Александр Генис: Готовясь отметить день своего рождения, обе Америки вспоминают одного человека – Христофора Колумба. Благодаря ему западная цивилизация добилась своего самого наглядного успеха - прибавления к Старому Свету Нового. Произошло удвоение мира, подвиг, доступный скорее божеству, чем мореходу.

Описывая только что открытую землю, Христофор Колумб занес в судовой журнал слова, ставшие историческими: «Край это поистине желанный, который, раз увидев, невозможно покинуть уже никогда».

Собственно, Колумб так и сделал. Он до сих пор тут стоит, на площади, которая официально считается центром Нью-Йорка: Columbus Circle. В обычные дни, в суете и в спешке, я не задираю головы, чтобы полюбоваться на Колумба. Но в канун праздника, названного его именем, я остановился, чтобы наконец толком рассмотреть мореплавателя, и он мне не понравился. Щуплый, нахохлился на своей колонне - сразу видно, как ему там неудобно и одиноко.

Такие памятники, выполненные в манере школьного реализма, Эрнст Неизвестный с оскорбительным пренебрежением называл «человек в штанах». И правильно. Чего-чего, а реализма ни в самом Колумбе, ни в его предприятии не было и близко. Ему самому открытие Нового Света на пользу не пошло: ни особых барышей оно не принесло, ни прижизненной славы. Да и посмертной обделили - каково бы ему было узнать, что открытый им континент называется «Америкой» в честь Америго Веспучи. Смысл, который он вкладывал в дело своей жизни, никак нельзя назвать здравым. Потому мне и не нравится нью-йоркский памятник Колумбу, что скульптор не сумел изобразить священного безумия, которое толкает человека к осуществлению сумасшедших идей, вроде мысли плыть на Запад, чтобы попасть на Восток. Короче, это - памятник человеку, а не его подвигу. А надо - наоборот.

Важно, впрочем, что сегодня памятник Колумбу не нравится не только мне. Однако, по совсем другим причинам.

Вот об этом я и предлагаю, Соломон, нам поговорить.

​Соломон Волков: Это обстоятельство тоже меня заставило по-другому посмотреть на памятник Колумбу в Нью-Йорке. В частности, на еще один памятник ему, который находится в Централ-парке. Потому что этот памятник совсем сравнительно недавно подвергся атаке вандалов, его облили краской и написали там какие-то оскорбительные надписи. Памятник пострадал, что называется.

Александр Генис: Если говорить точнее, то руку этого Колумба покрыли красным лаком для ногтей, а на постаменте написали, что Колумб - убийца и кровь на его руках. Более того, нашли, кто это сделал. Это довольно известный персонаж в Нью-Йорке: бездомный, который постоянно сталкивается с полицией, он все время скандалит, все время чего-то требует, пристает к прохожим, его не раз арестовывали. Но так или иначе Колумб пострадал.

Соломон Волков: Ну это козел отпущения в данном случае. Удобно и легко было все свалить на человека, заведомо эксцентричного, уже известного полиции своими выходками. В то время как с аналогичными заявлениями выступают гораздо более серьезные люди. В данный момент движение за пересмотр отношения к памятникам стало по-настоящему политическим. В Нью-Йорке мэр объявил, что будут подвергнуты ревизии абсолютно все памятники в городе с тем, чтобы определить, соответствуют ли они текущему политическому моменту, достаточно ли они политкорректны.

Меня интересует, какова ваша в данном случае позиция, вы считаете тоже, что нужно каждые два года, или три, или пять, или десять ревизовать наличные памятники с тем, чтобы удалять из них неполиткорректных в данный момент персонажей?

Александр Генис: Это вопрос с подтекстом, мышеловка, куда легко залезть. Конечно, хочется сказать, что все это - глупости, что история прошла, не надо бороться с прошлым, а надо его принимать таким, какое оно есть, судить по законам того времени, когда эти события происходили. Это логичнаяпозиция здравого смысла.

Но следующий вопрос, который теперь я уже вам задам: а как быть с памятниками Ленину, например?

Соломон Волков: Да в том-то и дело. Это замечательный контр-вопрос, и я на него постараюсь сейчас ответить. Но сперва встречный вопрос, тут у нас будет такая некоторая дуэль. Предположим, мы решаем, что Ленин в данный момент — персонаж, которому не нужно ставить памятники, его действия как политика, как лидера России, они не соответствуют нашим нынешним критериям о том, каким должен быть мудрый руководитель государства. Ну а как нам тогда обойтись вообще со всеми остальными наличными памятниками всем абсолютно правителям в России, начиная с князя Киевского Владимира, если уж мы так далеко зайдем? Потому что назовите мне политика акого бы то ни было, не только в России, но во всем мире, которому нельзя было бы предъявить какие бы то ни было претензии с точки зрения современной политкорректности. Есть такой, по-вашему мнению?

Александр Генис: У меня есть ответ на этот вопрос, но прежде я задам еще один вопрос вам. Хорошо, оставим Ленина, политик и политик, но как быть с Гитлером, тоже ведь политик был, как быть с его памятниками?

Соломон Волков: Вот тут мы опять-таки подходим к чрезвычайно щекотливому, интересному и тоже неочевидному вопросу. Кажется, самое легкое сказать: да, памятники Гитлеру нужно все снести, памятники Муссолини нужно все снести. Так, кстати, и поступили в послевоенной Германии и послевоенной Италии. Но вы не забывайте одного: памятники Гитлеру были снесены в стране побежденной. И вот тут у нас с вами, между прочим, давний такой спор, который иногда всплывает, иногда опять уходит под воду. Когда вы говорите о том, что в Советском Союзе не прошел Нюрнбергский процесс, на котором нужно было бы судить непонятно кого, но, предположим, компартию или вождей компартии. У вас есть кандидаты?

Александр Генис: Да, судить надо коммунистическую партия и Комитет государственной безопасности.

Соломон Волков: Тогдашних руководителей?

Александр Генис: Нет, обе организации. Объявить их преступными и вынести им исторический приговор, объявив их виновными в войне против своего народа.

Так же, как был объявлен приговор нацистской партии Германии и японским милитаристам.

Соломон Волков: Это два государства, которым было нанесено сокрушительное поражение, они капитулировали, и они были оккупированы, Япония, как мы знаем, американскими войсками, а Германия - союзниками, в том числе и Советским Союзом. Процесс, который проходит под дулами автоматов задним числом, является с юридической точки зрения весьма уязвимым.

Александр Генис: Я не могу с этим согласиться, потому что тогда мне придется признать, что только оккупация России может привести ее к освобождению от коммунизма. Нет, это не так. И мы видели в 1991 году, когда разгромлен был путч, когда осудили коммунистическую партию, пусть это не был Нюрнбергский процесс, но было общество, которое осудило ее. Во главе России стоял тогда президент Ельцин, который объявил о конце коммунизма. В американском Конгрессе ему аплодировали стоя. Россия сама может освободиться от коммунизма, для этого не нужна оккупация.

Соломон Волков: Вы хорошо должны помнить, как проходил так называемый процесс над коммунистической партией. Это была довольно скромная акция, которая кончилась ко всеобщему конфузу и ко всеобщему неудовольствию со всех сторон абсолютно, и никто о ней сейчас не помнит. И существует коммунистическая партия до сих пор, реформированная, но существует.

Александр Генис: Именно потому, что процесса настоящего не было, мы имеем Путина и режим, который сейчас правит в России. Тем не менее, были акции, которые имеют гораздо бОльшее отношение к сегодняшнему разговору. Мы говорили о памятниках, так вот, я должен сказать, что никогда в жизни я не видел ничего более волнующего, чем снос памятника Дзержинскому. Его уж точно свергли без всякой оккупации, не правда ли? Мне подарили камень, из разбитого пьедестала Дзержинскому. Это одна из двух самых дорогих вещей, которая есть в моем доме. Вторая - камень из Берлинской стены.

Я отнюдь не считаю, что все памятники должны быть исторической ценностью. Об этом сказал замечательно Войнович, которого спросили: а не считаете ли вы вандализмом то, что в Украине сносят все памятники Ленину? Он сказал: вандализм был их ставить. Вот с этим я согласен.

Вы хотите универсального ответа на вопросы, которые не имеют универсального ответа. Каждый раз мы должны прийти к соглашению по поводу конкретной личности, по поводу конкретной ситуации, по поводу того, что угрожает обществу. Скажем, Колумб не угрожает Америке, что бы ни говорили люди, одержимые политкорректностью, а вот Ленин угрожает, Сталин угрожает, даже Иван Грозный угрожает. Я считаю, что правильно их сносить, потому что это угрожает будущему России.

У меня есть товарищ Джеф Блумис, замечательный скульптор, он, кстати, отлил все скульптуры Неизвестного в бронзе, мы с ним недавно говорили на эту тему. Он сказал: «Скульптура — сакральное искусство, потому что до сих пор со статуями воюют. Мы не видим в них просто кусок камня или бронзы, мы в них видим что-то одухотворенное, что-то такое, что может стать кумиром или идолом, поэтому их и сносят”.

Соломон Волков: То, что вы сказали сейчас о памятниках и их роли, об их сакральной роли — это очень важное замечание. Именно поэтому в отношении к памятникам опять-таки должна быть позиция некоторого отстранения. Вы сказали, что нужно снести не только памятники Сталину и Ленину, причем даже здесь я бы с вами не согласился на 100%, предположим, возводить новые памятники сегодня Сталину и Ленину — да, это акт, которому определенно можно и нужно сопротивляться. Но в тот момент, когда вы назвали Ивана Грозного, вы перешагнули черту приемлемой, как мне кажется, полемической позиции. А почему тогда не Петру Первому?

Александр Генис: Старинная традиция государственная. В Новгороде был памятник и сейчас стоит, собственно говоря, тысячелетию России.

Соломон Волков: Да, замечательный.

Александр Генис: Замечательный совершенно, но Ивана Грозного там нет. И неслучайно.

Соломон Волков: Но с другой стороны мы имеем замечательную скульптуру Антокольского “Иван Грозный”.

Александр Генис: Хорошо, Ивана Грозного мы оставим, поскольку он был давно, но нового ставить не надо.

Соломон Волков: Это другой совершенно вопрос.

Александр Генис: Мы с вами жили в Риге, где стоял памятник Ленину. Каждое 1 сентября мы приносили туда цветы, была такая традиция - ленинская икебана. Я счастлив, что нет больше памятника Ленину на улице, которая теперь называется не Ленина,как раньше, а Свободы, как было еще раньше. Я считаю, что Риге это пошло на пользу.

Соломон Волков: Памятник Ленину, о котором вы говорите, я его, естественно, хорошо знаю и помню. С чисто художественной точки зрения он сильно проигрывал стоящему за ним памятнику латышской Милде, она называется Монумент Свободы. Так что его исчезновение как раз скорее радует.

Александр Генис: Вот именно, Свобода осталась, а Ленина нет.

Соломон Волков: Но подводить все-таки платформу, при которой действительно любой политический деятель в любой момент может быть обвинен в каком-либо акте политкорректности, мне все кажется это нецелесообразным. Вот смотрите, в Англии, например, является ли политкорректной фигура Кромвель? Стали бы англичане уничтожать памятники Кромвелю? Стали бы они уничтожать памятники Черчиллю, который были и сторонник колониализма, и сторонник империализма, и еще десятков разных смертных грехов?

Александр Генис: У Кромвеля точно было что на совести, это, конечно, не Сталин, но у него тоже было кое-что. Например, его солдаты разбили все витражи в соборах Англии. Но Кромвель был человек, который помог установлению демократической парламентской системы в Англии. Англичане этого тоже не забыли. Впрочем, если мы будем перебирать каждого исторического деятеля, то мы никуда не придем. Потому что, как я сказал, универсального ответа на ваш вопрос нет. Конкретный ответ находится в зависимости от каждой ситуации.

Соломон Волков: Если поглядеть на политиков и оценку их роли, то мы можем назвать только одну универсальную фигуру, которая на своей родине чтится, никто не думает сносить никаких монументов ему, во всяком случае в данный момент, подождем еще, мы-то может быть не доживем до этого момента.

Александр Генис: Какая же это фигура?

Соломон Волков: Наполеон. По поводу Наполеона существует национальный консенсус во Франции. В чем же проблема российских памятников и в гораздо более широком смысле российской истории? До сих пор в России нет консенсуса по поводу ни одной крупной политической фигуры. Это какое-то абсолютно историческое удручение.

Александр Генис: Но должен сказать, что в Америке, как выяснилось, тоже такого консенсуса сегодня нет.

Соломон Волков: В этом смысле сейчас Россия и Америка подошли в историческом плане к одной и той же черте, и это очень интересный момент.

(Музыка)

​Александр Генис: Осень — сезон премий. Главная из них — конечно, Нобелевская премия. Совсем недавно мы узнали имя нового Нобелевского лауреата по литературе, а для меня это главная премия.

Соломон Волков: Для меня тоже среди нобелевских.

Александр Генис: Потому что о лауреатах по физике или по химии мне трудно судить, а вот литература — это наша. Премию получил Кадзуо Исигуро — это японец, рожденный в Нагасаки и выросший в Англии, он с раннего детства лет живет в Англии. Его происхождение всегда было камнем преткновения для японцев. В Японии у меня есть много друзей, в том числе и литературных критиков, которые говорят, что они каждый раз пытаются взять интервью у Исигуро на японском языке, и он каждый раз отказывается это делать, утверждая, что говорит только по-английски. Так они и не могут выяснить, знает он японский язык достаточно, чтобы давать интервью или нет. Но японское происхождение важно для него, что бы ни говорили. При этом его считают самым английским писателем, потому что самый знаменитый его роман «Остаток дня», который хорошо известен благодаря фильму.

Соломон Волков: Кстати, мне не нравится перевод на русский. Это фраза, которую трудно перевести двумя словами на русский язык. Я бы перевел это так - «То, что осталось от дня», скорее, чем «Остаток дня».

Александр Генис: Это примерно то же самое. Но то, что вы сказали об этом названии, хорошо относится и ко всему его творчеству. Потому что его очень трудно определить. Он пишет так, что исчезает прямой смысл, он скорее мерцает в полутьме. Мы видим вроде бы простую и подробную психологическую вязь письма, но на самом деле это, как сказал Нобелевский комитет, текст прикрывает бездну, которая рано или поздно раскрывается перед читателем. И вот эта способность к двойному повествованию и сделала его уникальным писателем. Я в этом вижу связь с японской культурой, которая всегда обо всем говорит обиняками. Это очень искусная гравировка по реальности принесла ему славу и массовую популярность, он переведен на 40 языков, только в Америке его книги разошлись в миллионах экземпляров, его хорошо знают и читают всюду, включая Россию. Это очень приятно, потому что это точно не массовая литература.

Но есть у него одна черта, которая делает его особенно симпатичным — все его книги разные, он ни разу не написал одну и ту же книгу дважды, как многие делают, он всегда искал новый жанр, новые направления. Последние его книги связаны с научной фантастикой. А первые были тесно связаны с Японией, с Дальним Востоком. И все это говорит о том, что он постоянно ищет. Ему за 60, но он не устоялся. Знаете, я считаю, что большие писатели пишут только о том, чего еще не знают. Потому что то, что они знаем, они уже написали, нужно искать новое. Кстати, поэтому я очень уважаю Сорокина, который все время пишет разное.

Премия Исигуро всеми встречена с одобрением, он всех устраивает. Это большое дело, потому что каждая из недавних Нобелевских премий вызывала скандал.

Соломон Волков: Особенно последняя — Боб Дилан. Многие были возмущены, что певцу дали.

Александр Генис: Вокруг Алексиевич тоже было немало споров.

Соломон Волков: Алексиевич прошла, думаю, о ней все забыли.

Александр Генис: Это не так, потому что сейчас в Америке только начинают ее издавать широко и много. Соломон, как вы считаете, почему именно в России Нобелевская премия по литературе воспринимается так горячо, как будто выбирают Папу Римского от писателей?

Соломон Волков: Я исследователь того, что я именую эпохой сталинской культуры, поэтому мои исторические исследовательские интересы неизменно вращаются вокруг этой фигуры. В частности, я считаю, что особый интерес россиян к Нобелевской премии восходит к инициированной тем же самым Сталиным схватке по поводу присуждения Нобелевской премии, когда соперничество развивалось между двумя действительно на тот момент крайне полярными фигурами, хотя когда-то даже большими друзьями - между Максимом Горьким, который был официально провозглашен классиком в Советском Союзе, и Иваном Буниным, который был эмигрантом. Сталин тогда первым задействовал все ресурсы государства, которые были у него в распоряжении, чтобы заставить шведов присудить Нобелевскую премию Горькому. Шведам угрожали тем, что у них заказы отнимут на их товары, которые они поставляли в Советский Союз. Колоссальное давление оказывалось через Александру Колонтай, тогдашнего посла в Швеции на шведских индустриалистов, чтобы они в свою очередь повлияли на Нобеля. Нужно отдать должное семье Нобелей, которые, как известно, имели дореволюционные еще связи с Россией.

Александр Генис: Они же в Баку жили.

Соломон Волков: Некоторые члены семьи Нобелей хорошо знали и понимали по-русски. У них как раз были личные отношения с Буниным. Они поставили на Бунина и выдержали колоссальнейший нажим со стороны Сталина. В тот момент присуждение Нобелевской премии Бунину была демонстративной акцией, которая привлекла внимание всего мира. Но в Советском Союзе впервые Нобелевская премия вызвала шквал негодования и обличения. Как всегда в таких случаях бывает, немедленно повысился статус Нобелевской премии в глазах жителей Советского Союза. Потому что когда в свое время не дали Нобелевскую премию Льву Толстому, как мы знаем.

Александр Генис: Это вообще главный скандал Нобелевской премии.

Соломон Волков: Но ведь никто тогда об этом в дореволюционной России особо не беспокоился. Пропаганда против Нобелевской премии была приравнена к государственной политике именно в связи с этой нобелевской схваткой Горького и Бунина, которую Бунин выиграл. Нобелевская речь его была весьма острой, она, хотя могла быть еще более острой, его попросили ее притушить, международная пресса старалась в той обстановке предвоенной замолчать конфликт. Никто не хотел осложнять отношения с Советским Союзом.

Дальше по этой дорожке все и катилось, как мы знаем. В этом же ряду - присуждение Нобелевской премии Пастернаку и Солженицыну. Она была дана, как мы знаем, Шолохову — это был ответный ход шведской академии, которая пыталась показать, что она может давать и официальным советским авторам, если они того заслуживают. А вы помните, как отреагировал официальный Советский Союз на премию Бродскому? Тогдашний представитель Министерства иностранных дел по фамилии, кажется, Герасимов сказал, что “иногда у Нобелевского комитета бывают очень странные решения”. Хотя это уже был переломный момент - уже была вовсю перестройка. И это была санкционированная позиция.

Александр Генис: У меня ничего, кроме восторга, премия Бродскому не вызвала. В тот день я пришел на работу в редкацию Радио Свобода в галстуке. И наш начальник Гендлер, который никогда не видел меня в галстуке, спросил: «Что случилось?». Я говорю: «Это мой национальный праздник».

У меня тоже есть свои представления о том, почему Нобелевская премия имеет такое огромное значение для России, больше, чем для любой другой страны.

Соломон Волков: Больше, в разы больше!

Александр Генис: Все Нобелевские лауреаты, кроме шолоховской, сыграли огромную роль в освобождении русской культуры, лауреаты стали не просто писателями, а символами свободы, как Солженицын, например. И в этом отношении Нобелевская премия дала очень много русской культуре, гораздо больше, чем в любой другой стране. Что изменится от того, что, скажем, Филиппу Роту наконец дадут Нобелевскую премию в Америке? Ничего. Но вы посмотрите, что случилось, когда дали Нобелевскую премию Светлане Алексиевич. Это вызвало бурный разговор о том, что такое документальная литература и что такое “красный человек”. Короче говоря, Нобелевская премия для нас — это еще и политика, поэтому так важно, кому ее дают.

Однако не только Нобелевской премией жив человек. Есть еще одна премия, которая чрезвычайно важна но, к сожалению, не так знаменита. Это премия японцев «Империале».

​Соломон Волков: Это замечательная премия, которая восполняет лакуны Нобелевской премии, то есть ее дают за достижения, причем достижения всей жизни, в области музыки, театра, кино, живописи, других изобразительных искусств. Это то, что, если мы только не будем считать премию Бобу Дилану, чего Нобелевская премия не касается. Премия дается в честь одного из японских принцев, который долгое время был большим меценатом в области культуры в Японии. Это приличная сумма, несоизмеримая с нобелевской, по-моему, 100 с чем-то тысяч долларов в данный момент, но все-таки это хорошие деньги. Ее в этом году получил среди прочих наш соотечественник Михаил Барышников. Он у нас как бы двойной или даже тройной соотечественник, поскольку он из России, является гражданином США и еще гражданином Латвии.

Александр Генис: И рижанин, что очень приятно.

Соломон Волков: Я учился с ним в одной школе, потому что в нашей школе музыкальной учились и танцовщики, там учились и Годунов, и Барышников.

Александр Генис: Барышников получил премию не только за балет, но и за свои театральные достижения, что, по-моему, чрезвычайно важно. Ведь Барышников человек, который сумел показать, что есть жизнь после балета, он создал себе вторую карьеру.

Соломон Волков: Барышников для меня вообще очень привлекательный и значительный персонаж по многим соображениям. Первое: он доказал, что есть жизнь после классического балета — уже это был колоссальный шаг. Потому что, скажем, остальные наши знаменитые невозвращенцы балетные, как Нуреев или Макаров,навсегда остались в области классического балета, а Барышников занялся новым танцем на грани танца модерн — это очень важно и интересно.

Затем он сделал серьезный шаг и стал интересным очень театральным актером. Потому что киноактером и тоже, по-моему, очень хорошим он стал гораздо раньше, когда снялся в известном фильме, я бы сказал, балетном триллере, где он играл роль невозвращенца. Самолет терпит аварию, он попадает в Советский Союз и вынужден как-то оттуда добираться опять в Соединенные Штаты. Замечательный фильм, в свое время недооцененный. Для нас особенно приятно, что он сейчас гастролирует со своим спектаклем, посвященным Бродскому, который поставлен тоже рижаниом, латышским режиссером Алвисом Херманисом.

Вот тут мы подходим ко второму моменту. Все понятно: он великий танцовщик, и тут мало что можно добавить. Но Барышников для меня олицетворенный лирический герой поэзии Бродского. Бродский любил говорить, что он пишет для самого себя или своего альтер-эго, он цитировал слова Стравинского и Томаса Манна на этот счет. Так вот Барышников и являлся таким альтер-эго. Не зря они очень дружили.

Александр Генис: Тем приятнее, что он получил такую замечательную премию.

А какой музыкой мы завершим наш разговор?

Соломон Волков: Мы завершим нашу передачу очень интересным музыкальным фрагментом. Совместно с Барышниковым еще несколько человек получили эту премию «Империал». (Кстати, напомню, что в свое время Мстислав Ростропович был лауреатом этой премии). Но на этот раз среди других лауреатов я увидел имя Юссу Н`Дур — это замечательный представитель того, что можно назвать афро-поп. Он певец, он композитор - “и еще он немножко шьет”, он - министр туризма и культуры Сенегала. Культура и туризма — очень тесно в современном мире связаны. Любому современному министру культуры я бы посоветовал как можно больше времени уделять проблемам туризма.

Ну а теперь мы послушаем как поет новый лауреат премии “Империале” замечательный певец и композитор Юссу Н`Дур.

(Музыка)