Как со 100-летней дистанции выглядит Октябрьский переворот большевиков? В какой степени Владимир Путин – наследник Владимира Ленина и Иосифа Сталина? Прошлое и настоящее России обсуждаем в программе "Лицом к событию" с историком и телеведущим Николаем Сванидзе. Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: В нашей студии в Москве историк и телеведущий Николай Сванидзе. 25 октября 2017 года побеседуем о том, что означали для России события, столетние которых отмечается 7 ноября по новому стилю, а по старому как раз 25 октября. Поговорим об эпохе, я бы сказал так, Ленина-Путина. Как для вас, для историка, человека, который снял немало фильмов об этой эпохе, со столетней дистанции выглядит Октябрьский переворот большевиков? Это, как говорили, "начало новой эры в истории человечества".
Николай Сванидзе: Выглядит как огромная масштабная трагедия, наверное, называя вещи своими именами. Сейчас по истечению ста лет мы уже детально знаем, к каким последствиям она привела, многочисленным, огромным, глубоким, многоуровневым и страшным последствиям привело это событие в нашу страну, не только в нашу страну, потому что здесь можно говорить о последствиях и для всего мира. Кстати, для всего мира не только негативные эти последствия, потому что с одной стороны, не будь Октябрьского переворота в России, возможно, не было бы итальянского фашизма и, скорее всего, не было бы германского нацизма, во всяком случае он был бы, но он не пришел бы к власти, скорее всего, таким образом, можно говорить, что не было бы, вероятнее всего, Второй мировой войны и части ее Великой Отечественной. Поэтому здесь последствия Октября трудно негативные переоценить. Это я уже не беру страшные многоуровневые от Голодомора до бессудных казней и репрессий в нашей стране. Были и позитивные для всего мира, а именно по примеру "не делай, как я", все-таки мы показали тот путь, по которому нельзя идти, для значительной части цивилизованного мира, тем облегчили ему выбор своего исторического пути, он не пошел туда, куда звала наша страна. В этом смысле нам суждено было сыграть колоссальную историческую роль того, кто идет с палкой, прощупывает лед и проваливается сквозь него, но спасает других. Мы, видит Бог, не хотели никого спасать, но так получилось.
Михаил Соколов: Сейчас модно говорить о советском периоде как о периоде, который дал некий позитив. Наш друг Дмитрий Быков любит на эту тему рассуждать. Скажем, социальные всякие реформы, которые по всему миру развернулись, вы связываете с опытом СССР?
Николай Сванидзе: Дмитрия Быкова я безумно люблю, он человек талантливый, если не сказать гениальный, но в том, что касается исторических воззрений, он, конечно, романтик. Здесь я с ним не соглашусь. Я связываю, но именно в том ракурсе, о котором я сказал только что. С нас не брали пример, а поняли, что нужно делать, чтобы не было, как у нас.
Михаил Соколов: То есть предотвратить этот кровавый ужас?
Николай Сванидзе: Тем самым Октябрь навел Запад, прежде всего западный мир на необходимость разнообразной и мощной социальной договоренности. Может быть, Запад был циничнее, если бы он не испугался до смерти, просто до костей не испугался бы октября 1917 года и его последствий.
Михаил Соколов: С точки зрения исторической, есть у вас ощущение, что мы через сто лет все равно живем внутри некоего мифа о революции? Та легенда, которая была и создавалась очень последовательно о вождях, о народных массах, о прогрессивном человечестве – это живо еще или нет?
Николай Сванидзе: Во многом живо. Уже не так это акцентировано подается и во значительной степени размазано в головах людей, потому что уже совсем другое школьное обучение на эту тему, уже не висят портреты дедушки Ленина с детского сада, нет многочисленных цитат из него, из других классиков марксизма-ленинизма, не приводится все советское в пример всего хорошего, но, тем не менее, в какой-то степени живо. Это все естественно, потому что людям тоже хочется считать то, что было с ними, позитивным. Потому что иначе у них возникает ощущение, что они напрасно прожили жизнь.
Михаил Соколов: Сегодня в обществе "Мемориал" открылась выставка, она как раз о том, каков миф и какова была реальность, как раз о периоде 1917 года до января 1918-го, открытие Учредительного собрания. Она очень интересно опровергает тот миф о том, что террор начался только в 1918 году. Наш корреспондент Никита Татарский пообщался с одним из организаторов этой выставки Борисом Беленкиным.
Борис Беленкин: Об арестах и репрессиях, как о нечто постоянном, константном, никогда разговора не велось. Мне показалось и моим коллегам в "Мемориале", что вспомнить людей, которые были первыми жертвами, может быть тут условно можно говорить, поскольку сроки были невелики, кроме трех жертв, которые пали жертвами не приговоров, а жертвами самосудов, это Шингарев и Кокошкин, еще у нас на выставке священник Иван Кочуров. Но это уже все-таки из области самосудов. В заключении люди, арестованные в этот период, находились недолго, от нескольких дней до нескольких, максимум пяти месяцев, что не имеет никакого значения, поскольку большинство из этих людей либо оставшиеся на советской территории продолжили подвергаться постоянно репрессиям, либо были вынуждены эмигрировать. Только мне пришла идея в голову вспомнить первые аресты, у меня они срифмовались с сегодняшним днем, с нашими постоянными задержаниями и арестами на протестах. Когда вы читаете газеты, которыми обклеено здесь все, вы читаете, что на Невском проспекте или на углу Садовой арестовано 15 гимназистов за расклейку листовок за созыв Учредительного собрания, в общем ничего такого они не делали. И когда понимаешь, что каждый день брали людей на день, на недельку, месяцок кого подержат, кого-то осудят, четверых из фигурантов здесь осудили, но ты понимаешь, что как-то это очень напоминает, такие первые шаги. Тогда это были первые шаги, а сейчас это просто политика.
Михаил Соколов: Как вы считаете, есть параллели между периодом мягкого большевистского, но уже террора все-таки и сегодняшним временем? Я знаю, что вы доклад какой-то готовите от Совета по правам человека по поводу митингов, демонстраций.
Николай Сванидзе: Я, во-первых, скажу, что я совершенно согласен с историческими оценками Бориса Беленкина. Действительно террор начался не только в 1937 году, но даже не в 1918-м, он начался практически сразу. Я напомню, что Всероссийская чрезвычайная комиссия, именно первая ВЧК, совершенно другая, при первом правительстве, которая занималась расследованием проблем, связанных с коррупцией царского режима, а вторая ВЧК настоящая, которую мы знаем, она была создана в конце 1917 года. А сразу же в начале 1918-го был разгром Учредительного собрания и расстрел демонстрации. Трудно сказать исторически, что именно можно считать началом, датой захваты власти большевиками, 25 октября 1917 года или расстрел демонстрации и разгон Учредительного собрания. Террор начался сразу. Он действительно не сразу принял такие совершенно каннибальские свирепые формы.
Пока не похоже, но режим ведет себя жестко. Он ведет себя жестко по манере, не по свирепости наказания. У нас запрещена смертная казнь, слава богу, у нас не дают пока за политику серьезных сроков. Правда, есть у нас другое явление очень неприятное. Сейчас, скажем, у нас серьезный срок, серьезное наказание грозит историку Юрию Дмитриеву.
Михаил Соколов: То есть фабрикация дел.
Николай Сванидзе: Не просто фабрикация, а перевод политического недовольства со стороны власти человеком, перевод в уголовные статьи. То есть человека обвиняют не в том, за что к нему претензии реально, а находят какие-то статьи экономические или вообще совершенно отвратительные, как в случае с Дмитриевым, который ни сном, ни духом, а ему шьют педофилию в отношении собственной приемной дочери, и это грозит очень серьезными для него неприятностями. Это говорит об определенном лицемерии власти, которое напоминает в значительной степени почерк советской власти.
Михаил Соколов: Поздней советской власти?
Николай Сванидзе: Не только поздней, но и ранней. Об этом, кстати, писал Солженицын, который сравнивал советскую власть с нацистским режимом, и говорил, что нацистский режим людоедский, не оправдывал ни в коем случае, странно было бы, людоедский, страшный, свирепый, но прямой: "Я людоед, я жру людей – все". А советский режим не менее страшный, но лицемерный, потому что он любил красивые лозунги, красивые вывески. Именно по степени лицемерия, по мнению Александра Исаевича, он не имел примеров в истории. Именно это лицемерие, к сожалению, определенные ассоциации вызывает сейчас.
Михаил Соколов: В какой степени для вас большевики тоталитарная секта, как сейчас любят говорить? Молодые мужчины в основном, верующие в мудрость Ленина и его идей, готовые любой ценой устроить рай братства всех на земле. Кстати, НЭП для них был полным шоком, масса разочарований, самоубийств, трагедий. А возвращение к войне ко второй революции, к пятилетке вторым рождением стало. Это не моя теория – это историк Юрий Слезкин, который об этом написал новую книгу сейчас.
Николай Сванидзе: В значительной степени на первых этапах это тоталитарная секта, потом уже нет.
Михаил Соколов: Секта не превратилась в церковь?
Николай Сванидзе: Не превратилась. Потом это стало жирно, цинично, абсолютно лицемерно по всем показателям. Говорили про душу, а набивали себе живот, все было по-другому. А на ранних этапах, кстати, Троцкий об этом предупреждал, что главное стремление советской бюрократии – это стремление к обладанию собственностью.
Михаил Соколов: Сбылось?
Николай Сванидзе: Сбылось. Потом об этом говорил и Гайдар, что наша главная задача не допустить этого, но уже было поздно. Ранний советский период – это период, когда у власти жесткая аскетичная тоталитарная секта. Она была ужасна, она была кровава, но она не была корыстна до поры, до времени.
Михаил Соколов: Думали ли вы лет 25–30 назад, что столетие великой революции, не только октябрьской, будет отмечено сейчас так убого? Такое впечатление, что власть боится говорить о революции. Даже нынче пресс-секретарь Путина сказал, что мы не планировали никаких мероприятий. Действительно несколько исторических конференций, да и все.
Николай Сванидзе: 25 лет назад я не думал, что она вообще будет отмечаться.
Михаил Соколов: А 35?
Николай Сванидзе: Я вообще об этом не думал, но ясно, как бы отмечалась эта дата столетия, просто с таким барабанным боем. А 25 лет назад думалось, что она будет отмечаться, как столетие трагедии, разумеется, большой. Сейчас она не отмечается вообще никак, потому что власть не пришла к единому мнению, как ее отмечать. Праздновать? Какой к фигам собачьим праздник, потому что кровушкой умывались потом на протяжении многих десятилетий, и результаты исторические в конечном счете достаточно плачевные.
Михаил Соколов: Но Зюганов отмечает.
Николай Сванидзе: Зюганов отмечает, но он не власть.
Михаил Соколов: Но он пособник.
Николай Сванидзе: Несомненно, конечно. Назвать его оппозицией нельзя, но и не совсем власть. Он должен как руководитель КПРФ брать на вооружение хоть какие-то старые идеи, старые лозунги, иначе его электорат не поймет.
Речь идет не о Зюганове, речь идет о Кремле. Для Кремля помимо всего прочего переворот Октябрьский, революция, неважно, это все игра слов, хотя на мой взгляд, правильнее все-таки переворот, исторически правильнее, это я не унижаю, не принижаю события, просто так правильнее, потому что всякая революция по законам диалектики так или иначе это прыжок вверх, то, что произошло в октябре 1917 года, не было прыжком вверх – это было падение вниз. Но так или иначе, для сегодняшней власти всякая революция – это есть вред, всякая революция есть угроза. Сейчас не употребляется это существительное без прилагательного "оранжевая".
Михаил Соколов: "Цветная".
Николай Сванидзе: Гадость какая-то, потому что она против власти. В этом смысле у нынешнего режима подход абсолютно монархический к понятию революции, поэтому приветствовать ее они не могут. Но и ругать боятся, потому что у нас страна левая, значительная часть нашей страны пожилая, воспитывалась при советской власти в полной уверенности, что Великая Октябрьская социалистическая революция – это венец исторического шествия всего прогрессивного человечества, поэтому ругать тоже боятся, чтобы не оттолкнуть значительную часть граждан. Поэтому никак, ни вашим, ни нашим.
Михаил Соколов: Интересно, что думает Владимир Путин о революции. У нас есть несколько цитат. Давайте мы о Ленине послушаем.
Михаил Соколов: Как мы видим, взгляды у Владимира Путина довольно путанные, автономизация все-таки сталинское, а не ленинское дело, возникла эта тема позже, вроде формально была отвергнута. Но к большевикам и вообще к мировой революции относится он с некоторым подозрением. Не очень понятно, зачем ему цепляться за миф, за Ленина, за Сталина. Потому что государство – одна-единая линия от царей через генсеков к сегодняшнему президенту?
Николай Сванидзе: Конечно, забавно для гурманов, что это происходит обсуждение в диалоге с Михаилом Ковальчуком у президента Путина, который, как мы знаем, не историк, а физик.
Михаил Соколов: Хочет стать главой академии, но никак не получается.
Николай Сванидзе: Но так или иначе, про автономизацию, президент решил, что идее автономизации мы обязаны развалом Советского Союза, что, на мой взгляд, не вполне так, были другие идеи там заложены, неважно, Лениным, Сталиным. Советский Союз рухнул не потому, что было неправильно написано что-то, а потому что он рухнул. И что там ни пиши, если рухнула экономика, если рухнули все эти знаменитые скрепы, все республики побежали в разные стороны, остановить их не могла никакая статья конституции и ничто более. Но в том, что касается оценки обещаний и реальных дел большевиков, трудно спорить с президентом Путиным, абсолютно присоединяюсь к каждому слову. Действительно те главные вещи, которые обещали, наврали, именно те, которые он упомянул, что правда, то правда. Здесь, я думаю, в связи с его немножко рваным отношением к событию, большевики у него явно не вызывают никакого одобрения.
Михаил Соколов: Ленин для него, наверное, немецкий агент, который не дал выиграть войну.
Николай Сванидзе: Ленин, возможно, немецкий агент, что в какой-то степени соответствует действительности. Мы знаем, конечно, что Ленин не был немецким агентом, но его цели и цели германского Генштаба в какой-то момент сошлись, они воспользовались друг другом. Во время войны это в любой стране мира расценили бы как шпионаж, в том числе и в нашей сегодня, кстати, даже не во время войны. Если цели какого-нибудь политика сойдутся с целями, скажем, руководителя командования штабов Соединенных Штатов Америки, то я не думаю, что этого человека воспримут у нас как патриота, и что он избежит уголовного наказания даже.
Михаил Соколов: По крайней мере, Владимир Путин напал на Андрея Козырева недавно за слова, что национальные интересы России совпадают с общечеловеческими интересами.
Николай Сванидзе: Ему интерпретировали слова Козырева более жестко, он не проверил эту интерпретацию, сразу наехал на Козырева, на что, кстати, Козырев ответил.
Михаил Соколов: Достойно ответил.
Николай Сванидзе: Тоже достаточно жестко ответил. Возвращаясь к теме революции, я думаю, что не любит президент Путин голодранцев, большевиков, тех, кто сверг царя, сверг законную власть, он их не может любить.
Михаил Соколов: Потому что они на собственность покушались.
Николай Сванидзе: Они не на собственность покушались, они на стабильность покушались.
Михаил Соколов: В какой степени Владимир Путин, с которым вы периодически все-таки встречаетесь, наследник Владимира Ленина и Иосифа Сталина?
Николай Сванидзе: В той мере, в какой он руководитель государства российского, как и они были руководителями государства российского.
Михаил Соколов: А разве это одно и то же государство?
Николай Сванидзе: Это российское государство.
Михаил Соколов: Мне кажется, что есть разные подходы. Есть подход, что Россия продолжатель дореволюционной империи, есть, что нынешняя Россия вообще возникла реально в 1991–92 году, а есть, что да, советский период, его никуда не выкинешь, именно это государство наследник СССР.
Николай Сванидзе: Вы знаете, это игра слов.
Михаил Соколов: ФСБ себя считает наследником ВЧК и будет праздновать юбилей в декабре.
Николай Сванидзе: Пусть празднует, тем более, что там работают те же люди, которые работали тогда, только в других чинах, поэтому, естественно, у них есть определенное моральное право. Мы же говорим не о трактовке ФСБ.
Михаил Соколов: А она важна.
Николай Сванидзе: Она важна, но не с исторической точки зрения, а с политической, потому что ФСБ сейчас у власти в нашей стране, поэтому много важно, что относится к их трактовкам. Но все-таки трактовку истории мы давайте оставим за историками. Как мне кажется, у меня историческое образование все-таки, в значительной степени занимался историей, сейчас в значительной степени занимаюсь, как мне кажется, это одна сторона. Мы можем сколько угодно над этим шутить, но тем не менее, "от Рюрика до наших дней", как писал классик, действительно, были разные периоды, но от Киевской Руси до наших дней так или иначе в разных форматах это одна страна.
Михаил Соколов: Справедливо ли тогда сказать, что у нас, у России было не только кровавое за эти сто лет далекое и не очень далекое прошлое, но есть столь же кровавое совсем недалекое прошлое, а то и настоящее? Есть Чечня, две войны, десятки тысяч погибших, есть война в Донбассе незаконченная, где десяток тысяч погибших, есть еще и Сирия, где тоже Россия участвует, там сотни, наверное, погибших. Получается, что Путин продолжатель все-таки этой линии – имперской или нет?
Николай Сванидзе: Конечно, по своему духу он империалист, разумеется. Россия уже не империя, но Путин по восприятию действительности, конечно, российский империалист, разумеется. Для него благо России – это военная мощь, желательно расширение территорий и показатель величия того или иного правителя для него – именно расширение территории. Если расширилась территория – великий, если потеряна территория, значит неудачник. Других критериев для него, во всяком случае на данный момент, нет. Может быть, это под влиянием обстоятельств. Может быть, если бы мы более последовательно развивались экономически, может быть, если бы были другие отношения с западным миром, его восприятие окружающего и прекрасного, его критерии, его оценочные критерии того, что хорошо и плохо для страны, были бы другие, но все сложилось так, как сложилось.
Михаил Соколов: А на западный мир он обижен.
Николай Сванидзе: На западный мир он обижен, мы это видим по всем его выступлениям уже долгих последних лет. У него одна фактически, разными словами, но очень близкими, у него одна и та же песня о позиции России в мире, о том, как нас кинул западный мир. У него все время звучит обида, которую он не собирается прощать. Поэтому да, конечно, он сейчас, если там как-то раскидывать русских правителей, либералов среди них не было, он классический российский империалист, но без империи, вот в чем дело. У него, в отличие от тех имперских настроений, которые были у советских лидеров послевоенных, начиная со Сталина позднего, заканчивая реально Брежневым, после Брежнева было не до империализма, у них была амуниция для имперских наслоений, за ними полмира шло. Да, это был колосс на глиняных ногах в экономическом плане, но это был колосс, а сейчас колосса нет, а настроения остались.
Михаил Соколов: В этом смысле интересно посмотреть взгляд Путина на Украину, такой историко-философский.
Михаил Соколов: Вам не кажется, что кто-то плохо работает с президентом Российской Федерации, судя по всему, путает Петлюру.
Николай Сванидзе: Путает гражданскую войну с Великой Отечественной, путает Петлюру с Бандерой.
Михаил Соколов: Правда, Бандера лично в действиях на территории Украины практически не участвовал, сидел в концлагере, но тем не менее.
Николай Сванидзе: Как и Петлюра, трудно его заподозрить в юдофилии, но Петлюра точно не мог придерживаться нацистских взглядов, он до них просто не добрался.
Михаил Соколов: А вот что касается Украины, тут получается, что она в каких-то объединительных объятиях Владимира Путина, и кровь льется, возможно, из-за его взглядов, что надо этот народ объединять по кусочкам, сначала Крым, потом Донбасс.
Николай Сванидзе: Это и есть имперские взгляды, это и есть имперская позиция. Подобно этому муж, который до смерти надоел своей жене, он пытается ее обнимать и говорить: но у нас же любовь, у нас же с тобой любовь. А он уже ей отвратителен, любви уже давно нет. Мы же с тобой одно целое, а они уже не одно целое, у нее есть другой человек. Примерно так мы пытаемся обнять крепко Украину, которая от этих объятий уклоняется. Но при этом мы еще, обнимая ее, делаем все, чтобы она усиленно уклонялась от объятий, потому что ситуация с Крымом противоречит словам Путина о том, что мы любим Украину. То есть мы ее любим, но это из серии полюбил волк кобылу. Я думаю, что это, вот о чем, кстати, говорила Ксения Собчак, с чем трудно спорить, но это констатация факта, позиция огромной части международного сообщества по поводу Крыма.
Михаил Соколов: Крым украинский.
Николай Сванидзе: Крым украинский, да. Но тут проблема не только в этом, это часть проблемы, хотя и очень большая – отношение международного сообщества. Другая часть проблема та, что взяв Крым, мы потеряли Украину.
Михаил Соколов: Никто не сделал больше для укрепления украинской государственности, отдельной от России, чем Владимир Путин, говорят некоторые на Украине.
Николай Сванидзе: В этом смысле, к сожалению, это близко к правде. Потому что ситуация с Крымом позволила очень ускориться самоидентификации украинской. К сожалению для нас, самоидентификация украинская, главный ее стержень – мы не Россия. После Крыма это стало неизбежным. Если мы хотели, чтобы Украина повернулась к нам лицом, в тот момент она была к нам полубоком, мы сделали все, чтобы она повернулась к нам спиной и начала от нас стремительно удаляться. Не географически, глобус никто поменять не в состоянии, мы всегда будем соседями, но в обозримом будущем представить какие-то более-менее позитивные отношения между нами довольно сложно. Еще один момент, на мой взгляд, иллюзия Путина, что мы один народ. Мы не один народ. Я думаю, что это тоже для значительной части украинцев унизительно слушать, что украинцы часть русских. Украинцы – это украинцы, и русские – это русские. При близости языков, при близости культур, при близости истории, исторического пути, тем не менее, это два разных народа, несомненно. Я думаю, чем скорее мы и наша власть это поймем, тем легче нам будет разговаривать с нашими соседями.
Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что Россия все время попадает в колею, об этом, например, писал такой философ Ахиезер, к примеру, да и вообще жизнь такая: Горбачев гласность ввел, вернул Сахарова из ссылки, свободные выборы, да и при Ельцине было свободно, а свобода оказалась не нужна многим, а оказался нужен хороший уровень благосостояния, который, правда, сейчас падает. И начинают рассуждать, что вот генетически русский народ к свободе не приспособлен. Что вы скажете людям, которые живут в рамках этой концепции?
Николай Сванидзе: Не хочется цитировать Пушкина "к чему рабам дары свободы". Я думаю, что тут все-таки дело не в генетике, а тут дело в истории, в исторической конкретике. Я думаю, что если как следует на протяжении более-менее видимого исторического периода ознакомить народ с плодами свободы, то понравится, но такой возможности не было. По пути более-менее свободного развития шли только в конце XIX – начале ХХ века, скажем так, с конца 1980-х годов до конца 1990-х ХХ века.
Михаил Соколов: То есть два десятилетия в сумме максимум.
Николай Сванидзе: Первый период продолжался дольше, но все равно недолго в общей сложности. Но зато все, что связано со свободой, усиленно, пропагандистски, ментально, как угодно, в головах людей связывалось с бардаком, с беспорядком, с кровью, с нестабильностью, с бедностью. Конечно, это не может пройти бесследно.
Михаил Соколов: Еще один вопрос о сегодняшнем дне, у меня в фейсбуке много всего насоветовали, что вас спросить. Про Собчак вы уже сказали. Была такая дихотомия: есть Путин, стареющий диктатор, правящий Россией и собирающийся еще семь лет ею управлять, есть Навальный, который что-то пытается изменить, разоблачает коррупцию, создал такую волну, поддержка молодежи есть. Вдруг еще появляется Ксения Собчак. Что изменилось в этой картине?
Николай Сванидзе: То, что появилась Ксения Собчак?
Михаил Соколов: А что такое Ксения Собчак?
Николай Сванидзе: Ксения Собчак – это Ксения Собчак, которая хочет стать кандидатом в президенты. Это другой, не Навальный, либеральный кандидат. Можно относиться к ней как угодно, можно относиться к ней как к гламурной барышне, можно относиться к ней как к бизнес-проекту, можно относиться к ней как к проекту Кремля, мы ничего все равно проверить не можем. Представляя себе более-менее Ксению Собчак, я думаю, что это скорее не проект Кремля, я ее личный проект, с Кремлем согласованный, но это в данном случае не имеет решающего значения. А имеет значение то, что Навальный в президенты не идет.
Михаил Соколов: Как же не идет? Он идет, он пытается добиться регистрации.
Николай Сванидзе: Он пытается добиться регистрации, но он ее не получит, и мы это с вами прекрасно знаем.
Михаил Соколов: Я знаю. Выйдут тысячи людей на улицы в Москве и потребуют регистрации.
Николай Сванидзе: А что, есть тысячи людей? Где они? В вашей студии?
Михаил Соколов: Недавно мы их видели.
Николай Сванидзе: Мы их видели в 2011–12 году.
Михаил Соколов: Мы их видели, когда молодежь выходила два раза.
Николай Сванидзе: Но это было явно недостаточное количество для того, чтобы в чем-то убедить власть. Для того, чтобы власть убедить в чем-либо, нужны не десять тысяч и уже даже не сто тысяч, а я бы сказал, где-нибудь под миллиончик. Миллиончика этого не будет. Я с огромным уважением отношусь к Алексею Навальному на самом деле, потому что он человек мужественный, он человек идейный и он человек в хорошем смысле упертый. В этом смысле он не может не вызывать уважение. У него есть целый ряд огромных плюсов. Но он не будет зарегистрирован кандидатом в президенты, нужно отдавать себе в этом отчет.
Поэтому мы должны думать: мы в данном случае хотим, чтобы были озвучены либеральные идеи на выборах? Не победит альтернативный кандидат на выборах – это невозможно. Так же, как невозможна регистрация Навального, потому что я лично вижу, я думаю, и вы это видите, что решение принято, и оно не будет изменено. Точно так же ясно, что Путин пойдет в президенты, он выиграет выборы, нам это абсолютно уже очевидно, к гадалке не ходи. Задача в том, чтобы какие-то идеи, с которыми выступил бы Навальный, чтобы они были озвучены другим человеком, на мой взгляд. Просто политика – это искусство возможного.
Михаил Соколов: То есть Ксения Собчак приходит сегодня на передачу Малахова на федеральный канал и агитирует за перемены. Вы же видели, по-моему?
Николай Сванидзе: Да, я видел, потому что передача идет в прямом эфире на орбиты, я видел по орбитам. Скажем так, это не вранье, что это прямой эфир, но это полупрямой эфир, потому что у нас большая территория. На орбиты это прямой эфир. Я думаю, что это либеральная агитация. Она высказывает в своей манере последовательно, хорошо формулируя, эмоционально, обаятельно, потому что она молодая привлекательная женщина, она высказывает вот эти либеральные идеи, которые высказал бы в своей манере, не менее обаятельный, но мужской, высказал бы Навальный. Давайте зададимся вопросом не кто лучше – Собчак или Навальный, а что лучше при отсутствии Навального – без Собчак или с Собчак. Я думаю, что с Собчак лучше. Потому что мне кажется, что когда по федеральному каналу эта женщина вполне себе экспрессивно высказывает те мысли, которые не имеют возможности быть выраженными, кроме как в сетях, на мой взгляд, это плюс.
Михаил Соколов: Не получается ли так, что, закрывая дорогу Навальному, вообще закрывая возможность свободных выборов, нынешняя власть замораживает ситуацию, похоже, как это делало самодержавие в начале ХХ века, не проводя давно назревшие тогда и социальные, и политические реформы, ссылаясь бог знает на что, в том числе на Господа Бога, если мы вспомним Николая II, ныне святого персонажа фильма "Матильда", который, когда речь шла о том, чтобы снять всякие ограничения с евреев, говорил, что Господь ему не велел это делать.
Николай Сванидзе: К сожалению, мне здесь сложно с вами спорить, я с вами согласен. Я думаю, что сейчас власть очень напоминает. Да, она считает, что она жестче. Мне кажется, что главные претензии сегодняшней власти к Николаю, а Путин, как мне кажется, не любит Николая, что значит не любит – не уважает.
Михаил Соколов: У него не оказалось того самого полка верного, о котором когда-то писал Гайдар.
Николай Сванидзе: Совершенно верно. Не уважает, потому что он отдал власть, не в тот момент, когда он отрекся даже от престола, а в тот момент, когда он потерял силу, когда он потерял возможность свою власть защищать. Поэтому нынешняя власть всегда следит за тем, чтобы была возможность физически в военном отношении себя защитить. Но штыки хороши всем, как известно, кроме одного – на них нельзя сидеть. Поэтому демонстрируя медлительность, на мой взгляд, фатальную с проведением каких бы то ни было реформ, на мой взгляд, нынешняя власть подкладывает очень серьезную мину и под себя, и под всех нас, под стабильность страны. Потому что в конечном счете, если говорить о событиях столетней давности, можно говорить о разных причинах, о национальном вопросе, о войне, о неумении разговаривать с армией во время войны, но главное, на мой взгляд, все-таки – это в конечном счете несвоевременность реформ, эта преступная медлительность с реформами, неверие в то, что они могут что-то сделать. Сейчас власть идет, к сожалению, по тому же пути. Выборы, кстати, это не единственный пример. Нормальные выборы – это один из государственных институтов, кстати, прописанных в российской конституции. Есть и другие, я бы сказал, не менее важные. Суд, например, пресса, например, парламент, например, многое.
Михаил Соколов: Симулякры есть.
Николай Сванидзе: Симулякры есть, но они картонные. Кстати, при царской власти далеко не все было картонным, парламент был не картонным, и суд был не картонным.
Михаил Соколов: А ведь не помогло.
Николай Сванидзе: Само по себе нет, все вместе срабатывает.
Михаил Соколов: Я посмотрел на календарь, впереди две даты – 29–30 октября, День памяти политзаключенных. 29-го будет акция "Возвращение имен", люди опять придут к Соловецкому камню, как и призывает "Мемориал", читать имена тех, кто был расстрелян. Я так понимаю, на следующий день будет открываться памятник жертвам политических репрессий, Владимир Путин, подозреваю, вместе с Дмитрием Медведевым выполнят решение XXII съезда КПСС. Нет ли здесь лицемерия, будут открывать памятник жертвам политических репрессий, а в России вполне, мы знаем, есть достаточно политзаключенных?
Николай Сванидзе: Есть достаточно политзаключенных, я согласен. Все равно, на мой взгляд, хорошо, что будет открываться памятник жертвам политических репрессий, и будет он открываться президентом. На мой взгляд, Россия страна вертикальная, лучше, когда президент открывает памятник жертвам политических репрессий, чем когда он его не открывает. Вот просто лучше и все.
Михаил Соколов: А вы думаете, по вертикали пройдет как сигнал?
Николай Сванидзе: Это всегда так или иначе в какой-то мере проходит как сигнал. Конечно, этот сигнал ослабевает по мере своего движения вниз, несомненно. И потом этот сигнал нуждается в повторении, потому что одного присутствия президента и его выступления, которое, несомненно, будет, если он будет присутствовать, наверняка что-то скажет и скажет правильные слова, этого мало, но все равно.
Михаил Соколов: Не уверен, что они будут правильными. Столько уже ошибок было.
Николай Сванидзе: Вряд ли он будет Сталина приветствовать на открытии памятника жертвам политических репрессий. В этом смысле даже если он перепутает по вине своих спичрайтеров пару исторических деятелей, скажем, то это не самая страшная беда, главное, что памятник будет открыт – это важно.
Михаил Соколов: Еще немножко о сознании людей. Памятник будет открываться жертвам политических репрессий, а знают ли люди вообще, сколько жертв было за этот советский период.
Михаил Соколов: Николай Карлович, а вы бы как ответили на этот вопрос, сколько было репрессировано?
лай Сванидзе: На мой взгляд, невозможно ответить на этот вопрос. Потому что разные критерии того, что такое репрессии.
Михаил Соколов: Миллион – я понимаю, это примерно воспроизводят жертвы Большого террора.
Николай Сванидзе: Жертвы Большого террора порядка 800 тысяч.
Михаил Соколов: А когда говорят 20 миллионов – это с Голодомором, войнами и эпидемиями.
Николай Сванидзе: 20 миллионов с Голодомором, войнами и эпидемиями. Но плюс к этому нужно же еще учитывать вину власть в каких-то потерях, то есть не прямо, когда власть убивала людей в ГУЛАГе, или расстреливала, или заставляла их умирать от голода, но когда, скажем, действия власти, приведшие к такому страшному, катастрофическому для нас началу Великой отечественной войны. Это вина власти в гибели миллионов людей, несомненно. Репрессии? Не знаю. Это, наверное, репрессиями назвать нельзя.
Михаил Соколов: Видите, есть теперь ограничения, есть даже один осужденный за тезис о том, что Германия и СССР начали Вторую мировую войну, напав на Польшу – это же тоже вина власти, такая политика, пакт и так далее.
Николай Сванидзе: Разумеется, здесь речь идет о четких формулировках, потому что напал все-таки Гитлер сначала на Польшу, а через две недели с лишним Советский Союз в соответствии с секретным протоколом пакта Молотова – Риббентропа вступил на территорию Польши. Напал, конечно, что там говорить, в соответствии с секретными протоколами. Дальше действительно идет словесный пинг-понг, словесное тонкое фехтование, можно, если человек не вполне квалифицированный, он, конечно, может пойти под уголовную статью. Но факт остается фактом, пример правильный приведен. Конечно, вина, я считаю, сталинского руководства в том, что Гитлер так спокойно начал Вторую мировую войну, велика и объективна. До 22 июня 1941 года, когда Гитлер напал на Советский Союз, мы были союзниками с Гитлером.
Михаил Соколов: Что делать с этим незнанием, те люди, которые говорят: я не знаю, мне все равно или вообще Сталина поддерживаю? Получается, что почти два десятилетия пропаганда ведется за Сталина, а вы одиноко появляетесь где-то в ночи на государственном канале и рассказывать о репрессиях, о том, что было на самом деле, такой одинокий голос Николая Сванидзе.
Николай Сванидзе: Не только Николая Сванидзе, конечно, далеко, слава богу. Тут дело же не в этом на самом деле. Конечно, если резко изменить вектор государственной пропаганды, точно тот же объем информации правдивой антитоталитарной давать людям, который сейчас дается в пользу так называемой государственной позиции, как она трактуется, то есть тоталитарные позиции, страшные позиции, сталинские, то мнение людей изменится. Но в конечном счете, вы знаете, какая история, людям свойственно думать то, что им хочется думать. Вот эта мечта о великом прошлом, попытка в прошлом найти поддержку для себя нынешнего, не только потому, что девушки были краше и трава зеленее, но и потому, что, как известно, государственная державная мощь очень большую роль играет в нейтрализации своих личных комплексов. Когда человеку плохо живется, ему говорят: но ты же живешь в великой державе, она была великая, нас боялись, а потом пришли вот эти и все распродали под диктовку американцев. А нас боялись, нас уважали, мы выиграли войну, это было при Сталине. Это один фактор. Второй фактор очень важный – это просто тяжелая жизнь сегодня. Я думаю, что популярность Сталина имеет в значительной степени протестный характер.
Михаил Соколов: Но они не знают, какая тяжелая жизнь была при Сталине.
Николай Сванидзе: Это абсолютно неважно для них. Это просто протестный характер. Сталин – это не реальный исторический персонаж, Сталин – это миф. Знаете, как булгаковский Воланд, миф о жесткой справедливости. "Ужо вам", как в "Медном всаднике" у Пушкина. Вот "ужо вам" – и в мозгах Сталин – вам, ворам, вам, коррупционерам, придет Сталин, он вам покажет. Пока низкий уровень жизни значительной массы наших сограждан будет сохраняться, Сталин будет популярен.
Михаил Соколов: Мне кажется, еще проблема в том, что нет нормального образа будущего. Людям показывают "загнивающий Запад", не показывают реальность, нормальный человеческий уровень жизни.
Николай Сванидзе: Не то, что нормального образа будущего, вообще нет образа будущего. Мы сейчас идем вперед с глазами, которые смотрят назад, у нас опрокинуты головы в прошлое.
Михаил Соколов: Все будет так же или все-таки опыт революции будет учтен и какой-то транзит произойдет в обозримое время.
Николай Сванидзе: Ни фига он не будет учтен, я пока не вижу признаков того, что он будет учтен. Не вижу признаков того, что в обозримое время будет транзит. Транзит будет, несомненно, никогда не говори "никогда", все развивается, все будет хорошо, но когда будет это хорошо, я вам сказать не могу.
