Нобелевскую премию мира получила "Международная кампания за ликвидацию ядерного оружия"(ICAN). Об этом сообщается на сайте организации. Ее наградили за "работу по привлечению внимания к катастрофическим последствиям от использования ядерного оружия".
В Нобелевском комитете отметили, что риск применения ядерного вооружения сейчас "выше, чем когда-либо", отметив, что Северная Корея ведет разработки в этом направлении.
Международная кампания за уничтожение ядерного оружия — это объединение неправительственных организаций из ста стран с главным офисом в Вене. В июле этого года 122 страны приняли Договор о запрещении ядерного оружия, который касается разработки, испытания, хранения и транспортировки вооружений. Документ вступит в силу после того, как его подпишут 50 государств.
У Нобелевской премии мира нет открытого списка номинантов. Среди номинантов, на которых ставили букмекеры, были президент США Дональд Трамп, папа римский Франциск и лидер Северной Кореи Ким Чен Ын.
В прошлом году Нобелевскую премию мира вручили президенту Колумбии Хуану Мануэлю Сантосу за вклад в разрешения конфликта с леворадикальной группировкой "Революционные вооруженные силы Колумбии" (ФАРК).
Согласно завещанию самого шведского промышленника и изобретателя Альфреда Нобеля, премии его имени присуждаются, начиная с 1901 года, в пяти номинациях: физика, химия, медицина, литература, а также премия мира. Размер денежной части Нобелевской премии составляет около миллиона долларов США. Вручение награды проходит 10 декабря, в день смерти Нобеля.
Чем нынешний ядерный мир лучше будущего безъядерного? - обсуждают политик Константин Боровой, военный эксперт Игорь Романенко, Киев, политолог Григорий Трофимчук.
Ведущий - Андрей Трухан.
Андрей Трухан: Сегодня было очередное заседание Нобелевского комитета, где присуждалась одна из самых престижных премий – Премия мира. Это было очень неожиданное решение. По крайней мере, в большинстве прогнозов, с которыми я ознакомился, эта кампания не называлась. Нобелевскую премию мира сегодня получила Международная кампания за ликвидацию ядерного оружия.
Когда я сегодня услышал об этом, я опросил примерно десяток своих знакомых, но никто об этой кампании не слышал. Все слышали о том, что нам грозит ядерная война в результате обострения ситуации между Северной Кореей и Соединенными Штатами. Но то, что есть такой борец за мир, за ядерное разоружение - Международная кампания за ликвидацию ядерного оружия, никто из моих собеседников не знал.
Мы сегодня побеседуем и об этой организации, и о проблеме ядерного разоружения, наличия ядерного оружия в мире.
Но для начала давайте посмотрим репортаж Reuters о присуждении Нобелевской премии мира.
Корреспондент: Нобелевскую премию мира 2017 года присудили "Международной кампании по запрещению ядерного оружия", или ICAN. Об этом в пятницу в Осло заявила глава Нобелевского комитета Норвегии Берит Рейсс-Андерсен.
Берит Рейсс-Андерсен, глава Нобелевского комитета Норвегии: Организация получает эту награду за свою работу по привлечению внимания к катастрофическим гуманитарным последствиям любого использования атомного оружия, а также за значительные усилия по заключению Договора о запрещении такого оружия.
Корреспондент: Движение ICAN было создано в 2007 году, оно представляет собой коалицию из почти 500 неправительственных организаций более чем в ста странах мира. В июле 2017 года оно добилось принятия в ООН Договора о запрещении ядерного оружия.
По состоянию на 22 сентября, соглашение подписали 53 государства, из них три его уже ратифицировали. Ни одна из ядерных держав к договору пока не присоединилась. Документ вступит в законную силу после того, как его ратифицируют 50 государств.
Беатрис Фин, исполнительный директор ICAN: Соглашение посылает сигнал всем атомным державам, и всем странам, которые полагаются на ядерное оружие, как гарант их безопасности, что такое поведение неприемлемо. Мы не поддерживаем его и не видим для него оправданий. Нельзя угрожать убийством сотен тысяч граждан во имя безопасности, она не так достигается.
Корреспондент: В этом году денежный эквивалент Нобелевской премии увеличился - впервые с 2001 года. Лауреаты теперь получают 9, а не 8, миллионов шведских крон - это примерно 64 миллиона рублей. Премию мира вручат в Осло 10 декабря - в день смерти ее основателя Альфреда Нобеля.
Андрей Трухан: Большинство программ на нашу сегодняшнюю тему, которые мне удалось послушать, в основном концентрировались на том, что, во-первых, не заслужила эта кампания подобную премию, а во-вторых, все-таки девальвировалась в последнее время Нобелевская премия мира, что ее, может быть, нужно отменить.
Константин Натанович, возможно ли ядерное разоружение?
Константин Боровой: Я думаю, что это невозможно пока – пока есть агрессивные режимы, которые используют ядерное оружие как политическое оружие (например Россия), используют такие инструменты, как шантаж, и, что, может быть, самое опасное, являются источниками распространения ядерного оружия и ракетных технологий. Лучший пример – это то, что мы сегодня наблюдаем с Северной Кореей, которая не может себя обеспечить достаточным количеством риса, но ракетными технологиями, ядерным оружием и водородной бомбой уже обладает. И ясно, что это результат бесконтрольного распространения ядерного оружия.
Нобелевский комитет связан очень сложной системой обязательств. Фактически это премия, которую присуждает человечество, самая авторитетная премия. И все это происходит, безусловно, не без чрезмерной политкорректности, которую иногда называют лицемерием.
Андрей Трухан: Григорий Павлович, возможно ли ядерное разоружение?
Григорий Трофимчук: Ядерное разоружение возможно, но только в том случае, когда появятся более разрушительные виды оружия, более дешевые, по сравнению с ядерным, в изготовлении, в хранении, в применении и так далее. А я думаю, что технологии все-таки к этому стремятся.
Что касается критики в адрес кампании, которой была присуждена премия, то эта критика звучит в адрес абсолютно каждого победителя, и именно в том, что касается самой главной, первой среди равных Нобелевской премии мира.
Андрей, вы очень точно отметили, что многие не слышали об этой кампании, об этих энтузиастах, добровольцах, которые уже много лет работают, по крайней мере, 10 лет уже в активном режиме.
Андрей Трухан: Они уже добились договора...
Григорий Трофимчук: Совершенно верно. Это уже результат, что о них узнали. И многие россияне об этом узнали. Более того, сегодня, когда стала появляться эта информация в широком объеме, наши люди даже на слух не воспринимали: компания – это организация, а кампания – это процесс. Так вот, сначала казалось, что это организация, международная компания, которая выступает за уничтожение ядерного оружия. А когда уже прочитали глазами, то поняли, что это процесс, и в нем участвует очень много людей.
И что очень важно (по-моему, никто сегодня в многочисленных комментариях этого не отмечал, и произошло это, наверное, в связи с тем, что происходит вокруг Северной Кореи и ее ядерных испытаний), - это тот факт, что впервые с лета 45-го года, когда произошла бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, с такой остротой эта проблема воспринимается в современном мире. На протяжении многих последних десятилетий (по крайней мере, 50 лет) говорили, что нужно сокращать в том или ином виде ядерные вооружения. Но именно сейчас, когда встал вопрос о Северной Корее, я могу связать 2017 год с 1945-м по остроте, по накалу.
И мы должны с вопросом Северной Кореи связать список номинантов на сегодняшнюю Нобелевскую премию мира. Потому что не только этот ядерный номинант, который победил, был в списке претендентов, но также и иранская ядерная сделка там была. Так вот, видимо, теми, кто вручает эту премию, было принято решение, что все-таки иранская ядерная сделка (хотя она тоже где-то в этом русле лежит) весит намного меньше.
И что касается вопроса по поводу разоружения, если упростить до жесткого остатка всю эту тему: гарантирует ли стопроцентную защиту и оборону ядерное оружие, например Северной Корее? Советский Союз за несколько дней распался, а ядерное оружие даже не бралось в руки, не применялось.
Андрей Трухан: И не использовалось как угроза.
Григорий Трофимчук: Совершенно верно. То есть тут вопрос в той ситуации, которая будет развиваться вокруг той или иной страны, которая обладает или ядерным оружием (у нас же есть "ядерная пятерка"), или тех стран, которые обладают какими-то компонентами, носителями, - Индия, Пакистан, Израиль, Северная Корея.
Андрей Трухан: Итак, мои собеседники прямо или с оговорками сказали, что ядерное разоружение невозможно.
Но я хотел бы предоставить слово человеку, который принимал участие в ядерном разоружении, приложил к этому руку.
Игорь Александрович, как Украина разоружилась, как это происходило?
Игорь Романенко: Что касается того, возможно ли разоружение, я соглашусь, что на текущий момент, скорее всего, это может быть в том случае, если появится более серьезное, эффективное оружие, и ядерное оружие будет заменено.
Говорилось о бесконтрольном распространении или контрольном. Что касается контрольного, то мне этот термин не совсем понятен. С момента возникновения ядерное оружие распространялось только благодаря усилиям определенных государств. И все оно было как бы бесконтрольно. В свое время государства-победители во Второй мировой войне, во-первых, сами разрабатывали, во-вторых, все то, что сделали до этого немцы, было разобрано по этим государствам, что способствовало появлению оружия. А затем все остальные, включая китайцев, израильтян, Пакистан, Индию, они в это прорывались. Кто-то прорывался, а кто-то нет. Южно-Африканская Республика и ряд других стран не смогли этого сделать. А остальные государства, о которых я уже говорил, это делали в условиях всеобщего давления, против которого в свое время не смогли устоять Украина, Казахстан и Белоруссия. Ну, мне ближе Украина, потому что я в этом участвовал.
На момент, когда мы отдавали ядерное оружие, я командовал зенитно-ракетной бригадой киевской, у меня было из 16 дивизионов - 4 с ядерным оружием в комплексах дальнего и среднего радиуса действия. Была соответствующая система подготовки, хранения и обучения расчетов. Были специальные, как и по Союзу, станции, так называемые ПРТБА, которые обслуживали головную часть этих ракет, что было связано с эксплуатацией и подготовкой к боевому применению.
Когда у нас происходили эти процессы, политическое руководство говорило о том, что... Ведь с 91-го до 98-го года совсем мало времени оставалось. А это то время, когда будут выходить гарантированные сроки по их эксплуатации. "Мы не будем в состоянии что-либо изменить, коды находятся в Москве, обслуживать мы не в состоянии". Собрали экспертов. Но было советское, постсоветское время только начиналось, поэтому всем экспертам было ясно, что руководство хочет сделать вот так. Полным голосованием поддержали руководство, благодаря чему было забрано не только стратегическое, оперативное ядерное оружие, но и тактическое. Это было серьезной ошибкой, на мой взгляд. И за эту ошибку мы сейчас очень дорого платим. Хотя не факт, что если бы оно было, и если бы Россия вела себя так, как она себя вела, нас в полной мере могло это защитить.
К сожалению, на фоне поведения Украины, как государства, поведение Северной Кореи, которая, по признанию Путина... Прилетал он лет 10 назад. Сын нынешнего президента ему сказал о том, что у них есть ядерное оружие. Через 10 лет внук самого первого капитана советского, который возглавил Корею, потом был отец, а теперь уже сын, мы видим, что они довели до состояния, когда имеется ядерное оружие. И такое государство, как Америка, вынуждено с этим считаться.
Так что у нас есть достаточно сложные военно-исторические примеры. Ну, если не ядерное, то, безусловно, необходимо иметь такое оружие, которое обеспечило бы безопасность. В этом смысле Украине это сделать не удалось. Был вопрос не в том, что мы благодарно все это отдали, а в том, что в результате давления государств, которые впоследствии подписали абсолютно нерабочий и никчемный документ – Будапештский меморандум, страна-подписант в виде России совершила агрессию, а остальные не выполнили какие-то обязательства. Хотя сложно говорить, может быть, о полных, но Украина один на один осталась с агрессором и без оружия, которое, может быть, могло нас в большей степени защитить от России и от такого рода факторов.
Понимал это не только я. У меня в это время были обстоятельства – сбил мотоциклист, я был в гипсе, лежал в госпитале. Но была персональная ответственность. Когда я стал командиром бригады, расписался за каждую боеголовку и отвечал круглосуточно, пока я командир бригады, даже находясь в отпуске. Из госпиталя на костылях меня привезли, и я расписывался за отправку в Москву боеголовок. При этом нам объясняли, что это во благо и для улучшения состояния по безопасности нашей державы, государства. Так вот, это все проделал я со слезами на глазах, потому что я понимал, что это абсолютно не так. И что-то шелохнулось, когда вдруг отправили локомотив. Подумал, может быть, что-то произошло и все это остается все-таки в силе. Оказывается, там просто один человек не был допущен к перевозке специзделий, которыми были ядерные боеголовки. И они, даже тактического уровня, ушли.
Андрей Трухан: А на кого были нацелены ваши ракеты?
Игорь Романенко: Ракеты не были ни на кого нацелены, потому что ядерные головки были в зенитных ракетах. Они должны были применяться по воздушным целям – носителям ядерного оружия, крылатым ракетам и так далее. Нас в Советском Союзе обучали, как их применять, чтобы не пострадало население на земле. Подрывы должны быть воздушные. И благодаря этим подрывам можно было уничтожить не просто одиночные цели, а групповые цели. То есть имело воздействие по групповым и особо важным целям. И все те, кто бы напал с воздуха, они могли ими уничтожаться. С этой точки зрения это оружие однозначно могло бы оставаться, потому что оно носило оборонительный характер. И была ответственность тех военнослужащих, которые применяли бы это оружие по команде, за то, что не должно страдать население, которое находится не в воздухе, а на земле.
Андрей Трухан: Константин Натанович, мы живем как бы в трех мирах. Первый был безъядерный. Был ядерный, когда имели только пять держав, постоянных членов Совета Безопасности. И теперь уже десяток государств имеют ядерное оружие. Наверное, оно и дальше будет расползаться, ничем его не остановить. Какой мир все-таки безопаснее?
Константин Боровой: Все-таки это политическое оружие. Оно применялось один раз для того, чтобы остановить войну, применялось против Японии. Распространение ядерного оружия происходит тоже как политический процесс. Пакистан спровоцировал появление ядерного оружия в Индии, в общем-то, достаточно миролюбивой стране, и в момент очень серьезного политического конфликта. Я думаю, что ядерное оружие само по себе – это все-таки фактор сдерживания, но до тех пор, пока оно не оказывается в руках террористов или таких агрессивных режимов, как северокорейский. Кстати, с сожалением надо говорить, в руках таких руководителей, как Путин, которые позволяют себе шантажировать весь остальной мир возможностью использования ядерного оружия и превращения, как говорил Дмитрий Киселев, всего остального мира в ядерный пепел.
Это оружие сдерживания. Понятно, что та возможность, которая была перед Первой мировой войной, перед Второй мировой войной, - возможность агрессивных действий по захвату территорий, она уже нереализуема, и именно благодаря тому, что есть ядерное оружие. Или реализуемо, но в какой-то другой форме. Скажем, случай с Украиной вызвал цепочку действий со стороны мирового сообщества – санкции, призывы, дополнительное вооружение. Это оружие сдерживания, как и предполагалось. Я думаю, что мир стал чуть более безопасным, как это ни парадоксально, в связи с тем, что появилось ядерное оружие.
Андрей Трухан: И вы себя чувствуете безопаснее?
Константин Боровой: Я себя не чувствую в безопасности, потому что в сегодняшних условиях ядерное оружие находится в руках террористических режимов. Более того, то, что волнует не только меня, но и человечество, - это возможность распространения ядерного оружия тактического с помощью террористических групп автономных. И это очень большая опасность. Но эта опасность - следствие того, что некоторые режимы используют ядерное оружие именно как инструмент политического шантажа.
Я думаю, что в момент, когда главная опасность – режимы, не уважающие гражданские права, права человека, отрицающие принципы демократии, - исчезнет с лица земли, возможно, и ядерное оружие не понадобится. Будем надеяться, что это может привести к разоружению. Но это время надо приближать, в том числе и усилиями такой организации, как ICAN, и борьбой, к сожалению, с серьезными факторами нестабильности, которые сегодня создаются в основном Россией и Северной Кореей.
Григорий Трофимчук: А я думаю, что человечество на протяжении всей человеческой истории ощущало примерно одинаковую опасность для себя (или для каких-то групп людей). Вот Каменный век, огромные мамонты, нет защищенных жилищ, нет оружия для того, чтобы эффективно противостоять каким-то вызовам и угрозам природы, в том числе живой природы. Мне кажется, мы сейчас себя более защищенно чувствуем, даже при наличии ядерного оружия или тех, кто готов его применить, чем, допустим, много веков назад человечество себя ощущало.
Если глубоко вдуматься в вопрос, защищает ли ядерное оружие обладателя на сто процентов, оно абсолютно не защищает. Оно защищает только тогда, когда против обладателя (или страны-обладательницы ядерного оружия) не политик действует, а руководитель какой-то страны, пусть даже очень большой. Потому что политик всегда найдет каналы, как можно уничтожить эту страну, даже обладающую ядерным оружием. То есть весь вопрос в интеллектуальном потенциале.
Игорь Романенко дал понять, что если бы у Украины сохранилось в том виде, как это было в Советском Союзе, ядерное оружие, по крайней мере, часть советского арсенала, если бы Украина в ядерном плане не разоружилась, то она бы себя чувствовала не просто намного более спокойно, а она противостояла бы любым вызовам и угрозам. Представим себе ситуацию: убежал президент Янукович. Страна обладает ядерным оружием. Абсолютно та же самая была бы ситуация. То есть здесь бы ничего не изменилось. И точно так же Украина попала бы в сложную ситуацию. Поэтому ядерное оружие напрямую связывать с максимальной защитой я бы не стал.
Оружие это, в общем-то, плохое, по большому счету. Даже стрелковое оружие намного эффективнее. Его не применяют только потому, что оно все загрязнит полностью, жить на этой территории будет невозможно. Даже если в Антарктиду бомбу сбросить, все равно это отразится на всех. Даже атомная подводная лодка тонет – огромная угроза сразу появляется не только для окружающей акватории, но и для значительной части планеты Земля. Его не применяют еще и по этой причине – потому что людям надо здесь жить. Вот если бы человечество нашло дорогу в далекий космос, на Марс, тогда угроза применения ядерного оружия на Земле резко бы возросла.
Я сегодня посмотрел на всю тематику, связанную с Международной кампанией за ликвидацию ядерного оружия, у них достаточно странная эмблема, логотип. Это традиционная эмблема борьбы за мир – птичья лапка с тремя лучиками, а под ней как бы переломленная ракета – именно в том виде ракета, как ее всегда рисовали на советских плакатах "В защиту мира". То есть просто ракета. Не видно по этой эмблеме, что эта организация борется именно против ядерного оружия. Просто за разоружение – это видно. То есть вот здесь им надо, мне кажется, доработать дизайн.
Константин Боровой: Что касается ядерного разоружения Украины. Конечно, ситуация в тот момент для Украины была все-таки очевидно опасной. Некоторые националисты, и один из них сегодня, кстати, первый вице-премьер – Дмитрий Рогозин, и Юрий Лужков, говорили о принадлежности Крыма России. И это была тактическая ошибка – подписать такое соглашение. И эти ошибки повторяются. Скажем, Минские соглашения – соглашения, по существу, с бандитами. И это тоже тактическая политическая ошибка, которая позволяет сегодня Путину шантажировать Украину, требовать от нее принятия законов, внесения изменений в Конституцию. А это недоработки дипломатов, которые не умели использовать этот очень важный политический фактор – наличие ядерного оружия.
Андрей Трухан: Игорь Александрович, сильны ли настроения в Украине сейчас, чтобы вернуть ядерный статус? И как вы к этой идее относитесь?
Игорь Романенко: Есть сторонники, и их больше в этой ситуации по понятным причинам, хотя бывшее политическое руководство пытается оправдываться, говоря о том, что в Украине специалисты и военные не в состоянии были бы его обслуживать. И только потом говорят о том, что давили политически на Украину все, в первую очередь Россия и Соединенные Штаты, чтобы это произошло. А вице-президент Соединенных Штатов, когда в Европе были предварительные встречи, сказал однозначно, что если Украина на это не пойдет, то по отношению к ней будут применены санкции. Ну, относительно санкций – мы видим, как это происходит. Санкции есть по отношению к России, к Северной Корее. Однако только из-за них, на мой взгляд, ситуация существенно не меняется.
А относительно того, что не в состоянии обслуживать, то это самооправдание политической слабости. Понятно, что было очень серьезное давление всех участников Будапештского меморандума на Украину. И вот наше политическое руководство устоять против этого не могло. Когда "отец" пакистанской бомбы работал над ее созданием, он говорил: "Даже если все мы будем голодать, есть траву, но если мне доверили, я сделаю это и, таким образом, обеспечу безопасность для своего народа". Ну, до травы наши не собирались добираться. На мой взгляд, безусловно, в сложных условиях всеобщего давления мы все-таки сдали ядерное оружие, поскольку политически не устояли.
И я далек от иллюзии, что наличие такового, хотя бы ядерного тактического, оружия обеспечило бы ненападение России и все остальные обстоятельства. Но все равно это было бы серьезным аргументом безопасности государства, поскольку его наличие на десятилетия обеспечило бы определенный статус-кво. Может быть, в чем-то это приостановило бы и Карибский кризис. Если начнется применение ядерного оружия, то плохо будет всем, и под вопросом может оказаться существование Земли.
Андрей Трухан: Мы говорим о том, что хорошо бы все вернуть на круги своя, чтобы оставались пять ведущих держав, руководству которых можно доверять. Но, тем не менее, процесс продолжается. Константин Натанович, борьба Международной кампании за ликвидацию ядерного оружия, она бессмысленна? Или она может увенчаться успехом, хотя бы косвенным?
Константин Боровой: Абсолютно бессмысленна борьба за мир в форме общественной, когда все зависит от пяти государств, обладающих ядерным оружием, когда противостояние, конфронтация не прекращена. Хотя на это многие надеялись после развала Советского Союза. И это привело, между прочим, к очень существенному разоружению. Фактически перестало существовать НАТО. Сегодня новый статус НАТО – это результат возобновления конфронтации. И эта организация бессмысленна, и эта активность бессмысленна – до тех пор, пока не будут созданы условия для реального соглашения о ликвидации ядерного оружия.
Поводов, которые позволят человечеству ликвидировать ядерное оружие, может быть много, в том числе изобретение некоторых новых видов оружия...
Андрей Трухан: Еще более страшного?
Константин Боровой: Необязательно страшных. Может быть, и безопасных.
Григорий Трофимчук: Например лазер, который точно что-то будет выжигать.
Константин Боровой: Или еще один момент – прекращение конфронтации, который надо было использовать. В период демократического развития России момент, когда Россию надо было поддержать в ее стремлении присоединиться к мировому сообществу, Запад прозевал. Считалось, что это спонтанный процесс, он начался, и остановить его уже невозможно. Мы тогда довольно резко выступали, говорили об имперских тенденциях, особенно когда началась чеченская война. Я выступал в Конгрессе Соединенных Штатов. Но никто не прислушался. Считалось, что общая тенденция так сильна, так конструктивна, так в русле развития государства находится, что ничего делать уже и не надо – Россия станет демократическим государством, членом западного, мирового сообщества. Но жизнь показала, что всего несколько лет достаточно для того, чтобы вернуться в статус страны, которая осуществляет ядерную угрозу, шантаж всего остального мира.
Григорий Трофимчук: А я как раз считаю, что есть определенный, даже достаточный смысл в существовании таких организаций, как Международная кампания за ликвидацию ядерного оружия. Представим себе прямо противоположную ситуацию - наградили организацию, которая выступает за тотальное ядерное вооружение всех государств, чтобы накалилась ситуация в мире. Ведь теоретически это тоже возможно. И тогда бы мы считали: вот как было бы хорошо, если бы была организация, которая выступает за разоружение, причем именно в рамках этого страшного вида оружия, которое придумано на данный момент.
И еще очень важный вопрос вы затронули, который касается доверия к тем или иным государствам, которые обладают ядерным оружием. Мы видим сейчас достаточно устойчивую кристаллическую решетку на фоне всех угроз, которые от квазиядерных стран раздаются. Ведь Совет Безопасности ООН, пять стран, он накладывается на "ядерную пятерку". И эти страны друг друга всеми вызовами и угрозами фактически балансируют. Если будет реформа ООН (а сейчас этот вопрос часто затрагивается, и скорее всего, это будет происходить в каких-то формах), тогда будет меняться состав Совета Безопасности, тогда туда попадут страны, которые не обладают ядерным оружием. И наоборот, могут выйти из Совета Безопасности те страны, которые напрямую обладают ядерным оружием и всеми самыми современными средствами доставки. Вот тогда ситуация кардинальным образом на Земле поменяется при существовании ядерного оружия. Потому что разоружаться, как мы видим, никто не собирается.
Что касается Северной Кореи и Украины. Здесь очень интересная параллель напрашивается. Мне кажется, что сейчас Украина очень внимательно наблюдает за поведением Северной Кореи. Ведь никто на сто процентов не уверен, что Северная Корея обладает ядерным оружием. Ну, просто кажется, что у нее это есть, они это заявляют. Более того, они заявляют, что у них и водородная бомба есть. Кто-то, может быть, готов в это поверить, ну, с политической точки зрения, допустим, Соединенные Штаты Америки. Может быть, на каком-то этапе выгодно поверить, сделать вид. Хотя сейчас есть средства наблюдения и контроля, я убежден в том, что ведущие страны мира, не только США, ведущие столицы, входящие в "ядерную пятерку", точно знают, есть ли в Северной Корее ядерная бомба.
И вот если бы Украина вела себя подобным образом, то есть начала вдруг блефовать, или вдруг появилась информация в информационном поле, что у Украины появились компоненты ядерного оружия, тогда ситуация могла бы меняться. Притом что у Украины его бы не было. Просто никто не будет Украину в этом плане вооружать, потому что все-таки достаточно большая страна, активное население, и непонятно, в какую сторону эта активность будет направлена. Я думаю, что сейчас аспект блефа северокорейского очень внимательно изучается в Киеве.
Константин Боровой: Я бы хотел нас всех вернуть в реальность существующего мира. Есть Северная Корея, которая проводит ядерные испытания, ракетные испытания, которая угрожает Японии, Южной Корее, Соединенным Штатам ядерной войной. Она проводит испытания и достигла результата в разработке водородной бомбы. Можно обсуждать, конспирология это или нет, но это все-таки вторичный вопрос. Вероятнее всего – нет. И в этот момент обсуждать полное ядерное разоружение – это как обсуждать, как должен быть декорирован дискуссионный стол при подписании этого соглашения, которое, может быть, когда-нибудь будет: какие вилки, какие салфетки должны лежать.
Сегодня есть угроза всему человечеству от одной страны – это реальность сегодняшнего мира. Как эта страна будет разрешать (или разрешает) эту проблему – дипломатическими путями, мирными инициативами, переговорами с Китаем, с Россией, - вот от этого сегодня зависит выживание мира. Но предположить, что политкорректный Нобелевский комитет будет вручать Премию мира Дональду Трампу, я бы не решился. Хотя сегодня только от Соединенных Штатов зависит, как будет развиваться эта ситуация.
Андрей Трухан: В позитивном ключе. А от Северной Кореи зависит в негативном ключе, наверное.
Константин Боровой: Два фактора – это Северная Корея и Россия, которые используют политически свой потенциал для дестабилизации международной политики безопасности. Одна страна сегодня может решать этот вопрос. Не Швеция, которая с удовольствием вручает Нобелевские премии...
Григорий Трофимчук: При Петре I в рамках Северной войны многие вопросы решали шведы.
Андрей Трухан: Но с тех пор все поменялось. Было две самых агрессивных страны в то время – Швеция и Россия...
Константин Боровой: Все-таки решение Нобелевского комитета – это решение, принятое в обстановке ответственности за весь остальной мир. Решение, когда Нобелевский комитет присуждал Премию мира обычному террористу, который захватывал самолеты, расстреливал заложников, - Ясиру Арафату – это тоже был призыв к миру, очень политкорректный, но абсолютно бессмысленный.
Андрей Трухан: Может быть, Ким Чен Ыну тоже присудят такую премию...
Константин Боровой: Да, ему надо вручать Премию мира, потому что он спровоцировал...
Григорий Трофимчук: А его предлагали в качестве номинанта.
Константин Боровой: В этом году было 270, по-моему, номинантов...
Григорий Трофимчук: И среди них - Ким Чен Ын.
Андрей Трухан: Игорь Александрович, давайте представим, что мы через 10 лет встречаемся за этим же столом. Сколько будет в мире ядерных государств, на ваш взгляд? Как будет решаться к 2027 году проблема ядерного разоружения?
Игорь Романенко: К сожалению, мне придется согласиться с оценкой той ситуации, которая есть сейчас, и с прогнозами на ближайшее время - с учетом того, что же происходит в Северной Корее с точки зрения явности или отсутствия ядерного оружия. Как кандидат военных наук и доктор технических наук я хочу сказать, что средства определить, какие были испытания, подземные ядерные взрывы, однозначно показывают, что предыдущие взрывы были ядерного оружия, а последние – термоядерного оружия, так называемой водородной бомбы. То есть у них это есть. Вопрос с доставкой тоже отчасти решается. Есть определенные ракеты на подводных лодках, которые могут (чего американцы остерегаются) подходить, если их оснастить ядерными боеголовками, к побережью Соединенных Штатов и определенным образом применять.
Кроме того, известно, что были портативные ядерные бомбы в ранцах в спецотрядах, в том числе советских. Есть крупнокалиберные снаряды - гаубичные, например, даже пушечные. То есть малые заряды, но все же ядерные.
Что касается того, что на территории, по которой будет применено это оружие, будет невозможно жить. Позднее было изобретено нейтронное оружие. То есть поражение живой силы и почти непоражение инфраструктуры, что давало определенные преимущества тем, кто это применит, и тем, кто после этого туда зайдет.
По анализу перспектив, по высказываниям экспертов, к сожалению, я должен констатировать, что, на мой взгляд, через 10 лет увеличится количество государств, которые им будут обладать. Вместе с тем, может быть, лет через 25 все-таки по той причине, что будет найдено более эффективное оружие, ядерное оружие умрет. Не потому, что будет всеобщее разоружение, а потому что, к сожалению, будет найдено более эффективное оружие.
Константин Боровой: Я пессимист. Я боюсь, что через несколько лет в связи с сегодняшней активностью России, Северной Кореи, Ирана мы столкнемся с проблемами обладания ядерным оружием террористических организаций. Об этом сегодня много говорят, много делается для того, чтобы этого не произошло, но, по-видимому, недостаточно. Это очень серьезная опасность, если компактные ядерные бомбы, ядерные установки появятся. А все дело идет к тому, ведь технология очень прогрессирует, уже вовсю используется тактическое ядерное оружие. 30 лет назад оно было уже в Украине. Это значит, что ядерные заряды очень компактные. То в ближайшее время мы можем столкнуться с очень серьезной проблемой переносимости взрывчатых веществ, компактных боезарядов, и террористы их смогут использовать. В общем, научные разработки уже позволяют это. Сегодня человечество, к сожалению, прогрессирует не только в области развития информационных, компьютерных технологий, но и в этой неприятной, мягко говоря, области тоже.
Григорий Трофимчук: Ядерное оружие неизбежно будет расползаться, если сейчас проблема не будет решена. Северная Корея – это очень серьезный исторический прецедент. Если проблема не будет решена, тогда государства, вот эта "ядерная пятерка", которые пытаются контролировать этот процесс, они не смогут на него повлиять. И тогда рядом с ними будут возникать новые очаги, источники ядерной угрозы. Сейчас мы в достаточно интересное в этом плане время живем.
Константин Боровой: Общая проблема – это все-таки международная стабильность, борьба с конфронтацией межгосударственной. И если возникнет ситуация 91-го года, условно говоря, когда конфронтация радикально снизилась, если она еще раз возникнет, человечество, конечно, обязано использовать такую возможность и для снижения уровня противостояния опасности, и для частичного разоружения, и для возможной ликвидации ядерного оружия.
Григорий Трофимчук: И надо сказать, что в первую очередь награжденные только что сотни ученых, помимо каких-то вербальных заявлений о добре, о мире, о разоружении, они должны дать какую-то конкретную схему по разоружению всех стран. Это же выдающиеся умы. Поэтому мы ждем от них каких-то конкретных рекомендаций и проектов, для того чтобы ядерное оружие не расползалось по всему миру.
Андрей Трухан: А могла бы какая-то ядерная держава из "пятерки" первой начать разоружение, согласиться быть под чьим-то зонтиком, подать пример?
Игорь Романенко: К сожалению, по Украине есть прецедент, когда было отдано ядерное оружие, и чем это обернулось?.. У нас десятки тысяч погибших. И те коллективные обязательства, которые брались в Будапеште, они не были реализованы. С этой точки зрения у меня большие сомнения, что любые государства, зная и видя это, с одной стороны, а с другой стороны, позиция по Северной Корее... то есть они укрепляют свои позиции, как бы это негативно ни сказывалось на восприятии и оценке других государств в этом мире, на возможность применения ядерного оружия. Я скептически к этому отношусь. И считаю, что вряд ли пойдут в ближайшее время государства на такие подходы.
Константин Боровой: Маловероятно. Опасность, атмосфера конфронтации, противостояние очевидной опасности от Северной Кореи, от Ирана, от России, от террористических организаций – в этих условиях надо быть индусом.
Григорий Трофимчук: После исторического, эпохального прецедента с Северной Кореей, конечно, разоружение внутри "ядерной пятерки", тем более, одностороннее – со стороны какой-то одной конкретной страны, абсолютно исключено. Наоборот, будет тотальное вооружение, по крайней мере, внутри ядерной кристаллической решетки.
Андрей Трухан: Надеюсь, что Международная кампания за ликвидацию ядерного оружия все же сыграет свою роль.
