Алексей Навальный призвал к бойкоту выборов, если его не зарегистрируют. Что это даст? Говорят социолог Владимир Римский и политолог Владимир Гельман.
Елена Рыковцева: Мы будем обсуждать одни события, но сегодня происходили другие, очень печальные. Мы выражаем всяческую поддержку, надежду, что все обойдется с нашей коллегой Татьяной Фельгенгауэр с "Эха Москвы". Мы надеемся, что разберутся, примут меры безопасности, которые положено принимать в таких случаях. Мы очень желаем ей выздоровления, выражаем всяческую поддержку нашему другу и коллеге Павлу Фельгенгауэру, им сегодня тяжело, мы всем сердцем с ними. Я представляю вам гостя нашей программы – с нами Владимир Римский, социолог. С нами на связи будет Владимир Гельман, политолог, которого Алексей Навальный, вышедший вчера из очередного места очередного заключения, представляет как политолога, которому можно доверять. Он написал специальный блог, в котором перечислил фамилии трех стоящих политологов, добавив, что всех остальных надо отвести в зоопарк и бросить к диким зверям в клетку – это он любит так шутить, а эти три фамилии, пожалуйста, запомните. И мы запомнили, сегодня приглашаем Владимира Гельмана, он сейчас в Финляндии, будет с нами по скайпу, с удовольствием с ним познакомимся, поговорим и обсудим все, что мы собираемся обсуждать. А это вопрос, в какой ситуации нужен, возможен, желателен бойкот предстоящих выборов, потому что именно об этом заговорил Алексей Навальный.
Владимир Римский: Интересно, если первые мысли именно про бойкот, то немножко странно, потому что он сам несколько раз говорил, что будет выдвигаться кандидатом, в общем-то он ведет уже кампанию, и вдруг бойкот. Значит, у него что-то изменилось.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы сейчас его процитируем, и по этой фразе уже будет абсолютно четко и ясно, в какой ситуации он предлагает бойкотировать выборы. Мы поговорим об этом явлении, которое объявилось: собственно, о Ксении Собчак мы много говорили, но мы поговорим и покажем, что происходит на телевидении в связи с ее появлением, неожиданный поворот приобретают телевизионные события в связи с ее выдвижением. Начнем с того, что сказал Алексей Навальный в Астрахани, куда он улетел сразу же после того, как освободился.
Алексей Навальный: Если меня не пустят на выборы, то будем ли мы считать, что это выборы? Это не является выборами не потому, что я такой единственный, самый классный парень, Навальный и больше никто. Это простая вещь, конечно, всегда нужно в выборах участвовать, но если на выборы не пускают кандидата, то это не выборы, а обман и фальшивка. Должны мы участвовать в обмане и фальшивке? Нет. А что делать? Бойкотировать, не участвовать в этом. Не просто не ходить, а активным образом всех убеждать, что ходить не надо, что это мошенничество. Человек, который пойдет туда, будет участником коррупции. Человек, который пойдет на выборы без выборов, будет поощрять это воровство.
Елена Рыковцева: Одним словом, если Алексея Навального регистрируют – это настоящие выборы, если его там нет – это ненастоящие выборы, их нужно бойкотировать. Что вы скажете о такой позиции?
Владимир Римский: С позиции самого Алексея Навального это, конечно, понятно. Мы же только что обсуждали, что он давно ведет избирательную кампанию предвыборную. В это вложено много денег, сил, целая команда работает, действительно много чего продвигает, разные идеи и в первую очередь как раз борьбу с коррупцией. Если его не пускают на выборы, то это все заканчивается без какого-то конкретного результата. Так что для него самого и для его команды, конечно, это будет очень неприятным явлением. Тогда что остается? Видимо, они решили, что бойкот.
Елена Рыковцева: Посмотрим, как наши прохожие в Москве отвечали на вопрос, при каких обстоятельствах нужен такой бойкот.
Елена Рыковцева: Владимир, вы видите, что произошло, Алексей Навальный сказал, что если меня регистрируют – это выборы, если меня не регистрируют – это не выборы, на них не нужно ходить. То есть он говорит, что не то что я какой-то пуп земли, не то что я сосредоточие всего лучшего, что есть в Российской Федерации, но тем не менее, факт налицо – он призвал бойкотировать, если его там не будет. Что вы думаете о такой позиции?
Владимир Гельман: Давайте исходить из того, что голосование, которое у нас пройдет в марте, выборами по замыслу президентской администрации не является. Это голосование, где есть один заранее назначенный победитель и есть большое количество или не очень большое разных подставных кандидатов, которые участвуют в этом процессе, поскольку им заранее отведены роли. Алексей совершенно правильно говорит о том, что если список кандидатов определен заранее и те, кто не рассматриваются как желательные кандидаты, будут к этим выборам не допущены, то, соответственно, участие в этих выборах большого смысла у избирателей, которым не нравится главный кандидат, не устраивают другие кандидаты, смысла нет. В принципе такая позиция была обоснована еще накануне думских выборов, которые проходили в прошлом году. Помимо прочего на этих думских выборах была зафиксирована самая низкая явка за всю постсоветскую историю России. Понятно, что неучастие избирателей в выборах вряд ли может каким-то образом повлиять на их результаты с точки зрения распределения голосов, но для властей высокая явка на выборы важна, они будут предпринимать усилия по ее повышению, поэтому стремление понизить явку вполне рациональное, если исходить из того, что нанести поражение властям в ходе этих выборов невозможно, но можно им максимально, скажем так, затруднить жизнь, что Навальный и делает, эта позиция вполне оправданна. Другое дело, что она имеет не очень много шансов на реализацию, собственно, из ответов прохожих на улицах понятно, что далеко не все из них готовы не ходить на выборы.
Елена Рыковцева: Мы выслушали несколько позиций. У нас в студии только что были единомышленники Алексея Навального – это Дмитрий Гудков и Владимир Милов, которые считают, что никакого бойкота, да, это фарс, это цирк, представление, но эту площадку нужно использовать для продвижения своих программ, себя, какой-то возможности сказать что-то, чего ты не можешь сказать в обычное время. Даже если Алексея Навального там нет, но там есть Григорий Явлинский, которого поддерживает Дмитрий Гудков, то есть все-таки часть либерального спектра стоит на том, чтобы использовать, какая ни есть, но площадка.
Владимир Римский: Это, на мой взгляд, выбор политиков. И тот, и другой подход для них, видимо, вполне возможны. Мне было бы более интересно, если бы не было бойкота, а было бы именно продвижение программ. Кстати, люди, которые говорили про Ксению Собчак, что она совершенно недостойный кандидат, они не очень хорошо понимают, какая команда там формируется и что там в принципе может быть. Например, если действительно Владислав Иноземцев согласится дать ей свою экономическую программу, я думаю, что это будет очень интересный опыт. Потому что его программы есть, серии статей, есть публикации, причем довольно обширные, но как-то они не продвинуты в наше общество, а вот на избирательной кампании это можно будет сделать. Я уверен, что Владислав Иноземцев отлично понимает, что, конечно, Ксения, к сожалению, может быть, для определенной части наших сограждан, не сможет стать президентом, но будет возможность широко познакомить людей с возможностями экономического роста.
Елена Рыковцева: И он считает, что она донесет достаточно грамотно?
Владимир Римский: Не она донесет, он сформирует и с ее помощью донесет.
Елена Рыковцева: Доносить предстоит кандидату самому.
Владимир Римский: Не только, команде тоже. Потому что именно период предвыборной кампании как раз такой, когда меньше всего барьеров и больше всего возможностей донести свои какие-то идеи, мысли, программы до избирателей.
Елена Рыковцева: Его не смущает такой образ клоунессы?
Владимир Римский: Его наверняка смущает, но что делать?
Елена Рыковцева: Что делать, кому еще отдать свою программу? Явлинский не возьмет, потому что у него есть своя.
Владимир Римский: На мой взгляд, программа Владислава Иноземцева очень интересна. Нельзя сказать, что это прямо панацея, что обязательно по этой программе мы выйдем из кризиса и станем мировой державой, но воспользоваться этим имеет смысл.
Елена Рыковцева: То есть воспользоваться любой возможностью, даже если это Ксения Собчак. Я хочу показать вам одну забавную штуку, которую мы сделали: мы скрестили Ксению Собчак и Ивана Урганта. Почему этих двух персонажей? Потому что, как вы все помните, сначала Ксения Собчак обратилась к своей потенциальной аудитории, она объявила о том, чего она хочет. Вслед за ней три дня спустя Иван Ургант спародировал ее выступление. Мы их скрестили и посмотрим, что получилось.
Елена Рыковцева: Пока это такой легкий стеб. Прошло несколько дней, и Иван Ургант еще раз пошутил, что в нашей студии должна была быть Ксения Собчак, но она сейчас бегает по магазинам, ищет платье для Максима Виторгана, для будущей первой леди. Пока он прикалывается. Но есть и серьезные люди, есть Владимир Познер, который уже выступил, почему бы ей не пойти в кандидаты. Вчера на полном серьезе Валерий Фадеев, голос Первого канала, ведущий итоговой программы, говорил: что вы на нее нападаете, пусть идет, имеет право. Что вы думаете о возможности такого серьезного человека, как Владислав Иноземцев, реализовать свою экономическую программу устами такого кандидата и так использовать эти выборы?
Владимир Гельман: Я не считаю Иноземцева серьезным специалистом, на мой взгляд, он человек достаточно поверхностный. Но надо понимать, что такого рода выдвижение преследует целью подогреть интерес публики к мероприятию, которое было бы довольно скучным. Представьте себе, что ровно те же персонажи, которые много раз уже участвовали в подобного рода мероприятиях, будут присутствовать снова в избирательном бюллетене. Весь кипеж вокруг Ксении Собчак этим и вызван. Будут много разных людей ее обсуждать, кто-то будет ее всячески критиковать и поносить, кто-то будет, наоборот, говорить, какая она хорошая. Цель понятна – это увеличить явку избирателей. И в общем с этой задачей Собчак, я думаю, в какой-то мере справляется. Я совсем не исключаю, что она может собрать какое-то количество голосов. Просто содержательно это никакого значения иметь не будет. Более того, мы можем посмотреть на предыдущие выборы и убедиться в том, что к такого рода приемам уже прибегали. У нас на выборах 2012 года был Михаил Прохоров в качестве кандидата, он получил немало голосов, особенно в крупных городах, но стоило этим выборам пройти, как политическая карьера Прохорова через какое-то время на этом закончилась, сейчас о нем в политике никто не вспоминает, я думаю, он сам об этом не хочет вспоминать. Скорее всего, что-то подобное мы увидим и в случае Собчак. Поэтому я бы сказал, что этот персонаж не заслуживает того, чтобы ее обсуждать серьезнее, чем это делает Иван Ургант.
Елена Рыковцева: Тем не менее, все, что вы сказали, это достаточно серьезно – влить свежую кровь в эту избирательную кампанию, сделать ее не такой одноплановой, как она была. То, что вы сказали, – это серьезная причина для ее вброса. Вячеслав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Совершенно верно, Собчак – это инструмент. В вашем опросе одна женщина зафырчала, как только услышала про Собчак, и сказала: я пойду обязательно. И Собчак сама своим поведением заявила, что никакой программы у меня нет. Иноземцев просто испачкается, если будет в этой игре принимать участие. Хотя выборы – это игра, особенно для тех, кто ее режиссирует. Во всяком случае, совершенно очевидно, что Собчак используют именно для того, чтобы поднять, чтобы на выборы люди как-то завелись и пошли. Она тем более заявила, что если вы против всех, голосуйте за меня. То есть много признаков уже сейчас говорит о том, что Владимир Владимирович Путин победит на этих выборах.
Елена Рыковцева: Это такой будет сюрприз для нас, если он победит на этих выборах. Это я шучу. На самом деле вы очень точную вещь сказали, что человек говорит: просто голосуйте за меня, чтобы вернули графу "против всех". Значит против этого человека, против всех, значит, и против этой программы тоже. Зачем это Иноземцеву? Валерий Фадеев сказал в программе "Время" о том, что это уникальный результат у этой девушки, женщины, матери, ее знает 95% населения Российской Федерации. Вам как никому известно, конвертируется ли узнаваемость в голоса и в каком объеме?
Владимир Римский: В голоса непосредственно, конечно, не конвертируется. Но в дополнительный фактор успеха, причем совершенно необязательно в политике, посмотрим, что дальше будет происходить. Вполне возможно, что это первый и последний опыт Ксении в политике, а может быть, она попытается продолжать. Поживем – увидим. Но даже если не будет продолжать, я уверен, что, грубо говоря, у нее чисто финансовые результаты ее деятельности после этих выборов станут выше. Потому что известность наложится на то, что она была в этой кампании, это самая значимая кампания в нашей стране и по пиару, и по уровню политики, соответственно, она сможет претендовать на какие-то более высокие статусные позиции, которые в нашей стране дают больше денег.
Елена Рыковцева: Я бы хотела Владимиру Гельману обратить вопрос, хотя понимаю, что это не совсем к вам, это к Алексею Навальному, но может быть, вы как аналитик нам объясните, что случилось. Вы знаете, что когда пошли первые разговоры, когда только заговорили о Ксении Собчак как о кандидате, сама она этого не подтверждала, Алексей Навальный выступил с очень резким заявлением, он сказал, что это подстава, это нехорошо. Он очень грубо и резко ее отшил. Его сажают в изолятор временного содержания, он находится там 20 дней, за эти 20 дней она выдвигается, выступает с роликами, публикует какое-то программное заявление в газете "Ведомости", ее начинают поддерживать, и от него все ждут реакции. Он выходит, у него огромный митинг часовой в Астрахани, его спрашивают, что же вы теперь думаете, когда она уже реально заявила о том, что она пойдет. Вдруг он говорит такую фразу: каждый человек, которому больше, чем 35 лет, вы каждый можете пойти на выборы, что здесь такого. То есть он как-то ушел от комментирования этой истории. Почему?
Владимир Гельман: Правильно сделал, что решил уйти, потому что это не является событием, заслуживающим внимания политика. Действительно кто угодно может быть кандидатом с подачи администрации президента, этому просто не надо придавать значения. Смысл ответа был именно в этом. Тем самым тема закрыта, к ней возвращаться дальше не надо, а дальше надо разворачивать всю ту протестную деятельность, которую Навальный, надо сказать, вполне себе успешно реализует. Он понимает, что его в любом случае регистрировать не хотят, его задача привлекать в свой лагерь тех, кто недоволен существующим политическим статус-кво, кто готов выступить против политической системы в целом, а не играть по ее правилам.
Елена Рыковцева: То есть ваш прогноз состоит в том, что он закрывает для себя эту тему, она живет своей жизнью, у нее свои планы, он больше в эти игры не играет, она занимается только своей кампанией, своим кандидатством. Если его регистрируют – регистрируют, если не регистрируют, он поднимает людей на бойкот.
Владимир Гельман: Да. Я думаю, скорее всего, его регистрировать не будут. Его могли бы зарегистрировать, если бы в поддержку Навального реально вышли на улицу миллионы людей по всей стране. Пока такого нет, его задача эти миллионы собрать и мобилизовать. А до всякого шума ему дела нет.
Елена Рыковцева: Как только я слышу "миллионы по всей стране", сразу социология, приходят мысли о вас.
Владимир Римский: Миллионы вряд ли реально. Но в принципе достаточно много, чтобы это стало заметно как массовый протест – это можно сделать. Я хотел бы вот что еще добавить, когда фактически началась, хотя по закону это еще не положено, избирательная кампания, любое упоминание кандидатом своего противника на самом деле пиарит противника, а не кандидат.
Елена Рыковцева: Он это понял.
Владимир Римский: Он это уже давно знает. Поэтому он один раз упомянул, когда еще можно было повлиять на ситуацию, вроде бы она, может быть, еще не пойдет. Но когда она уже пошла как кандидат, вот тут уже упоминать не стоит. Это еще не значит, что он вообще никогда не будет обращаться к теме, которую может быть поднимет Собчак или не упомянет ее – это все зависит от того, как пойдет кампания. Но лучше не упоминать, потому что это будет дополнительный пиар в ее сторону.
Елена Рыковцева: Интересно, что превентивно попытался, не получилось, дальше лучше промолчит.
Владимир Римский: Она и так имеет федеральные СМИ, ее обсуждают, в ее поддержку высказываются люди и против – это тоже все на нее работает. Зачем ему в это вступать?
Елена Рыковцева: Впереди поход к Познеру, впереди поход в тот же "Прожекторперисхилтон", выходит 28-го числа из отпуска длинного, она, конечно же, будет гостьей. Это известность, мало того что она есть, она будет все больше укрепляться.
Владимир Римский: Иван Ургант тоже сыграл на ее известность. Потому что сейчас как раз и нужно показать, что вот, видите, и этот кандидат у нас есть.
Елена Рыковцева: Пока ему разрешается стебаться.
Владимир Римский: Не то что разрешается – это такой стиль, это хорошо. Значит, была какая-то аудитория, которую тоже просчитали, на которую именно стеб подействует.
Елена Рыковцева: Дело в том, что есть стеб как высмеивание и есть обслуживание стебом. Пока это все проходит по разряду высмеивания – это не очень приятные шутки. Но я совершенно не исключаю, что она придет к ним через две недели, и это уже будет обслуживание стебом, как обслуживали Поклонскую, как обслуживали, кто там к ним приходил, чуть ли не Мизулина, безумные гости, которые приходят, потому что им будет комфортно. То есть может измениться политика даже стеба.
Владимир Римский: Это не политика меняется – это просто такой план вот этой кампании предвыборной: сначала вот так сказать, потом по-другому. Если человека хотят убрать, то его никогда никуда не пригласят. А если через две недели мы увидим Ксению в какой-нибудь программе на Первом канале, значит, так и задумано.
Елена Рыковцева: Моя версия была в том, что пока резвится Иван Ургант сам по себе, а потом ему этой возможности уже не предоставят. Владимир, вы считаете, она выполняет свое обещание снять свою кандидатуру, если не регистрируют Алексея Навального, или это блеф, как вам кажется сегодня?
Владимир Гельман: Надо понимать, что Алексея Навального не будут регистрировать всеми доступными способами, поэтому и у Ксении есть масса возможностей делать такие заявления, зная, что ничем ей это не грозит. К этому надо относиться совершенно спокойно и безразлично, как ко всему, что говорится. То есть надо просто отделять шум, который создается в средствах массовой информации для привлечения избирателей на участки, от реальных политических процессов. Реальность такова, что задача, которую ставят перед собой власти – максимизировать явку избирателей с одной стороны и сделать так, чтобы в идеальном варианте все другие кандидаты, кроме главного, набрали по чуть-чуть голосов, чтобы тем самым доминирование нынешнего главы государства было бы совершенно неоспоримым. Эту задачу, судя по всему, у них большие шансы успешно решить, в том числе используя в этих целях такие демонстрационные заявления красивые.
Елена Рыковцева: Мы сейчас послушаем еще одну вещь, которую сказал Алексей Навальный. По поводу формы бойкота. Есть Михаил Ходорковский, есть "Открытая Россия", который сказал, что если на этих выборах действительно не будет кандидатов, которых можно поддержать, выполнить ту функцию, о которой говорил Гудков, хотя бы поговорить о том, о чем говорить нельзя, мы тоже за бойкот, мы будем призывать к бойкоту. Но ни в коем случае не тот бойкот, когда не ходят на выборы, а тот бойкот, когда портят бюллетени. Послушайте, как объясняет Навальный, почему он все-таки за тот бойкот, когда не нужно приходить вообще. Его же тоже спросили в Астрахани: а как же так, может быть, нашими голосами могут воспользоваться?
Алексей Навальный: Вы задаете вопрос: а если вбросы будут? Вбросы – это название ваших выборов, я извиняюсь очень сильно. Конечно, будут вбросы. Не пойти на выборы – это не означает не организовывать наблюдение. Естественно, эти люди никак не могут выиграть, кроме как вбросами. Поэтому, безусловно, наблюдение на выборах все равно нужно организовывать.
Елена Рыковцева: Не хочет, чтобы приходили, не надо, не идите. Вы эту позицию понимаете, почему он так?
Владимир Римский: Понимаю, конечно. Потому что это один из вариантов, который, видимо, Навальный со своими коллегами решил, что для него оптимально. Я не думаю, что здесь можно какой-то оптимальный вариант придумать, и то, и другое плохо. Полный контроль выборов невозможен просто по факту. В каком городе найдется организация, которая закроет каждый избирательный участок? Нигде такого в России не было ни разу и не будет, к сожалению. При всем моем уважении к наблюдателям, пока это никак не получается. Так что да, декларировать это можно, призывать людей контролировать и наблюдать за выборами абсолютно необходимо, но это не решит ту задачу, о которой сказал Алексей Навальный.
Елена Рыковцева: У него сохраняется надежда, видимо, что их голосами не воспользуются в том объеме, в котором они не пришли.
Владимир Римский: Если будет контроль. Вряд ли будет настолько сильный контроль, что нельзя будет этими голосами все-таки воспользоваться. Между прочим по нашему законодательству там очень интересно получается, те голоса, которые попадают на парламентских выборах за другие партии, в том числе и за тех, кто не прошел, они перераспределяются между теми, кто прошел. Причем в пропорции, кто прошел и имеет больше голосов, ему больше этих голосов достается. На президентских выборах такого нет, но тем не менее, эта идея воспользоваться голосами тех, кто придет, она тоже есть. Поэтому я понимаю Алексея Навального. Действительно, сложная ситуация у нас: и не прийти – воспользуются голосами с высокой вероятностью, и прийти – тоже с высокой вероятностью воспользуются голосами. Что делать? Ответа я не знаю.
Елена Рыковцева: Он, насколько я понимаю, все-таки за то, чтобы физически меньше народу, он верит в то, что это не будет вброшено в том объеме, Россия покажет крошечную цифру, которая проголосовала на этих выборах. Что вы думаете о такой его тактике?
Владимир Гельман: На самом деле тактика неучастия в выборах показала себя на выборах Государственной Думы 2016 года. Еще раз напомню, что там была зафиксирована самая низкая явка избирателей на парламентские выборы за всю постсоветскую историю. Понятны опасения того, что могут устроить массовые вбросы. Понятно, что наблюдателями все избирательные участки не закрыть. Но я должен сказать, что сам факт присутствия наблюдателей является довольно значимым. Есть исследование, которое проводилось в ходе думских выборов 2011 года по Москве, по результатам этого исследования было очень хорошо показано, что сам факт присутствия наблюдателей уменьшал долю голосов за "Единую Россию" на 11% – это довольно серьезные цифры. Понятно, что Москва в большей степени насыщена наблюдателями, чем любой другой регион, но эффект присутствия на самом деле значимый, не надо столь пренебрежительно относиться к факту присутствия наблюдателей. В какой степени эти призывы найдут поддержку со стороны избирателей, пока не очень понятно. Парадокс заключается в том, что в России слово "бойкот" так очень негативно эмоционально окрашено, но в то же время особого рвения избирателей прийти и проголосовать, при том, что они догадываются о том, какой будет результат этого голосования, тоже не присутствует. Поэтому вполне возможно, что эти противоречивые тенденции друг друга могут уравновесить в день голосования. Конечно, если явка будет ниже, результат выборов не изменится, но какое-то количество неприятных минут для высокопоставленных чиновников может служить некоторой моральной компенсацией тем, кто не видит для себя возможности участвовать в этом голосовании.
Елена Рыковцева: То есть лишить триумфа – вот идея бойкота, чтобы не было триумфального восшествия Путина в сотый раз на престол. Вот, собственно, все, что достигает бойкот, правильно?
Владимир Римский: Правильно.
Владимир Гельман: Надо понимать, что большего в нынешней ситуации добиться попросту невозможно. Так сконструирована машина регистрации кандидатов, так устроена вся механика проведения выборов, что взломать их изнутри не получается до тех пор, по крайней мере, пока не будет какого-то очень сильного общественного давления. Поэтому ничего другого, кроме стремления нанести врагу максимальный ущерб, противники режима предложить не могут.
Елена Рыковцева: Я сейчас прочитаю вам ответы в нашем Твиттере. Мы задавали вопрос: при каких условиях, при каких обстоятельствах стоит идти на бойкот. Много было очень ответов, но мы подобрали более-менее разные. Галина Рослякова: "Бойкот, если не зарегистрируют Навального. Есть вариант испортить бюллетень, они учитываются отдельной графой. Будет круто испортить 15-20%". В памяти что остается после выборов всегда: приходят пять человек, из них четыре голосуют за Путина, никто не вспомнит, что пришло 5% от 100, все скажут, что Путин получил 80%. Про явку все очень быстро забывают.
Владимир Римский: Не все очень быстро, а через средства массовой информации будет продвигаться то, что нужно. А нужно, что 80% голосов за.
Елена Рыковцева: Средства массовой информации будут прекрасно замыливать эту явку. А если приходят, чтобы портить, как призывает Ходорковский, то опять же, кто будет запоминать, сколько их испорчено – явка.
Владимир Римский: Очень сложная ситуация, я об этом и говорю.
Елена Рыковцева: "Опытный пацан" пишет: "Можете вообще на выборы не ходить, бюджетники проголосуют и фотографии галочек начальству принесут показать". Евгений: "Ни в какой. Эти упыри только и ждут, что люди будут дома сидеть". Видите, многие верят, что воспользуются голосами, поэтому надо идти и портить скорее всего. Брий: "В ситуации, когда у власти хунта, абсолютно все кандидаты повязаны и спойлеры". Он считает, что в любом случае не надо ходить. "Ни в какой. Всегда нужно как минимум прийти и испортить бюллетень". Николай пишет: "Ни в одном случае нельзя бойкотировать. Чтобы защитить свой выбор, нужно его хотя бы сделать. В отсутствии независимых кандидатов хотя бы испортить бюллетень". Валентина Перова: "Бойкотировать, если Собчак включат в списки решением Путина, а Навального и других желающих, если появятся, нет". Ровно люди делятся по теме нашего разговора: одни говорят, что надо идти портить, другие говорят – не надо идти. И как их Алексей Навальный будет между собой примирять?
Владимир Римский: Здесь не надо никого мирить, у каждого свой выбор, каждый будет решать вопрос сам. Я бы вот что еще хотел сказать. Мы всю программу обсуждаем кандидатов, кто пойдет, кто не пойдет, кто выиграет, кто не выиграет. Выборы – это еще возможность обсудить будущее страны, вот именно эти федеральные выборы, но мы об этом вообще не говорим.
Елена Рыковцева: Потому что нам в голову не приходит. Потому что будущее страны связано с кандидатом, про которого мы все знаем, что он выиграет.
Владимир Римский: Оно не только с кандидатом связано, оно еще с нами связано. Потому что было такое в советское даже время – программы кандидатов были значимы. Теперь программы вообще незначимы. Если бы больше внимания было программам, то уже был бы совершенно другой эффект от выборов.
Елена Рыковцева: Может быть, я ошибаюсь, но настолько девальвировано само слово "программа". Что для человека эта программа, которую никто никогда потом не выполнит.
Владимир Римский: Вот это дело политиков. Программа выполняется не только потому, что ее предложил политик, а потому что она, как говорил Владимир Ильич Ленин, овладевает массами. А как она овладеет массами, если никто про нее не знает? Вот выборы – это возможность дать массам подумать не только о кандидатах, но и о том, как будем жить.
Елена Рыковцева: Это очень неблагодарная штука упирать на программы. Совершенно нет возможности их доносить всерьез до избирателя, ее не существует. В формате шоу это невозможно.
Владимир Римский: Над этим надо серьезно думать. Все форматы, которые вы знаете, которые были на Первом канале, для этого категорически не годятся. Вы хотите, чтобы избирательная кампания была интересна, вот и можно поставить себе такую задачу – придумать совершенно новый формат.
Елена Рыковцева: Я считаю, что его придумать невозможно, чтобы люди вникли в эти программы.
Владимир Римский: Это выглядит как широкое общественное обсуждение интересующих нас вопросов.
Елена Рыковцева: Руками покажите, как это? В телевизор сядет Явлинский?
Владимир Римский: Можно использовать интернет, можно использовать социальные сети, можно использовать личные встречи.
Елена Рыковцева: Это все теория.
Владимир Римский: Если какой-то кандидат на это решится, то нужно из теории сделать практику, как это можно реализовать в наших условиях. Я уверен, что решение возможно, как это возможно в любой политической ситуации. Но поскольку никто на это не идет, почему я и упомянул Владислава Иноземцева, потому что он, на мой взгляд, именно для этого пытается предложить свою программу, не для того, чтобы как-то участвовать в самих выборах человека, а в выборах программ.
Елена Рыковцева: Дело в том, что он уже с самим носителем программы вышибает табуретку серьезного обсуждения.
Владимир Римский: Он ничего не вышибает. Это все будет зависеть дальше от Ксении Собчак. Если она поймет, что ей предлагают, может и получиться.
Елена Рыковцева: Владимир, программы кандидатов нужны, когда мы прекрасно понимаем, какой путь стране предлагает Владимир Путин, какой путь стране назад в будущее всю жизнь предлагает Геннадий Зюганов? Зачем вообще что-то придумывать с обсуждением программ?
Владимир Гельман: На самом деле проблема российских выборов и президентских выборов в особенности состоит в том, что они не предполагают реальной конкуренции. Поэтому собственно о программах речь не идет. Программы значимы тогда, когда есть реальная конкуренция, когда есть неопределенность и тогда у избирателей возникает спрос на информацию о том, что предлагают кандидаты. На президентских выборах в России ничего подобного нет, на ближайших выборах, скорее всего, и не предвидится, поэтому о программах речи и не идет. Мы на самом деле не знаем, что будет делать со страной Владимир Путин, если и когда его изберут на новый срок. Более того, я не исключаю, что и сам Путин еще про это не знает. Скорее всего, когда его в 2012 году избрали президентом, он не предполагал, что будет присоединять Крым, воевать в Донбассе и Сирии, влезать в контрсанкции и так далее. Мы этого не знаем, нам предлагают, грубо говоря, оставить то, что есть, а иначе будет хуже, предельно огрубляя, в этом состоит президентская программа нынешнего главы государства и всей огромной государственной машины, которая его на следующий срок продвигает. Поскольку у граждан нет никакого другого реалистического выбора, грубо говоря, во всех остальных кандидатов никто не верит, что они реально будут бороться, и сами эти кандидаты борьбой не поглощены, они решают какие-то другие задачи, а не борются за пост президента. Единственный, кто открыто объявляет о своем желании бороться за пост президента – Алексей Навальный, он как раз, скорее всего, зарегистрирован не будет. Поэтому обсуждение всех других вопросов не является значимым. Ежели когда у нас будет реальная конкуренция кандидатов на президентских выборах, тогда имеет смысл говорить о программах и обо всем остальном. Сейчас, если вдруг кандидаты поменяются программами, Зюганов вдруг будет говорить о том, что он выступает с программой Явлинского, кроме небольшого количества поклонников Зюганова этого никто не заметит.
Елена Рыковцева: Я хочу описать ситуацию, когда мы понимаем, что народ страны различает, видит разницу между кандидатами. Мы все смотрели дебаты в Соединенных Штатах Америки, когда сидят два абсолютно полноценных реальных кандидата, каждый из которых может стать президентом, они не обсуждают блоками программы, они говорят о подходах, о разных подходах к конкретным проблемам. Вся страна понимает, о чем они говорят, страна делает выбор в пользу такого решения проблем или в пользу другого решения проблем. Они понимают, избиратели, что для него лично будет значить победа этого кандидата. Какой смысл обсуждать программы людей, которые никогда не станут этими президентами, и никогда их подход не будет решающим?
Владимир Римский: Давайте еще раз объясню – надо обсуждать не программы людей. Если мы в нашей нынешней ситуации будем фиксироваться только на том, кто выиграет выборы...
Елена Рыковцева: А чьи же программы мы будем обсуждать во время президентских выборов?!
Владимир Римский: Программы наши, мы как хотим жить?
Елена Рыковцева: Наши?!
Владимир Римский: Я согласен совершенно с Владимиром Гельманом, никто не знает, как мы будем жить не только сейчас, смотрите опросы даже ВЦИОМа, мы не знаем, что будет через год, через пять лет вообще никто ничего не знает, даже правительство, потому что мы живем по трехлетнему циклу максимум. Конкуренция в политике начнется тогда, когда среди граждан появятся люди, которые увидят альтернативу. Никто сейчас альтернативы нынешней сегодняшней жизни не видит.
Елена Рыковцева: "Перестройку начинай с себя" – был такой прекрасный лозунг.
