Цели и задачи пропаганды: формирование образа врага, мобилизационное сплочение населения, привлечение на свою сторону международного сообщества. Создание феномена “осажденной крепости”. Империя в российском телепространстве как предмет угрозы и соблазна. Ранжирование новостей как способ создания альтернативной реальности. Как входили российские телеканалы на латышский телерынок? Украинская война как поле пропагандистских экспериментов. Как и почему меняется русская телепропаганда в предвыборном сезоне? Малахов в Киеве, интеллектуалы в эфире первых каналов.
Совместный проект Радио Свобода и телеканала Настоящее время. Дискуссия организована при поддержке фонда Конрада Аденауэра в Латвии. В обсуждении участвуют президент Артдокфеста, режиссер Виталий Манский; продюсер, режиссер фильма “Слишком свободный человек” Вера Кричевская; руководитель Латвийского телевидения Иварс Белте; глава фонда Конрада Аденауэра в странах Балтии Элизабет Бауэр; политический эксперт и специалист по связям с общественностью Кристианс Розенвалдс; главный редактор телеканала Настоящее время Кенан Алиев; главный редактор портала Медуза Галина Тимченко; основатель РЕН-ТВ Ирена Лесневская; медиаэксперт и основатель “Интерньюс” Манана Асламазян;, режиссеры Елена Волошина, Аскольд Куров и Дмитрий Боголюбов.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Мы на фестивале независимого документального кино "Артдокфест" в Риге, в кафе "Нуар". "Пропаганда: инструменты и задачи" – так назывался первый круглый стол фестиваля.
В обсуждении участвуют – президент "Артдокфеста, режиссер Виталий Манский; продюсер и режиссер фильма "Слишком свободный человек" Вера Кричевская; руководитель латвийского телевидения Иварс Белте; политический эксперт и специалист по связям с общественностью Кристианс Розенвалдс; главный редактор портала "Медуза" Галина Тимченко; продюсер и журналист, основатель РЕН ТВ Ирена Лисневская; медиа-эксперт и основатель журналистской компании "Интерньюс" Манана Асламазян; режиссеры Елена Волошина, Аскольд Куров и Дмитрий Боголюбов.
Иварс Белте: История началась с 2009 года, когда упали доходы по рынку, и в принципе, было понятно, что что-то происходит, но мы не поняли что, просто деньги на рекламном рынке упали процентов на 50, а то и больше. Мы поняли, что мы не в состоянии уже инвестировать в контент. Я работаю на телевидении уже очень долго, видел разное, мы кризисы проходили, по-всякому было, но так тяжело я, честно говоря, еще ни разу себя не чувствовал и не видел, как проблему решать. И в компаниях буквально на 30-40 процентов людей увольняли, и инвестиции в контент упали. И вдруг мы видим, что на Новый год в 2009 году в фильмах появляются вот такого размера мобильные телефоны, старые-старые, первые модели, фильмы и контент покупали буквально за несколько сотен долларов за час и так далее. Это нормальная реакция на рынок, но мы не поняли в тот момент, что российские каналы очень мощно продолжают инвестировать. Видели это, обсуждали это, но не понимали, почему и откуда деньги. Почему и Первый канал, и, в принципе, ВГТРК – продакшен идет таким мощным образом, что-то там происходит. Если у нас до 2008 года очень были интересные американские каналы, фильмы, контент, в принципе, мы вдруг поняли, что Россия производит очень хороший контент, мощные фильмы, и действительно, была такая пора. И мы понимаем, что эти каналы буквально взлетают, и Первый канал, и НТВ вдруг появляется на горизонте, и так далее.
Скажем так, ситуация, в которой появляется пропаганда, такова, что региональные медиа очень ослаблены, в производство вкладывают очень мало, и не было сложным войти и изменить характер диалога со зрителем. И вдруг появляются очень конкретные послания людям, зная, что большинство зрителей российских каналов являются латышами. Очень хороший канал, по которому можно просто отслеживать повестку дня. То, что мы, в принципе, увидели, такой основной месседж, который шел: Латвия – это failedstate, государство, которое не должно существовать.
Елена Фанайлова: Фейковое государство, да. Это политологическое определение, которое говорит о слабости политической государства.
Иварс Белте: Да, несостоявшееся государство. Это в разных формах появляется в разных передачах. Второе – это такая попытка изменить историю. Там уже подвариантов довольно много. Третье послание – это то, что Латвия не демократическая страна. И еще одно послание было – Латвия не может себя защитить. Это все идет под разными соусами, но постоянно. Я могу сказать, что мы были не подготовлены в этот момент. Три года назад к этой ситуации мы не были готовы, мы не знали, что с этим делать. И я не очень уверен, что вся идеология и пропаганда ориентирована сугубо только на Прибалтику. Там столько много всего сейчас на российских каналах! Если раньше Прибалтика, Латвия была на первом место, сейчас мы уже после Украины.
Виталий Манский: Мне казалось, что российская пропаганда в первую очередь и в большей степени работает на внутренний рынок, на обработку сознания своих граждан, и она просто случайно захватывает рядом находящиеся территории, которые подпадают под пропаганду, на нее не рассчитанную, или все-таки она учитывает фактор этого вещания?
Манана Асламазян: Судя по бюджетам "Спутника", совсем не случайно! Это не касается Прибалтики, насколько я понимаю, но в странах Кавказа и Центральной Азии просто везде огромные средства вкладываются в создание филиалов "Спутника", арендуются шикарные помещения, нанимаются самые дорогостоящие, профессиональные местные журналисты...
Вера Кричевская: Мне кажется, что любые истории о величии империи, о силе империи, они, безусловно, нашими соседями, вот бывшими советскими республиками, считываются напрямую. Мне кажется, что любые истории, а ими наполнены последние годы наши основные телеканалы, в прямом смысле и в косвенном, в информационном вещании или в художественном, вот демонстрация силы вызывает у соседей, конечно, ощущение, что это месседж, сделанный напрямую им.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду демонстрацию силы как запугивание или демонстрацию силы как демонстрация привлекательности, призыв обратно к русским?
Ирена Лисневская: Это вызов ностальгии, которая есть у людей, по общему сообществу, где была нормальная зарплата, все любили друг друга, ездили друг к другу, отдыхали друг у друга и так далее, не было богатых и бедных, в общем, такая уравниловка, но при этом были человеческие отношения. Да, каждая республика по-своему была унижена тем, что все начальство, все ЦК партии и так далее возглавляли русские, и это был абсолютно естественный фон, недаром были "лесные братья", еще что-то, в каждой республике по-своему, Грузии разрешали быть тем, кем они были, почти не работать, армяне торговали и так далее.
Елена Фанайлова: Это покупка лояльности почти того же рода, что делается и сейчас!
Вера Кричевская: Я думаю, что этот продукт, если его можно условно назвать "империя", он хорошо продается как на внутреннем, так и на внешнем рынке. В этом смысле это такой достаточно универсальный топик, универсальный нарратив, который соединяет массового зрителя или массовый электорат внутри Российской Федерации.
Кристианс Розенвалдс: Мы должны посмотреть на вопрос, может быть, немножко шире, потому что то, что меня волнует, что я вижу и как специалист общественных отношений, и политический обозреватель, что на данный момент я вижу, что есть образовавшаяся новая нация, которая создается не только потому, что у нас есть пропаганда, что у нас сильное телевидение, но у нас есть новый читатель, и он образовался в последние два-три года с помощью интернета. У человека просто-напросто мозг завис, потому что у него слишком много разных источников информации, и на данный момент человек уже даже сам заказывает пропаганду, как заказчик выступает. Например, я задал своим студентам, русскоязычным и не русскоязычным, вопрос: кто сбил малазийский борт? Половина отвечает, что, конечно, это сделали украинцы или американцы, вторая половина четко знает, что это сбили русские, и когда спрашиваешь о том, какими источниками они пользовались, вопрос в том, что люди уже сами, просматривая информационные полосы, заказывают как бы свой поиск. Я хочу это, и я уже не допускаю другого. Даже если бы была новость, что уже точно ясно, что сбил его такой-то товарищ, такой-то национальности, это просто не будут читать, пропускают и все.
И что меня в данный момент пугает больше всего, вот был задан вопрос по поводу инструментария, каким образом отличить и каким образом влиять на старого или нового читателя. Еще раз говорю, в данный момент я вижу, что и люди в той же России, когда, с одной стороны, есть первоначальное пропагандистское послание, после этого есть вторая волна, где люди сами запрашивают: дайте новую информацию, как мы бомбим Сирию, как мы велики, как мы приходим куда-то. Мы должны это признать, потому что это не так, что нет запроса на информацию, людям это помогает, взбадривает их. И с третьей стороны, что меня также немножко пугает, что я вижу, что... я не хочу сказать, что мы тоже это делаем, но я вижу, что... На самом деле, вот в 90-е годы, когда мы создавали "Латвийский медиафонд", к примеру, там были совсем другие понятия, мы боролись с пропагандой как таковой вообще, мы боролись с любыми действиями пропаганды, в том числе и наших министерств, и тому подобное. А сейчас – ну, ребята, война так война, они делают, и мы тоже можем. И когда мы сами это запускаем, и сами оправдываем, почему мы это делаем, это меня тоже пугает. И нам очень плохо, потому что есть рядом Россия, потому что это будет всегда оправданием типа: вот они, ну, и мы, а почему нет...
Виталий Манский: То есть вы сейчас сказали, что на вопрос "дважды два" есть три ответа, из них один правильный, и пользователь выбирает, к какому ответу обратиться?
Елена Фанайлова: Да, и теория это подтверждает. Это называется – дорассудочный характер рассуждений. И если мы реально хотим иметь дело с практиками, вырабатывать инструментарий, мы должны помнить, что человек ленив и нелюбопытен, и это не мои рассуждения, это абсолютные исследования всего ХХ века. Он выбирает конформные, очень удобные для себя информационные потоки.
Виталий Манский: Но кому он делегирует доверие? То есть задача медиа – заслужить его доверие.
Вера Кричевская: Это вообще не про доверие!
Елена Фанайлова: Это не про доверие, конечно!
Манана Асламазян: Чем отличается мое желание постоянно читать "Медузу", смотреть "Дождь" и так далее от нежелания смотреть ВГТРК? Это то же самое – я им доверяю, я их хочу смотреть, мне с ними комфортно жить, я себя чувствую спокойнее с ними.
Вера Кричевская: Но мне кажется, это не про доверие. Это плод обществ, которые ужасно поляризованы. В Америке происходит ровно то же самое. Если я заняла позицию, что Крым наш, я будут биться, потому что у меня есть враги, я буду биться до последнего, искать доказательства, что он наш, и ровно то же самое происходит в США.
Елена Фанайлова: С одной только поправкой: в США гораздо больше СМИ, меньше из них контролируется государством.
Вера Кричевская: Нет-нет, я сказал про проблему поляризации. Если я адепт "Фокс-Ньюс", я буду до посинения отстаивают эту позицию.
Елена Фанайлова: И мы обязательно должны это учитывать, и работа здесь гораздо более сложная, чем простая контрпропаганда. Я понимаю, почему вы, Кристианс, говорите, что вас это беспокоит, потому что это не работает, в конце концов, потому что человек, которому бьют топором по голове, конечно, будет уклоняться от этого удара топора.
Кристианс Розенвалдс: Вопрос даже не в том, работает это или не работает, но если это неправильно, значит, неправильно.
Виталий Манский: Я делаю передачу на канале "Настоящее время", вместе с каналом мы показываем документальные фильмы о России реальной, о России разной, о России сложной, о России счастливой и в моменты несчастья. Мы предлагаем российской аудитории и русскоязычной аудитории реальное отражение их бытия. И я считаю, что это обязательное условие для нормального существования человека. Если изъять из нашего пространства зеркала, в которых мы можем себя увидеть и как-то скорректироваться, мы через какое-то время потеряем человеческий облик. И ради этого я работаю на канале "Настоящее время". И поэтому я рассказываю и призываю зрителей канала "Настоящее время" смотреть это кино. Ради этого я снимаю это кино, ради этого я делаю фестиваль "Артдокфест", ради этого в конечном счете мы здесь собрались. И я не понимаю, Кенан, почему мы не можем сформулировать... Если я могу сформулировать свой персональный месседж своей деятельности, почему мы только с вами, только где-то уединившись, можем сформулировать месседж всего канала?
Кенан Алиев: Нам лучше всего, чтобы нас судили наши зрители, то есть как они нас воспринимают, это для нас важно. То, что вы сказали, действительно, наша цель – просто показать реальность, донести правдивую информацию и не врать. У нас есть программа хорошая, называется "Смотри в оба", еженедельная, где мы берем конкретные факты пропаганды и лжи, фейка и на очень наглядном телевизионном примере показываем: эта сторона говорит это, другая сторона говорит вот это... И пусть зритель сам решает, кто врет, кто не врет. И это очень важно в эту эпоху, когда очень много фейков везде, в том числе в социальных сетях, на телевидении и так далее, делать такие образовательные программы для зрителей, чтобы они различали и читали между строк. Потому что очень искусно врут.
Виталий Манский: Но это мы говорим о каком-то прекрасном зрителе, который способен анализировать, способен вырабатывать какое-то внятное, сформулированное отношение к реальности. А в картине Лены мы видим человека, русского офицера, которого телевидение, по сути, не военкомат в первую очередь, а телевидение вложило ему в руки оружие и отправило в реальные окопы в Донецке, где, только выпал в этих окопах в силу полевого образа жизни из пространства телевизионного сигнала, оказавшись в некой реальности вне этого воздействия, с человеком начинают происходить колоссальные метаморфозы, просто меняется все его фундаментальное мироощущение!
Елена Волошина: Я скажу несколько слов. У меня вообще такая немножко радикальная позиция. Я думаю, что если бы не было пропаганды, не было бы и войны. Я журналист, и я корреспондент основных французских теле- и радиоканалов в Москве, и надо, скорее, говорить о телевидении, потому что на телевидении гораздо труднее работать в условиях пропаганды и "информационной войны", потому что, как только вы достаете камеру, напротив вас уже довольно агрессивная реакция. Я тут в образе врага и иностранного агента, и я с этим борюсь, собственно, каждый день. Мы видели в Крыму в самом начале, до проведения референдума так называемого, как выходили какие-то непонятные люди, казаки, титушки, вставали вокруг зданий официальных, крымских, и как "Россия-24" вещала, что вот приехали фашисты... Вначале это влияло очень сильно. Просто если позволите, я один маленький анекдот хочу рассказать. Мы освещали региональные выборы в Свердловской области в сентябре и искали такие совершенно обыкновенные ситуации, хотели показать, как люди живут и почему будет очевидно низкая явка на выборах, потому что люди стали меньше доверять "Единой России". И вот мы нашли там дом, хрущевку разваливающуюся, там ремонта не было очень давно, и люди начали жаловаться. Они были очень рады, что хоть кто-то приехал их снимать, потому что, конечно, российские СМИ об этом не рассказывают. Они спросили: "А вы откуда?" Я по рефлексу отвечаю: "Я из Москвы". Потому что я уже знаю, что если я сейчас скажу, что мы французское телевидение, то все, все двери просто закроются, как это очень часто происходит. И мы их снимаем, они рассказывают, как у них все плохо, и в конце спрашивают: "Ну, а все-таки, где мы это посмотрим?" Я говорю: "Французский телеканал "Франс-24"..." И тут меня чуть камнями не закидали. "А что вы будете о нас показывать? Вы скажете опять, что у нас все плохо! Вы нас очерните!" И вы знаете, мы пришли к тому, что "да, у нас все плохо, да, действительно, никто нас не приезжает снимать, да, может быть, вы единственные, кто о нас расскажет, но нам страшно. А вдруг я что-то не то скажу – и со мной что-то будет?" И тут происходит переворот. Как только вы чуть-чуть сцарапываете этот вот слой догмы и зомбирования, люди просто боятся. А пропаганда питается страхами людей, и только поэтому она так хорошо работает.
Елена Фанайлова: Безусловно, страх – один из десятка инструментов, мелких инструментов пропаганды.
Манана Асламазян: В 2015 году в России выпущено 850 сериалов, и я посмотрела, что 17 процентов героев этих сериалов – правоохранительные органы, милиционеры и так далее, 9 процентов – разведчики, спецслужбы и так далее. И все иностранцы там обязательно плохие, девушки выходят сначала за иностранцев, потом возвращаются домой, их спасает какой-нибудь соотечественник, не бизнесмен...
Елена Фанайлова: Это опять история: империя, она прекрасная или устрашающая? Наша замечательная родина лучше всех, мы сплотимся вокруг нее, и врагов у нас достаточно – схема почти банальная, но интересно, что она все-таки работает.
Галина Тимченко: Я довольно долго слушала и поняла, что мне не нравится в этом диалоге. Мы тоже за этим столом делим мир на черный и белый – они и мы. А мир гораздо сложнее. Когда кто-то говорит, что у России никогда не было демократии, поэтому мы рабы, но потом выясняется, что мы просто боимся, а боятся все люди, это общечеловеческая проблема. Это не конкретно российская проблема. Мы это видим и в странах Восточной Европы, и в той же Черногории, и в Сербии, мы это видим в США... Поэтому ничего исключительно российского в этом нет. Теперь я бы хотела немножечко... может быть, это спорное предположение, но мне кажется, что мы в течение последних трех лет сильно опаздываем даже в дискуссиях. Понимаете, в чем дело, вот мы сейчас говорим фактически о ситуации 2014-15 годов, когда была ситуация войны, но сейчас, если вы внимательно посмотрите на то, что говорят российские телеканалы, они сами находятся в ситуации не мира и не войны, нет абсолютно четкого позиционирования, которое было два года назад. Мне кажется, я точно знаю это, потому что, в отличие от бумажных газет, и даже от телевидения, которое получает свои рейтинги раз в месяц, я свои рейтинги вижу каждую секунду. Мне кажется, что в течение трех лет российские пропагандистские СМИ так громко кричали, все время дергали за самое больное, что в какой-то момент внимание людей просто притупилось. И сейчас люди хотят оставаться в зоне комфорта, им надоел крик. И я это вижу, например, по статистике обращений, и не только моих, я могу смотреть "Гугл Аналитикс" и так далее, я смотрю в целом. Если говорить только об интернете, пропаганда, на самом деле, сейчас начинает работать сама против себя. Это уже не работает. А что работает? С моей точки зрения, я смотрю на свои собственные цифры, и они, с одной стороны, меня радуют, а с другой стороны, они меня пугают. Потому что, когда мне говорят другие российские медиа-менеджеры: "Почему мы стагнируем, а вы растете?" – я могу объяснить. Потому что, если человек, твой зритель, твой читатель, не хочет покидать зону комфорта, приди к нему, в эту зону комфорта, с тихим и спокойным голосом. Почему мы развиваем объяснительную журналистику...
Вера Кричевская: Я хотела привести пример, который меня очень удивил. Я за долгие годы посмотрела целиком на прошлой неделе одну программу телеканала "Россия-1", и это прекрасная иллюстрация к тому, что сказала Галя. Это было первое или второе шоу Андрея Малахова, который перешел с Первого канала на второй, или первый по сути, государственный телеканал, и он поехал в Киев. Для меня загадка, кто ему обеспечил в Киев проезд, а это непросто, потому что, даже когда я пересекаю украинскую границу, я даю интервью специальным следователям на границе, меня снимают на камеру, протокол и так далее, и потом пропускают, все культурно, но тем не менее, я точно знаю, что меня отсекут из очереди. И Андрей Малахов начинает эту программу, – а это канал "Россия-1", который максимально агрессивен, в котором нет полутонов и полуисторий, – он гуляет по Киеву и говорит: "Это Киев, это то, посмотрите сюда, посмотрите сюда..." И такое ощущение, даже от начала этой программы, что не было войны. А потом он заходит в гости к певице Максаковой, которая встречает его, говоря на мове, она ему приготовила сало и горилку, и он с ней говорит по-русски, она отвечает, говорит "смачнова", "будь ласка", звучат простые украинские слова, которые абсолютно неприемлемы были последние годы, это невозможно представить в эфире этого канала. И он час этой программы с фантастической, тонкой, человеческой интонацией с ней беседует. Да, они не коснулись ни одного политического вопроса, но это все равно очень много. Да, надо сказать, что эта программа – это был лидер вообще смотрения на этой неделе в Российской Федерации, и час не просто ноль агрессии к земле, на которой ты сейчас снимаешь, находишься, а вообще... Я посмотрела, и я глазам своим не верила! И в этом смысле руководство Первого канала пошло, видимо, навстречу, подумало, что не хочет в этом пачкаться, либо они решили работать тоньше, либо, очевидно, эта прямая агрессия больше не работает. Это уже фон, который мы не слышим. И вот этот агрессивный фон, видимо, больше не работает, это то, о чем Галя сказала. Я не знаю, как это будет развиваться, но для меня эта история была крайне показательна. И когда, действительно, все обратили на это внимание, когда все об этом написали, когда самые либеральные мои коллеги, типа Андрея Лошака, написали в социальных сетях, что "я зауважал Малахова", ну, потому что, действительно, там всего, может быть, две минуты он ходит по Киеву, но с такой любовью, которая невозможна в рамках этого телеканала.
Базовая, ключевая цель пропаганды – это создание и подтверждение легитимности власти. То есть мне кажется, что это, я бы сказала, задача номер один. Потому что, если власть в стране легитимна, то она имеет право на проведение той или иной внешней или внутренней политики. И поскольку я не знаю до конца, какой смысл в таком демократическом обществе... Мы же по-прежнему опираемся на некие институты, у нас есть по-прежнему компания людей, которая называется парламент, у нас есть такие важнейшие государственные мероприятия, как выборы, у нас по-прежнему эти вот важнейшие знаки демократического общества существуют, и значит, они зачем-то нужны, значит, зачем-то нужна эта легитимность этой демократии, легитимность выбора людей. И мне почему-то кажется, что в России власть нуждается постоянно в легитимности, в мандате большинства.
Ирена Лисневская: В советское время были выборы, и никто не назвал нас демократической страной.
Вера Крическая: Да, но нужен все время, постоянно этот мандат выбора большинства. И в этом смысле на это есть запрос. Действительно, если завтра провести выборы президента Российской Федерации, все равно Владимир Владимирович Путин наберет больше 50 процентов голосов, это такой дискурс, который даже я использую часто. Мы опускаем, что нет доступа к СМИ и так далее. То есть даже вот я себя ловлю на том, что я говорю: да, эта власть легитимна. И на это и работает пропаганда, чтобы даже люди, не представленные в парламенте или еще где-то, какая-нибудь "пятая колонна", либеральная общественность, оппозиция, не важно, как назвать людей, которые не поддерживают власть, чтобы даже они говорили, что это выбор большинства. То есть пропаганда в первую очередь, мне кажется, направлена на вот это бесконечное поддержание легитимности. А сейчас, когда мы вступили в предвыборный год, хотя он не несет, как мне кажется, никакой нагрузки, ничего не изменится за ближайшие месяцы, но вот, может быть, эта работа с легитимностью, работа с мандатом большинства будет как-то по-другому, может быть, построена, может быть, появятся новые решения, новые жанровые решения, появятся полутона. Просто чтобы сменить фон и все равно эту легитимность поддержать этим большинством.
Галина Тимченко: Может быть, мы все-таки говорим не о легитимности, а о несменяемости?
Вера Кричевская: Так нет, несменяемость – это...
Виталий Манский: Легитимная несменяемость.
Вера Кричевская: Во-первых, да, во-вторых, несменяемость – это следствие легитимности.
Елена Фанайлова: Конечно, телевизионная повестка в этом сезоне будет меняться, и косвенным подтверждением тому является то, что Константин Эрнст звонил паре моих друзей, абсолютных либералов и демократов, экспертов в мире литературы, и приглашал их прийти на новое шоу.
Вера Кричевская: Телефон разрывается постоянно у меня! Я приехала из Москвы, где у меня было несколько широких встреч с моими коллегами по всяким новым проектам, и вот одновременно – мы видим за столом, и всем приходят смс от редакторов Первого канала с мольбами прийти на шоу вечером. Тот нарратив, который работал еще два года назад, уже не работает, нужна свежая кровь, нужно обновление.
Елена Фанайлова: От жесткой силы переходим к мягкой силе...
Виталий Манский: Когда Михаил Сергеевич Горбачев стал вводить мягкую силу, империя рухнула за три с половиной дня. И если здесь власть, загнав пружину до предела, сейчас ее отпустит, она до выборов не дотянет. И я думаю, что люди во власти это прекрасно понимают.
Кристианс Розенвалдс: Два или три года назад я взял на полгода опекунство над одним порталом, и там были две такие интересные вещи. С одной стороны, заказчик говорит: "Кристианс, сделай, пожалуйста, такую дискуссионную площадку, чтобы были умные мнения, дискуссия". А с другой стороны, по вечерам идет каждый раз вопрос: "Слушай, а какой рейтинг, а сколько запросов?" И каждый вечер все сильнее и сильнее: "Где рейтинг?" Рейтинг, как вы знаете, два года назад мы могли получить только за счет взрывов, ярких и шумных вещей. И почему я оттуда ушел, потому что я понял, что меня приглашали на одно, а по большому счету я должен был участвовать в этом дурацком цехе, который, даже нехотя, занимается производством подобных шоу. У нас не было фейков, но все равно ты ставишь акценты на что-то. Там была латышская редакция, а напротив – русская редакция. И мы использовали ссору Саакашвили, как он там ругался в авиационном департаменте: вот как Миша там занимается продвижением демократии. Русские показывают то же самое видео, и как его там высмеивают. Это и есть формат, как создается то, о чем мы здесь говорим. Сама действующая структура непонятных рейтингов, которые, на самом деле, ничего не показывают, не показывают лояльность зрителя, читателя к тебе, а это сугубо технический параметр прочтения новости, но все западные и не западные рекламные заказчики от нас этого требуют, и мы это продуцируем. Мы как бы лицемерим, когда говорим, что мы не занимаемся провоцированием населения. Ведь ты пустил информацию, как двое поссорились на национальной почве в новом районе, а сам смотришь: ага, подожгли, давай-давай-давай, вечером все будет в порядке! И это первый диагноз. Слава богу, что сейчас есть какая-то передышка по рейтингам, как я понимаю, я не занимался последнее время этим, но все равно это на время.
Галина Тимченко: Я хотела бы привлечь внимание к одной, как мне кажется, очень важной истории. Очень часто мы говорим о "фейк ньюс", эта новость фейковая, эта новость фейковая, но мы забываем, что главной задачей СМИ, кроме всего прочего, является ранжирование новостей. То есть СМИ для того и существуют, чтобы говорить читателю: в мире произошли сегодня тысячи новостей, мы отобрали для вас важные и ранжировали их: вот это самая важная, вот эта не очень важная, а это совсем не важная. И не так важны фейковые новости, как страшно, что из них формируется альтернативная повестка дня, альтернативная информационная картина, в каком-то смысле альтернативная реальность. Потому что, если на Первом канале в прайм-тайм среди семи основных сюжетов две Украины, одна Америка, потом какой-нибудь ураган, потом снова Украины, потом Владимир Путина, потом погода, то эта альтернативная реальность и поселяется в головах, и люди начинают думать: да, правда, украинский кризис важнее, чем моя собственная жизнь, важнее, чем то, что происходит в Томске, в Волгограде или в Тамбове. Вот этим потом и вызывается то, что "нет, на нас же Америка нападет, пусть лучше мы поживем в своей пятиэтажке". То есть это полностью, на самом деле, противоречит медиа-теории "о шестидесяти милях", или "о ста километрах", что людям интересно то, что происходит в радиусе ста километров.
Виталий Манский: Иварс, а сколько процентов эфирного времени занимает Россия, Украина и вообще внешний мир в латвийских новостях?
Иварс Белте: Во время украинского кризиса мы много вещали об Украине, много рассказывали о Москве, у нас был свой репортер там и так далее, мы много работали с этим.
Ирена Лисневская: А с какой стороны это воспринималось, с пророссийской или проукраинской? (смеются)
Иварс Белте: Расскажу анекдот. Один русский живет здесь, в Риге, хороший приятель, может быть, не самый ловкий в политике, мы с ним говорим, и вдруг он задает вопрос: "Слушай, Иварс, ты такой клевый парень, нормальный парень, а ты за кого, ты за Россию или за американцев?" (смеются)
Елена Волошина: Я хочу сказать о том, как не потерять журналистику в стране. Про пропаганду, про диагноз мы понимаем. Вопрос: что нам с этим делать, нам, журналистам? Потому что пропаганда повлияла на общество, а теперь это общество боится, общество чувствует себя в опасности, а мы, журналисты, рассказываем об этом обществе, рассказываем о людях. И люди говорят с нами, но я особенно опять же хочу подчеркнуть, что я работаю на телевидении, у нас в этом плане все гораздо сложнее с анонимностью и так далее, что мы с этим делаем? Есть пропаганда, но есть еще очень важная вещь – самоцензура. А самоцензура – это когда вы каждый день работаете в этих обстоятельствах, когда люди боятся, и когда вы боитесь их подставить.
Виталий Манский: Дмитрий мне сказал одну фразу: "Только я поменяю трейлер, мы уберем название города, где мы это снимали". Вот что за этим стоит?
Дмитрий Боголюбов: За этим стоит, во-первых, что еще не закончен съемочный период, и я не хочу, чтобы меня там убили как бы, когда я туда приеду в следующий раз. Я утрирую, естественно, но вы понимаете, что сейчас мне там пока еще верят, я там много времени провожу. То есть это просто прагматичные причины, хотя мне, конечно, хочется дать название. Но это не в одном городе происходит. Но я вот еще немного из другой реальности, потому что вы все говорите про телевидение, а мне сказать особо нечего на эту тему. Я просто скажу, что пропаганда, о которой здесь идет речь, она же на более старшее какое-то поколение рассчитана.
Я снимаю подростков сейчас, которые пока не идут на войну, и они не смотрят телевизор, но в моей ситуации моего фильма – маленький город, закрытый социум абсолютно, полная изоляция, в этих условиях... Я часто слышу, что "есть интернет", да нет там интернета! Мама моей героини, у них был дома проводной интернет, который, кстати, не всем доступен, в основном это USB-модемы, и это ограниченный трафик, в любом случае, и вот мама героини увидела, что ее дочь много сидит в интернете, и она отключила проводной интернет и оставила только этот вот USB-модем, чтобы ей хватало только на то, чтобы делать уроки. Это такой частный пример. А в более глобальном масштабе детям нечем там заняться абсолютно. Ничего нет в городе. Зато есть военизированные правительственные организации, "Юнармия", например, и детям просто нравится соревноваться, кто быстрее соберет Калашников, кто быстрее противогаз наденет, кто быстрее сделает эти вещи.
Елена Фанайлова: Не модель планера склеить, я подчеркиваю, а автомат Калашникова собрать...
Дмитрий Боголюбов: Никаких планеров уже нет давно, да, а есть Калашников. Им показывают пропагандистские ролики, где говорится: если ты хочешь стать сильным, уверенным, достойным и осуществить заветную мечту – служить в российской армии, то приходи к нам. Там нет никакого вообще телевидения. Когда я их спрашиваю: "Ребята, а что вы делаете в интернете?" – "Ну, у нас там во ВКонтакте есть свои группы..." Понятно, что у них там свои какие-то проблемы. Слово "Фейсбук" они даже не слышали. Поэтому пропаганда, она глубже, и она очень сильно передается еще от родителей к детям. Все модели, о которых вы говорите, напрямую используются абсолютно неосознанно, потому что люди просто настолько живут в этой парадигме... И на самом деле, многие родители там ругают власть, Путина, конечно, в меньшей степени, а "Единую Россию", хотя она там везде присутствует, ругают. Да, "Единая Россия", конечно, примазывается ко всем местным праздникам, ко Дню Победы, везде там это неотъемлемая часть, и здесь тоже такая подмена идет. Но в головах этих людей все равно присутствует то, что Оруэлл называл двоемыслием.
Елена Волошина: Это то же самое, когда приезжаете в какой-то отдаленный регион, и там идете снимать в какую-то школу, никто ничего не заставляет делать, но сразу все: "Эти дети не в форме, их не снимайте..." Все должно быть аккуратно, линеечка должна лежать вот так, ручка вот так, тетрадка вот так, и дети сидят вот так...
Елена Фанайлова: Это государственная политика. Военизированные праздники во всех провинциях и "Единая Россия", пропаганда в школах – это все так. Аскольд, большой интерес к вашему фильму об Олеге Сенцове, это первый показ его в стране, самой близкой к России. Европейская премьера уже была, а вот прокатное удостоверение, я думаю, просто из области фантастики. Вы взялись за тему Сенцова, потому что вам не хватало информации об этом человеке, потому что вы испытывали к нему сочувствие?
Аскольд Куров: Ну, я лично знаком с Олегом Сенцовым, и для меня, конечно, эта история была в какой-то степени личной. Когда Олега арестовали, я ходил на судебные заседания, просто как его друг. Мы не настолько близко общались, чтобы я имел полное представление о нем как о человеке, и для меня в течение работы надо фильмом всегда оставался какой-то небольшой вопрос. Я не знаю, как человек может себя повести в экстремальных обстоятельствах и что там на самом деле было, насколько то, в чем его обвиняют, могло быть правдой или нет. Конечно, мне хотелось во всем разобраться до конца. Мы долго работали, монтировали кино, пытаясь найти точную композицию, точный баланс. Было много вариантов, и мы решили с самого начала, что нам обязательно нужно включить в фильм все эти образцы пропаганды телевизионной, российской, без всяких комментариев, и просто как противовес дать слово самому Олегу, адвокатам, экспертам, его родным, самой реальности, которую мы снимали. Мне кажется, что в итоге это работает.
У документального кино есть другое несколько время и пространство, чем у телевизионных новостей. Там действительно другой темп, и у человека есть возможность просто побыть какое-то время именно с реальностью.
Виталий Манский: Кстати, "Олимпия" Лени Рифеншталь снималась как пропаганда одного, а сегодня она является очевидным саморазоблачающим, самым ярким, может быть, антифашистским фильмом. Потому что она перешла из одного контекста в другой контекст, один и тот же фильм, без перемонтажа.
Вера Кричевская: Очень важную вещь Виталий сказал, я тоже над этим думаю. Я сейчас работаю над новым фильмом, и кадры, которые мы видим из 1996 года, и те же самые кадры, которые мы видим из сегодняшнего дня, работают абсолютно в противоположном направлении. И это фантастическая сила документального кино – как контекст, из которого ты смотришь на это, меняет полярность продукта. Это абсолютная фантастика! Скажем, в фильме, который мы сделали, "Слишком свободный человек", есть несколько кадров с Владимиром Путиным, которые одним образом выглядели тогда, когда они были сняты, а сейчас эти кадры вызывают однозначную реакцию в каждом зале, в котором этот фильм показывается.
Манана Асламазян: Вызывают смех, да!
Вера Кричевская: И поэтому, да, с одной стороны, если бы нам не дали прокатное удостоверение, я бы попыталась максимально устроить шум.
Кристианс Розенвалдс: Что я вижу, как я это вижу? Первое, что я вижу, что, к сожалению, та тенденция, что, условно, люди надели на головы каски, она будет продолжаться, потому что "я не хочу, чтобы меня тревожили". Это не означает, что я не хочу, чтобы рядом со мной шумели, наоборот, я хочу, чтобы шумели, когда я заказываю шум, но я остаюсь там, где есть. Если говорить об Америке, там Трамп хороший или плохой, – не навязывайте мне, я знаю, какой он, и CNN – это либералы... Иначе я должен взять на себя ответственность выбора, это во-первых, а во-вторых, на данный момент, к сожалению, вот такие, я бы сказал, фейковые ценности, типа – Путин, Трамп, 9 мая и другие – это является неким стержнем, который как будто является ценностью. В старые времена были другие ценности, за которые я бы стоял, а сейчас я стою как бы за то, что я отстаиваю, что знаю, кто сбил малазийский борт, и эту каску на голове я оставил. Это первое.
Второе, все мировое развитие идет на то, чтобы мы становились ленивее, и к сожалению, лень – создатель прогресса. Я не читаю новости, я читаю названия новостей, и по названиям я знаю, что происходит в Сирии, в Малайзии, у Ричарда Бренсона нет больше дома, на Карибских островах страшная "Ирма"... И если говорить про будущее, люди будут все меньше новости читать, все меньше будут доходить до самой новости. Потому что мне хватает ленты "Медузы", не открывая уже собственно новости. И тут вопрос: что делать с этим дальше?
Евгений Эрлих, журналист телеканала "Настоящее время": Мне кажется, мы немножко смешали понятия. Потому что сравнивать пропаганду и СМИ – это, наверное, даже разные виды спорта, это все равно что говорить о футболе и о лекции об искусстве. Мы обсуждаем пропаганду, притом что мы подразумеваем, что пропагандой мы не занимаемся. С пропагандой можно воевать только методом контрпропаганды. Если вы хотите играть на футбольном поле, значит, вам надо становиться футболистами. В этом смысле, когда встает вопрос, что нам делать, мне кажется, нам надо просто убрать слово "пропаганда" за скобки и заниматься своим делом – кто-то умеет снимать документальные фильмы, кто-то работает на телевидении. Потому что нельзя быть контрпропагандистом. Более того, сейчас этот круглый стол закончится, и я уверен, что многие СМИ скажут, что в этом зале собрались "солдаты" с той стороны на деньги Госдепа, которые занимаются пропагандой. И в этом смысле, как только мы начинаем говорить про пропаганду, мы встаем на одно поле с теми, кто реально этим занимается, мы сами подставляемся.
Галина Тимченко: Категорически не согласна.
Елена Фанайлова: Я в самом начале нашей дискуссии сказала, что предпочитаю слова "медиа-конструирование". Это почти синоним. И пропаганда может быть пропагандой здорового образа жизни, у слова "пропаганда", на самом деле, не такая уж серьезная идеологическая маркированность.
Вера Кричевская: Замените это на "промоутирование своих ценностей", и ничего не изменится.
