В Москве сегодня, в День памяти жертв политических репрессий, открыли первый в России общенациональный мемориал "Стена скорби". Монумент высотой с двухэтажный дом представляет собой стену с несколькими арками. На стенах написано слово "Помни!" на разных языках. Территория вокруг мемориала вымощена камнями, которые привезли из бывших лагерей и тюрем ГУЛАГА. На открытии побывали президент Владимир Путин и патриарх Кирилл.
Группа советских диссидентов и бывших политзаключенных выступила против открытия памятника жертвам политических репрессий в Москве, которое они считают несвоевременным и циничным. "Поддерживать лицемерие властей аморально! – говорится в обращении участников демократического движения в СССР, опубликованном на сайте Каспаров.ру. – Нельзя участвовать в памятных мероприятиях власти, которая на словах сожалеет о жертвах советского режима, а на деле продолжает политические репрессии и подавляет гражданские свободы в стране".
Участники передачи: политолог Марк Урнов, председатель Совета правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов, координатор движения "Левый фронт" Сергей Удальцов, правозащитник Павел Литвинов, социолог Георгий Сатаров
Ведущий – Мумин Шакиров.
Полная видеоверсия программы
Мумин Шакиров: Я назвал эту программу "Путин и патриарх скорбят". Марк Юрьевич, насколько искренен президент России, когда он принимает участие в таких мероприятиях? Учитывая, как утверждают и критики, и оппоненты, в России сегодня есть политзаключенные.
Марк Урнов: Наверняка в России сегодня есть политзаключенные. Но я не решился бы комментировать чью бы то ни было искренность или неискренность. Скорее, действие. А действие мне не кажется ни циничным, ни своевременным. Я здесь с нашими диссидентами не согласен, хотя глубинно понимаю и уважаю их позицию, она мне значительно ближе, чем, скажем, позиция сторонников Сталина, Ленина и прочей всякой большевистской "уголовни". Но я полагаю, что такой монумент абсолютно необходим, и чем раньше он появляется в стране, тем лучше.
То, что у нас государство противоречиво себя ведет, и то, что у нас общество противоречиво себя ведет, тоже понятно. Мы все-таки вылезаем медленно из такой чудовищной ямы, в которую нас бросил большевистский переворот, глубину которой с трудом можно в современных условиях понять. Это действительно страшная яма. Но вылезать надо. И если власть хоть немного делает шаги в этом направлении, если появляется такой монумент, если одновременно на всех центральных телеканалах начинают демонстрировать бывшие лагеря, говорить "Помните! Помните!", и с учетом того, как наше общество очень активно отзывается на телевизионные призывы, то, я думаю, это нужно и очень полезно.
Мумин Шакиров: Александр, насколько, на ваш взгляд, корректно появление главы государства в том месте, где речь идет о политических репрессиях?
Александр Черкасов: Глава нашего государства уже давно находится в том месте, где речь идет о политических репрессиях. Собственно, именно при нем политические репрессии вновь стали одним из элементов управления страной. Если год назад 30 октября мы насчитывали 102 человека в списках политзаключенных, теперь их 117. Скольких-то освободили, но скольких-то посадили снова. Владимир Путин, открывающий мемориал "Стена скорби" на фоне такого пейзажа, который он создавал 18 лет, – ну, в этом есть, мягко говоря, некоторое противоречие.
Мумин Шакиров: А можно ли назвать это цинизмом?
Александр Черкасов: Да много у нас можно назвать цинизмом или чем-то подобным. Например, сегодняшний разговор на Совете по правам человека, что американцы собирают по стране биоматериал россиян. Я не знаю, как квалифицировать эти заявления. А о том, что у нас шизофреническая действительность, – с этим спорить сложно.
И насчет мемориала. Ведь еще при Медведеве запускалась большая программа, чтобы что-то делать в рамках борьбы с тоталитарным прошлым. Если чего-то делать, то в итоге сейчас есть эта "Стена скорби".
А "Пермь-36" – не спасли музей. Он был подвергнут, по сути дела, рейдерскому захвату. Сейчас там другая администрация, но это уже не то, это уже государственное учреждение.
Мумин Шакиров: И рассказывают там уже другие истории.
Александр Черкасов: Во всяком случае, те общественники, которые этим занимались, оттуда отстранены. При этом, когда в борьбе за сохранение музея "Пермь-36" пришлось мне немножечко поспорить с господином Володиным. Тот, по-моему, вполне искренне бил себя в грудь, говоря: "У меня репрессированные предки со всех сторон!" Как это можно соединить: иметь репрессированных в своей родне и проводить эту политику? А вот можно, и оно так есть.
И из всей большой программы остался очень дорогой мемориал. Это огромная инерция. Можно процитировать Довлатова, когда подходили к тому, что сейчас это будет строиться: "Фидель, скоро Новый год. Отменить или хотя бы отсрочить это буржуазное явление партия не в силах". Строительство этого монумента из разряда дорогостоящего, большого, важного. Эти сооружения приобретают символическое значение не сами по себе и не сразу. Какие смыслы в это будут вложены.
Мумин Шакиров: Сегодня советские диссиденты – одни из главных ньюсмейкеров на фоне открытия памятника. Они считают, что это несвоевременно и цинично. Георгий Александрович, почему позиция советских диссидентов, а это 38 человек – Подрабинек, Буковский, Литвинов и так далее, – такова?
Георгий Сатаров: Я могу только догадываться. Наверное, им страшно и противно. Страшно не в смысле испуга за свою жизнь или еще за что-то, а за соприкосновение – память о колоссальных жертвах сталинизма и официальный приезд нынешней российской власти, да еще в таком замечательном сочетании: и власть официальная, и власть церковная. Как уже было справедливо сказано, немало приложили усилий к тому, чтобы мы не забывали о репрессиях, чтобы помнили, что пока сравнительно небольшие репрессии легко могут превратиться в тотальные, и они об этом нам постоянно напоминали.
Естественно, что страх и брезгливость, если угодно, связаны с некой практикой нашей власти, которая любит... как в том анекдоте: пришел Джон и все опошлил. Она любит брать какие-то идеи социальной практики из общества и тем самым их дискредитировать. Это происходит постоянно. Сейчас дискредитируются идеи критики власти как таковой в рамках нынешней президентской кампании. Любые начинания власти даже вроде бы само собой разумеющееся и нужное, как мемориал памяти, превращают в свою абсолютную противоположность. Может быть, это ощущение и заставило этих замечательных людей выступить подобным образом.
Мумин Шакиров: Давайте послушаем архитектора Евгения Асса. У него есть вопросы к месту, выбранному властями для установления памятника жертвам политических репрессий.
Евгений Асс, архитектор: Место выбрано совершенно случайно, ничем в городе не примечательное, не на самом популярном перекрестке. Вообще, этот монумент заслуживал бы, конечно, места в самом сердце столицы – с тем, чтобы быть как бы равным, ценным, как Храм Василия Блаженного или Храм Христа Спасителя. Во всяком случае, это монумент, заслуживающий какого-то самого главного места в стране. Поскольку катастрофа, которой он посвящен, ни с чем не сопоставима. Это моя первая претензия.
Мумин Шакиров: Марк Юрьевич, как вам место на Лубянке, на месте памятника Дзержинскому? Если бы там был монумент или мемориал – это было бы интереснее и корректнее, нежели неудачное место, как считает Асс, на пересечении Садового кольца и проспекта Сахарова?
Марк Урнов: Пересечение Садового кольца и проспекта Сахарова символично, потому что все-таки это проспект Сахарова, возникают ассоциации...
Мумин Шакиров: А этот проспект говорит о Сахарове? Это всего лишь улица и название, они же никак не стыкуются.
Марк Урнов: Конечно, на Лубянке поставить было бы интереснее.
У нас на сегодняшний день общество очень сильно расколото, причем не только общество, но и элиты: кто-то сталинист, кто-то ленинист, кто-то западник искренний, кто-то где-то между, кто-то не по идеологическим соображениям, а по личным играет во что-то другое. Эти интересы сталкиваются, что мы видим и в нашей государственной символике: мелодия гимна идет от советской власти, одновременно триколор и орел. Все расколото, все противоречиво. И когда начинает одна часть элит как-то продвигать идею выхода, пересмотра, ревизии, отказа от большевизма, у меня нет моральных сил и прав говорить: "Отойди, любезный, от тебя курицей пахнет".
Мумин Шакиров: А кто предлагает или проталкивает идею отказа от большевизма, какая группа?
Марк Урнов: Сам по себе факт, когда выставляется мемориал жертвам политических репрессий, – то, на чем строился весь советский строй изначально: с ленинских цитат о том, что нужен террор, что нужно давить оппозицию, что суды должны легализовывать террор, диктатура пролетариата и прочее. Потом это все перешло в сталинскую кровавую резню. Воспитано несколько поколений на том, что нужно давить для блага государства. Сегодня даже у школьников, у студентов прослеживается: "Сталин – это эффективный менеджер. Это жертвы, которые были нужны для построения государства". Когда государство вдруг в лице своих главных фигур выходит на освещение такого памятника – это удар по мозгам растущему сталинизму, с моей точки зрения, очень сильный. Его нельзя отталкивать.
Я прекрасно понимаю, что с точки зрения абсолютной моральной чистоты... Но политика... это дело компромисса.
Александр Черкасов: А я заступлюсь за Лубянку. С 90-го года там есть Соловецкий камень. Место там намоленное. Вчера там было чтение имен весь день. Там уже место живет.
Мумин Шакиров: Но вы видели огромное пространство там, где был памятник Дзержинскому.
Александр Черкасов: Камня ведь достаточно, да? А насчет этого места... Я бы не сказал, что оно совсем бессмысленно. Проспект Сахарова. Была странная вещь, когда висело объявление: "Здесь на перекрестке будет построен городской военкомат". Замечательно – горвоенкомат на Сахарова! Но Сахарова – начиная с 11-12 годов, это еще и место проведения массовых митингов. Место меняет свой смысл. Памятники меняют свой смысл. А вот что нужно делать для этого?..
Протест подписантов этого письма объясним, но есть в нем немножечко от другого довлатовского апокрифа – про Бродского, которому сказали, что Евтушенко выступил против колхозов.
Мумин Шакиров: Бродский сказал: "Тогда я – за".
Александр Черкасов: Это немножечко странная логика: может ли Путин, опошляя и подменяя все что угодно, опошлить и подменить память о репрессиях и ценности такого рода? Не знаю. Но если мы сейчас не попадемся на эту удочку, не будем говорить о том, хорошо, что Путин открывал, плохо, что Путин открывал, наверное, мы коснемся того, что 30 октября – с 91-го года это День памяти жертв репрессий. На самом деле это День политзаключенного в СССР.
Вновь есть политзаключенные. Авторы письма именно об этом и говорят: необъяснимо открытие такого памятника одновременно с тем, что есть политзаключенные. И наверное, если мы будем в духе этого, мы какое-то время будем говорить именно о политзаключенных, а не о Путине и не о Патриархе. И это, по-моему, важнее. Это и есть вкладывание смысла.
Мумин Шакиров: Павел, выразите, пожалуйста, лично вашу позицию и ваших коллег, почему вы против. У нас здесь небольшой раскол: Марк Урнов считает, что это нормально, так и должно быть, у Александра есть свои к этому комментарии. Какова ваша точка зрения?
Павел Литвинов: Моя точка зрения, как всегда, непростая. Я подписал это письмо, от своей подписи не отказываюсь. Но я хочу сделать пару-тройку поправок.
Я живу за границей, поэтому эмоционально я не имею полного права голоса в этом деле. Как бывший политзаключенный я с политзаключенными, с Подрабинеком. Безусловно, ничего не хочу праздновать вместе с Путиным и патриархом.
С другой стороны, мы знаем, как говорила Ахматова, из какого сора иногда растут стихи. Вполне может получиться, что внимание к этому проекту, со всеми поправками в будущем, а может быть, даже в близком будущем окажется достаточно важным, потому что это случилось. Сказаны правильные слова: про Путина и патриарха забудут, а символ приживется.
Поэтому я против, но я не совсем против, потому что я достаточно долго жил – и понимаю, как происходят иные вещи.
Но самое главное, в России есть политзаключенные, их не так много и не такие большие сроки. Их сажают по тем же принципам, по которым сажали в Советском Союзе, или вообще ни за что. "Дело Дмитриева", о котором, к счастью, сейчас много говорят, – пример совершенного кошмара, который сейчас происходит. И это полностью противоречит идее памятника политзаключенным. Вот вам политзаключенный, который занимался историей политзаключенных, и для него это самое главное. Именно за это его и посадили. То есть парадокс в этом памятнике – на судье Дмитриева.
Но я вполне понимаю людей активных, которые занимаются правозащитой, историей и так далее, находящихся в России, которые видят то, что я предполагаю возможным. То есть возможно, что из этого что-то получится. И в конце концов, не так важно, с чего это началось.
Мумин Шакиров: Георгий Александрович, а где бы вы поставили такой памятник? Учитывая, что такой профессионал, как Евгений Асс, сказал, что это не очень удачное место, что это должно быть в самом сердце Москвы. Вариант, допустим, на Лубянке Александру Черкасову не очень понравился. Кстати, он не понравился и Георгию Франгуляну, с которым я беседовал накануне. Какое место было бы более удачным?
Георгий Сатаров: Это непростой вопрос.
Мумин Шакиров: А вы видели этот памятник, присутствовали при сборке, при монтаже?
Георгий Сатаров: Нет, я не видел этот памятник.
Мумин Шакиров: Вчера была акция "Возвращение имен", на которой было несколько тысяч человек, как мне показалось. Официальных священнослужителей там не было. Хотя те лица, которые были там, конечно, произвели очень сильное впечатление. Было такое ощущение, что это другая Россия. На ваш взгляд, насколько Патриархия искренняя, когда принимает участие в акциях, касающихся репрессированных?
Георгий Сатаров: Если это государственная акция в рамках государственной программы десталинизации, о которой было объявлено довольно давно, то они абсолютно искренни в любых своих телодвижениях слияния с властью. Поэтому, конечно, они там были совершенно искренними. И это не имеет никакого отношения ни к идее покаяния за репрессии, ни тем более к идее прекращения политических репрессий нынешних. Понятно, что это никак не взаимосвязано.
Мумин Шакиров: Вчера на акции я не увидел представителей КПРФ, вообще коммунистов. Ведь репрессии были в первую очередь в отношении коммунистов, лидеров партии, соратников Сталина. Они этого вообще не видят, игнорируют? Или все-таки, на ваш взгляд, у них есть какая-то позиция, но они ее не озвучивают?
Георгий Сатаров: Опять вы задаете мне вопрос про других, а не о том, что думаю я. Во-первых, коммунистов не репрессировали больше, чем не коммунистов, – это тривиальная статистика. Столько не набралось коммунистов. Наверное, если бы их было больше, их бы тоже репрессировали. Во-вторых, для нынешних коммунистов... Я не знаю, почему мы их называем коммунистами. Это совершенно нелепое в данном случае наименование.
Мумин Шакиров: Ну, назовите их "зюгановцы".
Георгий Сатаров: По самоназванию будем считать, что они коммунисты. Но для них репрессии всегда были чем-то абсолютно естественным, потому что каждый из них, попадая в эти жернова, думал: "Как правильно то, что партия делает. Конечно, со мной вышла ошибка, но, вообще-то, мы идем по правильному пути. Главное, исправлять ошибки, особенно в моем личном случае". Это довольно общее место.
Мумин Шакиров: Архитектор Евгений Асс поставил перед собой вопрос: может ли такой памятник, который стоит сейчас уже на углу Садового кольца и проспекта Сахарова, отразить трагедию, в которой погибли миллионы и миллионы людей?
Евгений Асс: На мой взгляд, сегодня нет никаких средств реалистического искусства для того, чтобы описать эту катастрофу. Я предполагаю, что ни один скульптор не в состоянии справиться с этой задачей. Как с ней справиться? Не знаю.
Вчера многие были на очередном чтении "Возвращение имен" у Соловецкого камня. Мне кажется, что там пробирает до дрожи. На протяжении всей этой церемонии ты чувствуешь сопричастность и масштаб этого трагического события в российской истории. А какой скульптурой можно передать этот ужас и эту трагедию? Не знаю. Я, честно говоря, сомневаюсь.
Меня смущает, кроме всего прочего, что на этом монументе, насколько мне известно, вообще нет никаких чисел, нет упоминания масштаба этой катастрофы. То есть массы фигур, которые окружают нас на этой стене, не говорят о миллионах, убитых или пострадавших от большевистского террора. На мой взгляд, это неправильно. Что подумает молодой человек, который что-то слышал, придя туда? Что он узнает? Что он поймет и что почувствует? Что он переживет?
К таким же активным и действующим мемориальным актам я отношу и "Последний адрес". И не потому, что я имею к нему самое непосредственное отношение, но и потому, что его распространение по всей стране, множественность появления этих знаков, его символическая пустота и простота этой надписи: жил, арестован и расстрелян, – от этого сжимается сердце. Сожмется ли у кого-то сердце на этом перекрестке Садового кольца с проспектом Сахарова? Я не уверен.
Мумин Шакиров: Сергей, вчера на "Возвращении имен" было много людей, но я там не увидел представителей КПРФ, представителей левого движения тоже не заметил. Почему вы не ходите на такие акции? Это же касается многих миллионов репрессированных. Почти в каждой семье есть люди, которые пострадали от сталинских чисток. С вашей точки зрения, почему коммунисты игнорируют такие акции?
Сергей Удальцов: Во-первых, хочу подчеркнуть, что и КПРФ (я не отношусь к КПРФ, тем не менее, знаю их позицию), и "Левый фронт", который я представляю, да и большинство других современных левых организаций России осудили те репрессии, которые происходили в сталинский период, тот масштаб репрессий. Абсолютно однозначно и четко прописано во всех наших документах и программах, что мы сторонники демократического социализма, то есть без подавления свободы слова, без подавления свободы собраний, без подавления инакомыслия. Тот опыт, который был в нашем советском периоде, естественно, разнообразный. Есть очень много позитивных моментов. А то, что негативное, что принесло беды и страдания, конечно, мы должны оставить в прошлом, помнить об этом и не допускать в будущем. Это позиция современных левых. Ну, чтобы было понимание, потому что очень часто извращают позицию левых по данному вопросу.
Во-вторых, почему не приходят на эти конкретные акции. Здесь надо уже ставить вопрос шире: как происходит организация этих мероприятий? К сожалению, порой там не находится места нашим представителям. И даже слишком агрессивно, я бы сказал, организаторы относятся к коммунистам, к левым. Сразу возникает вопрос: вам нужно прийти, покаяться. Ну, извините, мы сами эти репрессии не осуществляли, оценка этих событий есть. И если было бы желание совместно проводить эти мероприятия, наверное, надо было при организации искать другой формат взаимодействия. Потому что сегодня немножко с их стороны враждебная позиция, и многих представителей левых сил это отталкивает от посещения данных мероприятий.
Но в целом позиция того, что повторение таких репрессий недопустимо, и мы, как ответственные политические силы, должны именно в этом направлении работать, оно у нас в полном объеме присутствует.
Мумин Шакиров: Марк Юрьевич, оказывается, левые тоже переживают и помнят историю, выступают против репрессий.
Марк Урнов: Только Зюганов постоянно цветы на могилу Сталина кладет и Ленина сильно уважает – главных организаторов всей этой кровищи.
Кстати, к вопросу о нынешних прискорбных событиях. Действительно, существуют политические заключенные. Мне кажется, что наличие той стены, которая сейчас появилась, – это лишний аргумент в пользу борцов за освобождение политзаключенных.
Мумин Шакиров: Вы имеете в виду "Стену скорби"?
Марк Урнов: Да, конечно. Есть стена, на которую можно ссылаться. Есть факт признания негодности, ненужности, мерзости политических репрессий со стороны государства. Лишний аргумент – это всегда очень важно.
Мумин Шакиров: Аргумент для кого? Решения в России принимает в основном, преимущественно один человек – Владимир Владимирович Путин. Он ставит стену, а завтра он может посадить еще несколько человек. Так может быть?
Марк Урнов: Может быть. Я бы на месте защитников, борцов за освобождение политзаключенных стал бы апеллировать к Путину, ссылаясь на то, что он открывал стену памяти политзаключенным.
Мумин Шакиров: Александр, "Стена скорби" может воздействовать на тех людей, которые принимают решения, ссылаясь на Владимира Владимировича Путина, что он там был, и значит, все идет по плану?
Александр Черкасов: Я последую примеру коллеги Сатарова, который не отвечает за содержимое черепных коробок других людей. Что подействует на Путина – я не знаю.
Но заметьте, Удальцов (между прочим, недавний политзаключенный, фигурант списка политзаключенных) только что сказал, что они осуждают репрессии, они за демократический социализм. Сергей Удальцов при этом опошлил, извратил и осквернил память жертв? Нет. Примерно так же, как и Владимир Путин. Когнитивный диссонанс есть, но, наверное, это неплохо, что Сергей Удальцов повторил эти слова.
Я бы с ним поспорил в одном. Формат чтения имен, "Возвращения имен" очень простой: человек, будь он священник (а священники вчера стояли), будь он коммунист, будь он кто угодно, приходит, становится в очередь, стоит (к сожалению, ждать приходится иногда несколько часов) и произносит на всю площадь имя человека в той бумажке, которая ему досталась. Вне зависимости от того, какие у него убеждения. Там ни на кого не делят, ни с кого не спрашивают. Приходишь и участвуешь. Это касается действительно всех. Но в том споре, который сейчас у нас был, мне не хватает одного: мы спорим о бронзовом символе, а не о тех числах или именах, о которых говорил Евгений Асс.
Сотни миллионов рублей были употреблены на построение этого бронзового монумента. Сейчас замечательная работа делается Министерством обороны по объединенной базе данных "Мемориал" – сайт "Подвиг народа". То есть сплошная оцифровка, вычитка и выкладка в Интернет документов времен Великой Отечественной войны. Огромное количество народа ведет оцифровку этих материалов. Сейчас примерно из 12 миллионов людей, которых мы в соответствии со строгими формулировками закона о реабилитации могли бы назвать жертвами репрессий, в Книгах памяти есть сколько? Сколько есть у нас на диске, где мы интегрируем все Книги памяти? Примерно 2 миллиона 700 тысяч. Ну, может быть, спустя какое-то время будет 3 с лишним миллиона. Это за сколько лет работы!.. То есть получается, чтобы всю эту работу закончить, нужно еще 100 лет? Усилий государства по открытию архивов, оцифровке архивов, представлению этого материала, их нет. А для чего это нужно? Даже почти 3 миллионов хватает для чего? В любом поселке, селе учитель может запустить поиск по населенному пункту: из нашего села были арестованы такие-то. Это очень важно, потому что эти миллионы приобретают лица. Это касалось нас.
Например, в пятницу открыли небольшой памятник в подмосковном поселке Рублевский на водозаборной станции. Там с 22-го по 46-й годы было арестовано, расстреляно 40 человек. Очень удобно: если делать нечего, раскрыть заговор на водозаборной станции, которые собрались отравить весь город. 40 человек в маленьком поселке! Им поставлен маленький памятник.
Память – это не один большой монумент, это вот так расшифрованное и распространенное. Средства на эту серьезную работу с документами, с тем, чтобы каждого человека можно было найти, – это было бы важнее, может быть, чем строительство бронзовых фигур. И тогда эта бронза обрела бы смысл.
Мумин Шакиров: Павел, вы советский диссидент, вы боролись против власти. Если провести параллель между сегодняшними политзаключенными (или теми, кого считают политзаключенными), кому было легче бороться с властью – вам или сегодняшним? Учитывая, что, как считают многие оппоненты, "гайки закручиваются" все жестче и жестче.
Павел Литвинов: Я этого не скажу. Сравнивать страдания я не могу. Мне было легче, чем Владимиру Буковскому. Были политзаключенные в сталинские времена, которых расстреливали. Я приклоняюсь перед людьми, которые сегодня борются. Сегодня ситуация лучше: дают меньшие сроки, возможно уехать из страны, а в начале нашей деятельности этого не было. Безусловно, имеется авторитарный режим, его можно назвать мягче – "крайне несовершенная демократия", но это уже вопрос терминологии. Надо и защищать политзаключенных, и помнить старых политзаключенных. Это все непрерывный процесс.
Дело в том, что комбинация "Путин и патриарх" не так существенна сегодня, потому что у них власть. Но, по существу, то, что происходило вчера, что говорили на площади... Я один раз сам читал. Это был потрясающий для меня опыт. Это удивительно! Это один из творческих ходов к тому, чтобы помнить, сколько стоила России и бывшему Советскому Союзу вся история XX века. Как бы это ни работало, это должно работать. Чтение списков – это замечательно! Составление имен по тому образцу, по которому имена жертв нацизма делаются, – чрезвычайно важная работа "Мемориала". И это надо продолжать. И надо, чтобы люди понимали связанность этого. То, кто этим занимается сегодня, сажают, иначе преследуют или не дают денег и так далее, – это не так важно. Важно то, что они стараются защищать политзаключенных, защищать права человека, отстаивать те принципы, без которых современное государство не может жить.
Мумин Шакиров: Марк Урнов сказал, что "Стена скорби" – это есть напоминание, реальный памятник, и можно ссылаться на него, тем самым пытаться все-таки облегчить жизнь тех, кого принято сегодня считать политзаключенным. Георгий Александрович, насколько такой памятник может оказывать воздействие на умы людей, которые принимают решения?
Георгий Сатаров: Смотря каких людей и какие решения. Если речь идет о Путине, то мне немножко сомнительно, что такого рода апелляция может на него подействовать. Это все равно что ему напоминать о каких-то словах, которые он произносил в разных речах, обещаниях, которые он давал. Ведь недаром Путин в книжке "От первого лица" сказал, что язык дан разведчику для того, чтобы скрывать свои мысли.
Если говорить о людях в целом, то я считаю, что такой мемориал полезен, он должен быть, к нему нужно водить школьников и рассказывать там про то, что такое репрессии, как бывает страшно, когда есть угроза их нового появления. Насколько нужно туда водить представителей органов власти – трудно сказать. Они уже большие, я сомневаюсь, что их удастся вразумить.
Марк Урнов: Я вспомнил одну интересную вещь, касаемо противоречий в памятниках. В Берлине есть замечательный памятник Холокосту: стоят темные плиты разной высоты на площади, на плитах ничего не написано. И когда строили этот памятник, боялись, что будут всякие надписи. Думали: может быть, камеры поставить. Наконец, нашли выход – был предложен некий химический состав, которым покрыты плиты, – и на плитах ничего не остается. Знаете, кто был автором этого химического состава? Тот самый концерн, который в нацистские времена именовался IG Farbenindustrie.
Мумин Шакиров: Были и заводы Круппа. А сегодня вы поднимались в наш офис на лифте, который был сделан ThyssenKrupp. А предшественники – это заводы Круппа, которые помогали перевооружать фашистскую Германию.
Александр Черкасов: Изготовление газа "Циклон Б" – это все-таки чуть больше, чем вооружение. Есть и другие противоречия. Долина Павших в Испании, где замечательный мемориальный комплекс всем павшим возводил кто? Пленные республиканцы.
Мумин Шакиров: То есть жизнь сложна и многогранна.
Александр Черкасов: Да. Но мы все время ловимся на все эти особенности современной жизни, уходя от смысла этого дня. Тут я должен поспорить с Павлом Литвиновым. Он говорит, что сейчас сроки маленькие дают. Ну да, из "болотников" многие уже вышли. А я помяну двух человек, у которых и сроки сталинские, и следствие сталинское, и обвинение сталинское.
Мумин Шакиров: Это господин Сенцов, кинорежиссер?
Александр Черкасов: Нет. Сенцова знают все. За Сенцовым большая кампания солидарности. Это менее известные люди – Николай Карпюк и Станислав Клых. Два украинских националиста, видимо, для многих не столь симпатичные, потому что они не творческие люди. Их судили за то, что они якобы в Грозном зимой 95-го года убивали и пытали русских солдат. Дали им по 20 и больше лет. Они во всем признались. Знаете, голод, холод, а также электрификация и специально обученные люди заставят признаться в чем угодно. Проблема в том, что 30 солдат, которых им инкриминировали как убитых, якобы пытанные ими... В первую чеченскую "Мемориал" как раз занимался поиском пропавших солдат в Грозном, и я более или менее знаю, кто, где и как. Им вменили убитого в центре Грозного, даже погибшего на въезде в Грозный. Солдатик подорвал себя на гранате, и за это Героя России получил. Следователи придумали бои, которых не было в том месте и в то время, когда якобы они были, согласно уголовному делу, сотни украинских наемников, о которых до сих пор никто слыхом не слыхивал, которые воевали там, где в этот момент никакой войны не было. И трупы должны быть со следами страшных пыток. Трупов с такими следами в это время и в этом месте не было вообще. Дело – ненаучная фантастика. Но суд проштамповал это дело. Один из подсудимых сошел с ума в ходе процесса. Это уже абсолютно сталинское дело. И выясняется, что пытать и потом сажать на огромные сроки можно не только лиц кавказской национальности, но и вполне славян, пока украинцев. Это не меньше, чем было когда-то. И что главное, почему эти двое были осуждены. Потому что они представляют категорию "украинские националисты".
Или почему сейчас освобожденные, переданные турецкой стороне Ахтем Чийгоз и Ильми Умеров были осуждены? По категории принадлежности к руководству Меджлиса крымско-татарского народа. Почему сейчас судят другого левого по "Болотному делу" – Дмитрия Бученкова, которого вообще не было на Болотной площади? По признаку принадлежности к категории политических активистов, в данном случае – левых. Такие категориальные репрессии и фабрикация дел – это возвращение в те самые времена, которым, по идее, поставлен монумент. Вот об этом стоит говорить.
Мумин Шакиров: Сергей, одно из главных оружий репрессий – это страх. Вы побывали в тюрьме, ваши соратники тоже прошли через тюрьмы, современные политзаключенные. Страх работает? Вы чувствуете, что люди боятся, а власть побеждает на этом этапе?
Сергей Удальцов: Безусловно, репрессии как раз и нацелены на то, чтобы страх усилить. Сажают сейчас точечно. Конечно, масштаб репрессий несопоставим, это не сотни тысяч, даже не десятки. Но задача власти заключается в том, чтобы посадив единицы, может быть, десятки людей, на их примере напугать остальных. И, к сожалению, в каком-то объеме это работает.
На самом деле отбывать срок не так страшно. Сейчас и условия уже не такие чудовищные. По большому счету, если не ставится задача тебя уничтожить, то ты там выживешь. А если ты человек адекватный, тем более ты там выживешь. Но у тех, кто там не был, ощущение, что может их коснуться, ожидание, предчувствие, больше их пугает, чем даже если ты уже попал в эти места. И конечно, это работает.
С репрессивным уклоном наших властей надо консолидировано бороться. И вот здесь делить нечего ни левым, ни правым. Потому что коснуться может каждого. И здесь я за максимальное сотрудничество, которого, кстати, сегодня тоже не хватает.
Мумин Шакиров: Сергей, вы только что выступили адвокатом Зюганова и КПРФ, якобы они против репрессий. Почему они не заступились за вас? Я не слышал, чтобы были какие-то акции КПРФ. Как единомышленника не поддержали.
Сергей Удальцов: Я выразил, насколько я ее знаю, их позицию по отношению к репрессиям сталинского периода. Они их тоже осуждают. У них это записано в документах. И по поводу поддержки. Если брать не только нас, а любых политузников в современной России в целом, я считаю, что солидарности в обществе не хватает. И власть этим пользуется, нас постоянно разобщая. Поэтому главная задача всех политиков, всех общественных деятелей, на мой взгляд, солидарность повышать, убеждать людей, призывать...
Мумин Шакиров: Сергей, вы ушли от вопроса. Почему Геннадий Зюганов и его соратники за вас лично не заступились? Я же видел, вы на пресс-конференциях часто сидели вместе и олицетворяли один образ, одну точку зрения.
Сергей Удальцов: Они меня поддерживали. Другой вопрос, что можно было больше сделать, с этим я не спорю. Я думаю, не надо по персоналиям выяснять, кто больше поддержал, кто меньше, а смотреть в будущее и думать, как нам это преодолевать.
Мумин Шакиров: Насколько страх сковывает сегодня молодое поколение? Я не говорю о старшем поколении – это немножко другая история. Георгий Александрович, на ваш взгляд, удалось ли власти загнать страх так, что это решает проблему инакомыслия?
Георгий Сатаров: Я думаю, что при такой постановке вопроса ответ заведомо отрицательный. И это носит абсолютно психолого-биологический характер. Запугать молодежь чрезвычайно трудно. Этот уровень давления, этот уровень репрессий не может их запугать. Да и в сталинские времена... можно вспомнить кружки, которые возникали в вузах, даже в старших классах школ, где ребята тайно встречались и обсуждали, что такое "правильный марксизм" или "правильный ленинизм". Все это существовало именно в молодежной среде. Да, пытаются запугивать, но молодежь запугать – по-моему, это абсолютно безнадежное дело. И с этим, мне кажется, связаны те тревоги, которые появляются сейчас у власти.
Мумин Шакиров: Павел, Александр Черкасов сказал, что, конечно, нет массовых репрессий, которые были в ваши времена, в 60-70-е годы. Нельзя говорить о массовых, но были репрессии, и количество политзаключенных было гораздо больше. А конкретные случаи говорят о том, что путинская эпоха недалеко ушла от андроповской и брежневской.
Павел Литвинов: Я согласен. И очень хорошо, что Александр напомнил. "Мемориал" и Александр лично собирают эти данные. Я про Сенцова знал, а про остальных не знал. Разумеется, сроки могут увеличиться. Единственное, что может заставить власти что-то делать, заставить отвечать за свои слова, что они поставили этот памятник, – это если люди действительно вдохновятся этим, и молодые люди будут от них требовать, чтобы они выполняли то, что они написали на этом памятнике, и то, о чем они говорят.
Я следил несколько часов за Лубянкой, за чтением имен – было поразительное количество молодых людей. По крайней мере, больше, чем я видел, когда я был там пять лет назад. Поэтому оснований для полного пессимизма и цинизма, по-моему, нет.
А то, что примазываются политики, примазывается Путин, ну, они примазываются к хорошему делу в каком-то смысле, и их надо заставить, чтобы они выполняли то, что они обещают. Как когда-то требовали диссиденты от советской власти, чтобы она выполняла их собственные законы, а она, конечно, не думала их выполнять, тем не менее эти напоминания помогали людям увидеть вещи в перспективе.
