратить внимание, что дискуссия между президентом и Кучером была не одна минута, президент четыре раза говорил, два раза выступал Кучер. Я просто прошу внимательно посмотреть последние слова, которые произнес президент, завершая эту дискуссию. Он признал, что Кучер прав.
Елена Рыковцева: Мы эти слова дали в эфир, мы эти слова слышали. У меня вопрос другой. Он говорит о конкретных людях, он говорит о Кирилле Серебренникове, он говорит – это дело не политическое. Сидят правозащитники, у которых один вопрос должен быть: зачем их сажают, почему они все под арестом?
Андрей Бабушкин: Я собирался об этом сказать президенту, что необоснованно широко избирается мера пресечения в виде ареста. К сожалению, сказать не смог. Да, это общая позиция совета сегодня о том, что значительное количество людей, которые находятся под стражей, где-то треть вполне можно освободить. Среди них очень много людей, которые якобы посажены за какие-то экономические правонарушения, а на самом деле реальной причиной ареста стала их гражданская позиция. Совет об этом много раз заявлял – это такая общеизвестная истина.
Елена Рыковцева: Послушаем то, что сказал президент о Никите Белых. К нему обратилась Людмила Алексеева. Она говорила о разных вещах, но, в частности, она сказала впрямую, что я не верю, не мог Никита Белых, он не берет взяток, я его хорошо знаю. Дальше он сказал фразу, которую я не очень поняла, прошу вас объяснить.
Елена Рыковцева: Андрей, мне важно понять, это в плюс Никите странно или это в минус ему странно?
Андрей Бабушкин: Я думаю, что в минус президент говорит. Когда это случилось, меня тоже удивило, что Белых в Москве взял эти деньги в ресторане. У меня была счастливая возможность прийти к нему в следственный изолятор в Лефортово, задать ему этот вопрос. Белых мне объяснил, почему и как он сделал. А президент с ним не пообщался, он услышать из первых уст объяснение, к сожалению, не смог. Поэтому президент руководствуется информацией, теми установками, которые формирует его окружение. Поэтому, конечно, такие встречи, как сегодня, если бы было больше времени, я взял бы слово, заступился за Белых, и другие мои коллеги смогли бы президенту объяснить. Сам формат встречи, полтора часа раз в год говорим обо всем, к сожалению, нам такой возможности не предоставил.
Елена Рыковцева: По крайней мере, мы поняли, что не все понятно было и невозможно добить. Есть такое выражение журналистское "добивать" в интервью. Он сказал про Серебренникова, а у вас нет возможности по формату сказать: а дальше то что, за что он сидит?
Никита Петров: Не в форме диалога, когда вы визави сидите, можете задавать вопросы, свободно общаться. Там много людей, которым нужно высказаться, которые действительно хотят свою точку зрения донести до президента. Но если возвратиться к теме Никиты Белых, знаете, эти намеки на странные обстоятельства, странное место. Особенно мне понравился термин "не в рабочем кабинете". Понятно, где надо брать – в рабочем кабинете. Дело в том, что вы прекрасно понимаете, что в определенной степени не поспоришь с фразой "суд должен определить". Посмотрите, что у нас за суд теперь, у нас нет независимого суда, у нас разрушена независимая судебная система. Суды штампуют решения – это видно даже по продлению меры пресечения, какая нужна прокуратуре, какая нужна Следственному комитету. Поэтому в эти все мантры про "суд разберется", я не верю, я знаю, что суд не разберется. Получается так, что мы создали систему суда, который подчинен власти, и власть решает, когда проявить милость, а когда проявить жесткость. Это ненормально, это не правовое государство.
Елена Рыковцева: Я бы хотела, чтобы еще один ответ Владимира Путина вы прокомментировали. Я прочитаю, что сказал ему Николай Сванидзе: "Речь идет о массовых публичных мероприятиях. В данном случае на примере 26 марта. 26 марта акции состоялись в 61 субъекте Федерации, акций было 136. Из них 91 согласованная и 45 несогласованных. Это серьезнейшая проблема. Сразу скажу: лучше согласовывать, чем не согласовывать – это соответствует конституции и так далее. В ходе согласованных акций практически не бывает задержаний, правонарушений и так далее". И самое главное он говорит, что богатейшая коллекция документов, демонстрирующих варианты отказов согласовывать акции по российским регионам. Он даже называет слово Навальный – это просто ужас, что позволяет себе Сванидзе. Он говорит: "Или как в Санкт-Петербурге, где вице-губернатор Серов публично заявил, что не собирался и не будет предоставлять площадку для оппозиционного митинга. Речь шла о митинге Алексея Навального". И что же отвечает президент, он говорит: "Свобода должна быть гарантирована, я с вами полностью согласен. Однако некоторые группы протестующих и организаторы таких акций специально обостряют ситуацию для того, чтобы привлечь внимание. Тогда как для того, чтобы заявить свою позицию, выступить с критикой властей, достаточно обеспечить себе информационное присутствие в интернете и в СМИ. Я могу себе представить, что органы власти загоняют эти акции за бугор, во что бы то ни стало не желая показывать их в крупных частях, но специально мешать жизни мегаполиса, вызывая специально агрессию, тоже неправильно. Нужно работать с обеими сторонами этого процесса. В России время от времени происходят всплески истерических настроений в связи с протестными акциями". То есть он говорит, что понятно, когда не дают, когда они хотят использовать это в своих каких-то целях.
Виктория Ивлева: Значит, он знает, что в России истерические настроения, значит, Кучер ему не открыл Америку? Значит, это опять было лукавство на лукавстве.
Елена Рыковцева: Кучер говорил про атмосферу ненависти с той стороны.
Никита Петров: Ненависть может быть с истерикой, может быть нет.
Елена Рыковцева: А тут истерические настроения, конечно, со стороны тех, кто идет на эти акции.
Никита Петров: От протестующих, как полагает президент. Довольно трудно выступать толкователем слов президента по той простой причине, он ведь говорит прописные истины, как должна работать, собственно говоря, конституция, как должен работать закон. Он как будто ничего не замечает на самом деле.
Елена Рыковцева: Он не говорит в данном случае никаких прописных истин, такое довольно странно слышать. Он говорит: понятно, почему отказывают, что это они используют для своих целей, пусть они информационные площадки. Это разве прописная истина?
Никита Петров: Призыв сидеть у себя дома и оттуда заявлять из интернета свою позицию – это не прописная истина, согласен, это есть некий уход на самом деле от соблюдения прав. Но, вообще говоря, президент прекрасно все знает. Всегда есть возможность спрятаться за самоуправство властей. Это ведь давний, древний русский трюк и обычай. Вот он там наверху, а тут какие-то люди, где-то в мэрии, где-то в управах.
Елена Рыковцева: Обратите внимание, он их не осудил, что это самоуправство, он сказал, что наоборот можно понять, потому что некоторые используют, это же истерика, некоторые могут воспользоваться. Он разве осуждает эти власти?
Виктория Ивлева: Как ты заранее знаешь, кто будет эти "некоторые"?
Елена Рыковцева: Получается, что знают.
Виктория Ивлева: Эти "некоторые" такие, а эти "некоторые" другие?
Елена Рыковцева: Какой-то тайный фильтр у них есть.
Виктория Ивлева: То есть в 91 месте были "некоторые" правильные, а в 40 местах были "некоторые" неправильные.
Никита Петров: Если это наши, которые за власть, тут ведь проблем нет с согласованием митингов. Мы же знаем, что все идет как по маслу. Проблемы начинаются у тех, кто для властей непонятен, невнятен или просто власти считают враждебными, тогда, конечно, возникают проблемы. Мы же прекрасно понимаем. В стране вроде по конституции нет идеологии, а по факту имеется вся эта риторика и патерналистская, и псевдопатриотическая, я ее называю неслучайно псевдопатриотическая, потому что она вовсе не патриотическая, скорее имперско-националистическая.
Виктория Ивлева: Вы еще вспомните, что у нас церковь отделена от государства. Просто смешно.
Никита Петров: Отделена, как написано, а по факту мы видим вмешательство во все сферы жизни.
Елена Рыковцева: Мы сейчас перейдем к опросу москвичей, который мы сегодня подготовили к конкретным вещам, касающимся правозащиты. Мы спрашивали сегодня прохожих, кого они считают политзаключенными в Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Итак, в России политзаключенных нет. Вы чувствуете, Виктория? По крайней мере, может быть, они есть, но имен их не знают. Для вас это сюрприз, не сюрприз?
Виктория Ивлева: Нет, для меня это не сюрприз, для меня не сюрприз то, что говорят люди. Я понимаю, что они есть, они могут сидеть по каким-то другим статьям, но мы в наших византиях прекрасно понимаем, что это политика, ничего кроме политики. То, что люди так реагируют, если общество спит, если оно усыплено, дустом посыпано, поэтому такие ответы. Нет, меня это не удивляет.
Никита Петров: Меня это не удивляет, хотя удручает. Здесь есть ключевой ответ, не "нет, не знаем" – это понятный ответ. Если бы лет 40 назад спрашивали на советских улицах про политзаключенных, мы примерно слышали бы то же самое, просто больше было бы ответов – а вот у них там тоже есть. Ключевой ответ здесь – без понятия. Вот так и живет наше общество без понятия. Нет никакого представления о том, что хорошо, что плохо, правильно, неправильно. Многие, конечно, не вникают в такие вещи, хотя это иногда может коснуться каждого из них, неосторожное высказывание в блоге, неосторожный перепост может кончиться статьей уголовной. И при этом они удивятся, скажут: как же, политика получается. А им скажут: ничего, никакой политики, ничего личного, все согласно Уголовному кодексу. Конечно, когда мы говорим о таких примерах, как судьба историка "мемориальца" Юрия Дмитриева, то мы видим, что власть говорит: ну что, мы же не за политику, мы тут нашли. То, что нашли, является шельмованием и выдуманными обвинениями, но ведь ничего, держится пока выдуманная обвинительная часть. Не знаю, устоит ли в суде, надеюсь, не устоит. Если все это закончится более-менее благополучно, год, проведенный под стражей – это год, проведенный под стражей. Кто потом скажет: извините, мы ошиблись, мы неправильно понимали термины, мы неправильно толковали законы? Это отвратительно.
Программу целиком смотрите на видео и слушайте в звуке
