Александр Генис: Соломон, наш исторический цикл подошел к главному юбилею года, а может быть и века — к столетию Октябрьской революции. Поэтому мы посвятим сегодняшний выпуск человеку, который сумел объединить Америку и Россию в эти исторические дни — Джону Риду.

Соломон Волков: Джон Рид меня восхищает, должен сказать. Это одна из тех личностей, которые оправдывают романтическое отношение к профессии журналиста. Мы с вами знаем журналистов, мы не в одной реакции побывали, поседели и посидели на этой работе, знаем, наверное, сотни журналистов. Многие из них достаточно циничные люди, но есть исключения, романтики, к их числу принадлежит и Джон Рид. Это удивительный пример человека, который всю свою жизнь оставался романтиком (он умер, когда ему было всего 32 года) и в то же время Рид был потрясающим трезвым профессионалом, который оставил после себя, я считаю, бессмертную книгу. Как минимум лучшую книгу об этом событии века, об Октябрьской революции, ничего лучшего не было и, уверяю вас, не будет по простой причине: нет другого такого свидетеля. Вот это самый главный, самый объективный свидетель, несмотря на его субъективность и партийность. Это тоже удивительное свойство этой книги и вообще свойство Рида. Он ведь основал впоследствии Коммунистическую партию Америки, точнее, был одним из основателей, был там видной фигурой. Но когда читаешь эту книгу, то нет ощущения, что автор передергивает факты. Его симпатии, конечно, там видны, но в то же время, я считаю, что нет никаких сомнений подвергать истинность изложенных им сведений, реалистичность его описаний.

Александр Генис: Прежде, чем вы продолжите делиться своими восторгами, которые у вас общие с Лениным, который считал эту книгу самой важной книгой о революции...

Соломон Волков: Между прочим, я делю восторг вместе с Джорджем Кенанном, с которым мне посчастливилось разговаривать в Принстонском университете. Он говорил, что книга Рида - лучшая о революции, что в ней соединились литературный дар и внимание к деталям - несмотря, как говорил Кенан, на явные прокоммунистические симпатии.

Александр Генис: Насчет деталей я как раз хотел кое-что сказать. Я думаю, что Джон Рид, у которого были рудиментарные знания русского языка, много не понял, а может быть многое и придумал. Давайте я прочту вам кое-что, а вы скажите, насколько правдоподобна опсанная сцена. Звучит все уж очень красиво и романтично.

“А вокруг них корчилась в муках, вынашивая новый мир, огромная Россия. Прислуга, с которой прежде обращались, как с животными, и которой почти ничего не платили, обретала чувство собственного достоинства. Пара ботинок стоила свыше ста рублей, и так как жалованье в среднем не превышало тридцати пяти рублей в месяц, то прислуга отказывалась стоять в очередях и изнашивать свою обувь”.

Деталь великолепная, но как-то очень странно звучит.

Соломон Волков: Ничего странного я в ней не вижу. Я, кстати, на эту деталь, перечитывая книгу перед нашей с вами беседой, тоже обратил внимание.

Александр Генис: Тогда вы, наверное, обратили внимание и на такой абзац:

“Лакеи и официанты сорганизовались и отказались от чаевых. Во всех ресторанах по стенам висели плакаты, гласившие: «Здесь на чай не берут» или: «Если человеку приходится служить за столом, чтобы заработать себе на хлеб, то это ещё не значит, что его можно оскорблять подачками на чай».

​Соломон Волков: Эти цитаты прямо бросаются в глаза. Видите, неслучайно и вы на них обратили внимание, и я. Это блистательные детали в стиле лучшей американской журналистики. Мы разговаривали с вами в другой нашей передаче о традициях американской журналистики, как они проявились в «Ньюйоркере», в лучшем по нашим общим соображениям американском журнале. Так вот эти же самые лучшие традиции американской журналистики, мне кажется, воплощены и в книге Рида «10 дней, которые потрясли мир». Она вся составлена из таких деталей, ничего подобного о революции не появилось. Я верю каждому факту. Я поражаюсь, как Рид, в этом его, не побоюсь этого слова, гениальность, как он, обладая ограниченными познаниями в русском, сумел так верно передать и суть, и дух, и атмосферу, и детали русской революции.

Но я скажу другую вещь: я думаю, что огромная заслуга в этом принадлежит переводчику. Книга эта читается с огромным увлечением, я ее рекомендую всякому, кто хочет ощутить именно эту атмосферу. Не анализ статистики, не рассуждения о социологических корнях революции, не заламывание рук по поводу ее последствий, потому что это совершенно разные вещи, а описание события. Поймите, когда я говорю о том, что это замечательная книга, Рид с восторгом встретил революцию, я вовсе не хочу сказать, что Рид оказался прав. В этом смысле, конечно, он заблуждался и ошибался, но он описывал то, что видел. В качестве репортажа эта книга непревзойденная.

Александр Генис: Любопытно, что если это репортаж, как вы утверждаете, то это репортаж поэтический.

Соломон Волков: В этом его и достоинство, он и должен быть таким.

Александр Генис: Поэзия свойственна Джону Риду гораздо в большей степени, чем журнализм. Ведь он и был поэтом, ему принадлежит большая поэма, которая называется так: «Америка, 1918». Это - грандиозный портрет Америки, который в отрывках на русском языке известен в переводе Кашкина, что тоже характерно. (Кашкин был, как многие считают, лучшим переводчиком американской литературы). Это, конечно, новый Уитмен, поэма напоминает речитатив Уитмена, а нам она напоминает, конечно, Маяковского. Вот фрагмент из нее:

Дорог и близок и незабываем этот город,

Как лицо матери…

Сити-Холл: никогда не утихающий водоворот

семи миллионов,

Заглушенный грохочущим приливом и отливом

Бруклинского моста,

Человеческий водопад с надземки и гейзеры

из старой подземки…

Высокие жужжащие здания редакций, освещенные

до самой зари,

Полчища мальчишек-газетчиков, как пыльные

воробьи,

Плещутся, несмотря на запрет, в бассейнах

фонтанов… бродяги спят в далеко отброшенной

тени легендарных небоскребов…

Бэттери: прохлада с моря, у подножья раскаленных

каменных глыб,

И гулкие большие суда, уходящие далеко в море,

Приземистые завывающие паромы, баржи, набитые

вагонами, орлиногрудые буксиры,

Желтая пена над гребнем волны, крикливые чайки,

кружащие над водой,

И Статуя Свободы — гигантская, угрожающая,

над месивом пароходов,

И прижавшийся к ней Эллис-Айленд, чистилище

«Страны Свободных»…

И так без конца, потому что нанизывание этих деталей бесконечно. Он хочет перечислить Нью-Йорк, а Нью-Йорк перечислить нельзя, как мы знаем, потому что Нью-Йорк неисчерпаем. Примерно так же построена и книга “10 дней”, в ней нет единства сюжета, она очень разбросанная, там много документов, много отдельных деталей. Это, как вы правильно сказали, репортаж с заранее известным концом. И конец этот - апофеоз. В конце книги Джон Рид переходит от прозы к пеану. Звучит это так:

“И вдруг я понял, что набожному русскому народу уже не нужны больше священники, которые помогали бы ему вымаливать царство небесное. Этот народ строил на земле такое светлое царство, какого не найдёшь ни на каком небе, такое царство, за которое умереть – счастье…”.

На самом деле счастье, что Джон Рид умер до того, как увидал, во что это “светлое царство” превратилось. Но он-то не знал, что будет дальше, это мы знаем. Мы его судим с нашей исторической точки зрения, сам он видел совсем другое.

Соломон Волков: Мы можем судить о произведении Рида, я считаю, с нескольких позиций, с нескольких точек зрения. Первая — как произведение культуры в жанре нон-фикшн. Это шедевр, я считаю. Можем ли мы доверять этому произведению как репортажу? Да, я считаю, что можем. И третий пункт: было ли это событие тем радостным праздником, тем возвещением человечеству новой истины, которая это человечество облагодетельствует? Нет, нет и нет. Если бы Рид прожил еще пару десятков лет, то я абсолютно убежден, что он со своими идеалистическими взглядами очень быстро отвернулся бы от коммунистической идеи как, скажем, Артур Кеснер и многие другие.

Александр Генис: Особенно в Нью-Йорке, в Гринвиче, где жил Джон Рид, было очень распространены увлечение революцией. Позже это перешло на любовь к Троцкому. Многие американские писатели в молодости своей примыкали к троцкистам, например, Сол Беллоу, который часто вспоминал свою троцкистскую молодость.

Соломон Волков: От троцкизма они перешли к антисемитизму, когда увидели, с чем они сталкиваются.

Александр Генис: Но не Сол Беллоу.

Соломон Волков: С Солом Беллоу тоже довольно сложная история. Вообще это может быть моя личная особенность, когда я вижу яркую личность, как человек чтобы был яркий и, конечно, чтобы за его плечами был бы какой-нибудь художественный багаж, я готов ему очень многое простить. Если меня увлекает его творчество, и эта личность соответствует этому творчеству, то тогда я перед этим человеком готов снять шляпу, какие бы ни были его исторические заблуждения. Потому что он до этих своих исторических заблуждений не дожил. Он может быть их оценил и покаялся бы в них, во всех своих грехах, как говорится, в гораздо большей степени, чем мы. Хотя я не вижу за Ридом никаких особенных грехов. Как говорил Есенин: “не казнил невинных по темницам”. Мы не можем сказать, что у Рида были руки в крови. Рид вырос в нормальной американской семье, рано увлекся социалистическими идеями, влюбился в замечательную женщину по имени Луиза Брайант, с которой они вместе в итоге поехали в Россию. Написал эту замечательную книгу, хотел написать второй том «От генерала Корнилова до Брест-Литовского». Невероятно жаль, что он этой книги не написал. Вернувшись в Соединенные Штаты, разъезжал по стране с агитационными лекциями, в которых протестовал против американской интервенции в коммунистическую Россию. Пять раз привлекался к ответственности за антиамериканскую деятельность. В 1919 году основал Компартию США, потом стал членом исполкома Коминтерна. Умер от сыпного тифа.

Интересно, я этого никогда не знал, он ведь был похоронен на Красной площади. Я недавно только увидел фотографию стелы, где он похоронен. Вы знаете, чье еще имя на этой стеле? Инессы Арманд. Кстати, у меня возникла такая мысль: что было бы интересно после кинофильма «Матильда» снять картину под названием «Инесса». Любопытно, какую волну протестов вызвал бы такой кинофильм.

Александр Генис: Хорошая идея.

Соломон Волков: Так вот с этой книгой история тоже любопытная. Рид ее писал для журнала «Массы», американского левонастроенного журнала, который был закрыт в 1917 году по закону о шпионаже. То есть они помещали антивоенные статьи, а это было запрещено законом о шпионаже, который приравнивал антивоенную агитацию к антигосударственной деятельности. Журнал был вынужден прекратить публикации. Рид тогда в журнале под названием «Освободитель» напечатал свою книгу, она вышла впервые в 1922 году, а Ленин написал предисловие для американского издания, в котором всячески эту книгу рекомендовал. Она была переведена на русский язык. Я сюда, в редакцию Радио Свобода принес издание этой книги 1957 года.

Александр Генис: Это то самое издание, которое стояло и у меня дома.

Соломон Волков: Я его привез с собой, оно стояло у меня дома в Риге, я приехал из Москвы и прихватил эту книгу среди прочих с собой. В ней нет имени переводчика! Это первое издание 1957 года после многолетнего перерыва. Дело в том, что Сталин в этой книгене упоминается вообще, там наряду с Лениным, основным вождем революции назван, как и было в реальности, Троцкий. И когда Сталин пришел к власти, то он сказал, что книга преувеличивает роль Троцкого, и “10 дней” исчезли. Она никогда не была запрещена официально, она была спрятана в спецхраны. Переиздана впервые в 1957 году без имени переводчика. И не зря, как я выяснил. В предисловие от редакции с большим рвением подчеркиваются заблуждения Рида с точки зрения советских издателей 1957 года. Главное, конечно, заблуждение в том, что он преувеличил роль Троцкого. И не зря имя переводчика не указывалось, потому что им являлся Василий Яроцкий, видный в свое время историк, близкий к правым уклонистам, к известному политическому деятелю Томскому, который был расстрелян в 1938 году. Его сначала сослали в 1930 году в Среднюю Азию преподавать. У Яроцкого в свою очередь была невероятно интересная биография, он учился в Сорбонне и в Лондоне, замечательно освоил английский язык. Вернувшись в Россию, занялся политической деятельностью. Перевел книгу Рида, по-моему, блистательно. Язык в ней живой, он пульсирует. Перевод, конечно, не полностью воспроизводит блестящую английскую прозу Рида, но это значительное литературное произведение на русском языке. Конечно же, в 1957 году вспоминать человека, которого расстреляли в 1938-м и который к этому времени еще не был реабилитирован, не было никакой возможности. Так что у этой книги с этой замечательной обложкой, невероятно выразительной, тоже своя очень интересная судьба.

(Музыка)

Соломон Волков: Мы тут дебатировали вопрос о достоинствах и недостатках книги Рида, как они представляются с разных сторон, но опять-таки, объективности ради я хочу сказать, что и по сию пору книга Рида очень высоко ценится в Америке. В конце ХХ века Нью-Йоркский университет подготовил список самых замечательных журналистских книг, статей, исследований столетия, там книга Рида значится под номером 7, совсем неплохая позиция.

​Александр Генис: Но, наверное, самое большое влияние книга Рида произвела на Америку благодаря фильму, поставленному по ней. Эта картина считается эпическим полотном, которую критики давно и часто сравнивают с любимым фильмом Америки «Унесенные ветром».

Соломон Волков: Кстати, в списке, составленном американским Институтом фильма, в 2008 году в жанре «эпические кинофильмы» фильм «Красные»по книге Рида занимает 9 место.

Александр Генис: Этот фильм поставил Уорен Битти, это была его мечта, он долго к ней шел. Существует история о том, что с ним встречался Бондарчук, который хотел поставить экранизацию Джона Рида.

Соломон Волков: И поставил, двухсерийную.

Александр Генис: Но он хотел, вот этого я не знал, чтобы Уорен Битти играл главную роль. Уорен Битти отказался.

Соломон Волков: Вы помните, кто играл у Бондарчука — Франко Неро, итальянский актер.

Александр Генис: Тоже неплохо. Но Уорен Битти отказался, потому что сам собирался ставить эту картину. Фильм произвел огромное впечатление в Америке. В картин Рид изображен не трезвым политиком, а скорее романтическим поэтом, который воспринимает все происходящее сквозь призму поэзии. Для него революция - это в первую очередь огромный поэтический акт. Фильм мне понравился, как и всем остальным. Он получил массу «Оскаров», он очень знаменит в американской истории кино. Я думаю, потому, что они очистили фильм от коммунистической пропаганды, которая есть, конечно, в книге Джона Рида. Там есть довольно интересные сцены, когда Джон Рид пытается вести споры в России среди коммунистов разных мастей.Джон Рид, несчастный американец, попал туда, чтобы что-то такое сектантское объяснять и популяризировать. Как-то он полемизирует с этими людьми. Понятно, что это не его среда, он не понимает, что он делает.

Соломон Волков: Отрицательный там герой, это тоже очень смешно — Зиновьев, руководитель Коминтерна, членом исполкома которого был Джон Рид. Играет Зиновьева Ежи Козинский, польский писатель. Это, кстати, его большая актерская удача. Еже Козинский — это вообще отдельная тема, его история, его трагическая судьба, его самоубийство, он надел себе на голову мешок из пластика, это все трагическая история, о которой мы может быть когда-нибудь поговорим.

Александр Генис: Это тоже любопытная часть истории фильма, потому что режиссер, конечно, хотел снимать в Ленинграде фильм.

Соломон Волков: Но в итоге снимал в Финляндии.

Александр Генис: Ежи Козинский сказал, что в Ленинград он не поедет, потому что боится кагэбистов, а в Финляндии он согласился играть.

Соломон Волков: В Финляндии им пришлось долго выжидать, пока снег пойдет, чтобы было как в России, а он все не шел.

Александр Генис: Фильм вообще снимался очень долго. Сначала им не хватало снега, потом не хватало солнца. Битти заставлял делать сотни дублей, на этом фильме сломались масса актеров, которые проклинали его, включая Николсона. Но одна из таких любопытных сплетен, касающихся фильма, рассказывают о том, что Битти стал изучать русский язык. И не потому, что хотел лучше понять русскую душу и Октябрьскую революцию, а потому что горячо увлекся Майей Плисецкой, и пытался ей понравиться, изучая русский язык.

Соломон Волков: Вообще должен я сказать, это моя давняя идея, которая всегда встречает сопротивление почему-то, о том, что творчество и приватные частности, любовная жизнь неразделимы, они тесно переплетены, без одного не бывает другого, особенно у творческих людей. Они любят, потому что они работают, и они работают, потому что любят. Так вот история этого фильма «Красные» у Битти неразрывно связаны с его романом, с его увлечением Дайян Китон. Мы знаем ее как пассию Вуди Аллена, конечно. Но у нее был бурный роман с Уореном, и именно в результате съемок этого фильма этот роман распался.

Александр Генис: Говорят, что никто не может выдержать того марфона, который Уорен Битти требовал от своих актеров.

Соломон Волков: Он измучил бедную Дайян, по 80-90 раз переснимали одну сцену. Это можно человека убить.

Александр Генис: Но чтобы закончить русские коннотации, известно, что Уорен Битти предложил роль Троцкого Евгению Евтушенко, но он Троцкого играть отказался.

Соломон Волков: Я думаю, что если бы это было на 10 лет позднее, то он бы согласился. Так мы потеряли замечательную актерскую роль. Знаете, кого он мог пригласить на роль Троцкого? Эдуарда Лимонова.

Александр Генис: Любопытно, что и музыка к этому фильму была замечательная. Это была песня, которую исполнила Барбара Стрейзанд, написал ее Стивен Сондхайм, знаменитый американский композитор. Вот отрывок из этой песни.

(Музыка)

Александр Генис: Последнее, что следует вспомнить о Риде — спектакль «10 дней, которые потрясли мир» на Таганке. Это был один из самых знаменитых спектаклей Таганки, легендарная работа Любимова. Как вы относитесь к этому спектаклю?

Соломон Волков: Я вообще восхищен Любимовым, считаю его великим режиссером. Мы все на самом деле как-то недооценили Любимова. Сейчас, когда ХХ век кончился, я считаю, что его можно поставить в один ряд с великими реформаторами театральной сцены - с такими, как Станиславский, Мейерхольд, Вахтангов, Таиров, вот он входит, я считаю, в эту шеренгу. «10 дней» - один из его самых ярких спектаклей. Знаете, как театр начинался с вешалки, согласно Станиславскому, так этот спектакль начинался с того, что когда ты входил в зал, там стояли актеры в форме красногвардейцев, в матросской форме и они накалывали билеты на свои штыки.

Александр Генис: Билеты на штыках я тоже запомнил, как самую яркую часть спектакля. Но в целом это было зрелище очень любопытное. Подзаголовок спектакля звучал так: «Народное представление в двух частях с пантомимой, цирком, буффонадой и стрельбой».

Соломон Волков: Это типичный Любимов.

Александр Генис: Это типичный театр авангарда и типичный театр революции: он восстанавливал дух того времени. Собственно от Рида в спектакле осталось очень мало, да и от Ленина не так много. Больше всего Любимову понравилась одна цитата Ленина, которую он и обыгрывал: «Революция — праздник угнетенных и эксплуатируемых».

Именно этот праздник Любимов устроил на сцене. 50 лет назад, когда отмечалось 50-летие революции, и сегодня, когда отмечают 100-летие революции — это два юбилея, прямо противоположные по своему смыслу. Для Любимова и для его публики в первую очередь революция антисталинским апофеозом.

Соломон Волков: Это была возможность показать кукиш в кармане.

Александр Генис: Совершенно верно, но этот кукиш был громкий, шумный и очень веселый.

Соломон Волков: Это была возможность политического кукиша и одновременно авангардного зрелища, так скажем, яркого авангардного зрелища.

Александр Генис: Я предлагаю закончить нашу приуроченную к столетию Октябрьской революции передачу, записью сценой из спектакля Любимова.

(Музыка)