Журналисты Дэвид Саттер, Владимир Абаринов (оба – США), психологи Сергей Ениколопов и Сергей Ветошкин, политик Леонид Гозман в обсуждении кровавой бойни в Лас-Вегасе. Ведущая Елена Рыковцева.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: У нас сегодня тема черная, трагическая: очень много погибших, много раненых в Лас-Вегасе. Мы будем об этом говорить. У нас также сегодня личное горе в нашей редакции – умер Виктор Резунков, собственный корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге. Мы прощаемся с ним. Сегодня вы сможете услышать последнее интервью с Виктором, записанное нашим коллегой Иваном Толстым. В марте Иван разговаривал с Витей, когда уже все было понятно, диагноз известен. Сегодня случилось то, что ожидать мы могли, но смириться с этим совершенно невозможно. Время и дата прощания с Виктором Резунковым в Санкт-Петербурге будут объявлены дополнительно.

Я представляю вам нашего гостя – с нами Сергей Ветошкин, врач-психиатр. Все понимают, почему сегодня с нами врач-психиатр, потому что речь пойдет о совершеннейшей неадекватности человека, который убил такое количество людей в Лас-Вегасе. С нами на связи Владимир Абаринов, наш собственный корреспондент в Нью-Йорке. Мы будем говорить о том, что сейчас в Америке происходит после этих страшных событий и к каким выводам приходят американцы, будет ли что-то меняться, что именно. И вообще, можно ли уберечься, можно ли спрогнозировать такие ситуации, можно ли уберечься фактически от маньяка. Я еще раз напомню: в воскресенье огромная толпа людей собралась на музыкальный фестиваль перед одним из отелей Лас-Вегаса, вдруг в 8 часов вечера примерно началась стрельба прицельная по людям, от 10 до 15 минут она продолжалась, никто не мог понять, что происходит. Люди в панике, в растерянности оглядывались, кто-то бежал. Вы услышите показания свидетелей, которые говорили о своих эмоциях и попытках действий в эти минуты. Как потом выяснилось, стрелял с 32-го этажа 64-летний пожилой человек, и пока совершенно непонятно, чем он руководствовался. В его номере был найден целый арсенал оружия, он стрелял из всего подряд, все, что он смог вынести на 32-й этаж этого отеля, было использовано. Позже в его доме нашли дополнительный арсенал оружия. Что его сподвигло на это, непонятно до сих пор, потому что ни о какой неадекватности до сих пор речь не шла. Я сейчас предлагаю послушать свидетелей, которые присутствовали при этом.

(Видео смотрите в видеоверсии эфира)

Елена Рыковцева: Сергей, вы все это уже прочитали, изучили. Вы знаете прекрасно, что не единого пока что свидетельства того, что этот человек как-то себя проявлял, нет. Вы сталкивались с таким в своей практике? Это редчайший случай, что так проявляется нечто дремавшее, спавшее в человеке, или это, к сожалению, можно прогнозировать, ждать от тех людей, от которых этого ждать нельзя, не от одного, а от многих?

Сергей Ветошкин: К сожалению, здесь вопросов больше, чем ответов. Информации недостаточно, чтобы ставить какой-то диагноз или предполагать. Я пока ехал сюда, почитал информацию про это убийство, посмотрел, нашел один интересный любопытный момент. Во-первых, у него отец страдал психопатией со склонностью к суициду – это сказал брат стрелявшего человека, убийцы. Читал определения, по-моему, Блумберг назвал его психопатом-одиночкой. Я в данном случае не совсем согласен. Представляете, жил мужчина 64 года, ничем себя абсолютно не проявлял, и вдруг в 64 года ни с того ни с сего начинает убивать людей, около 60 человек убил, 500 человек ранено. Что этому способствовало?

Елена Рыковцева: Предварительно долго готовясь к этому.

Сергей Ветошкин: Уже это не подходит под понятие психопатия. Я немного объясню, расскажу, что это такое. Психопатией сейчас называется расстройство личности. У нас есть отечественная школа психопатии, отечественные ученые Ганнушкин, Кербиков, которые говорят, что психопатия – это расстройство личностное. Это в первую очередь начинается в раннем возрасте, в подростковом, как правило, имеет тотальный характер: психопат – он везде психопат. У этого мужчины каких-либо проявлений психопатии не было, кроме единственного небольшого ДТП. Дальше: социальная дезадаптация. У него тоже этого не было, он был богат, у него достаточно было денег. Единственное, что можно подозревать, что у него в наличии было более серьезное тяжелое психическое расстройство, возможно, эндогенного круга, в данном случае я говорю о возможной шизофрении. Есть психопатоподобная форма шизофрении, например, псевдопсихопатическая форма, ее можно сразу не проявить. Вдруг по каким-то непонятным причинам она проявилась, такое тоже может быть. Еще один момент очень интересный. Есть в психиатрии такое понятие, как расширенный суицид, опять-таки говорим о наследственных делах, что его отец был склонен к суицидам. Расширенный суицид – это когда он убивает окружающих людей и заканчивает это дело самоубийством, в принципе, что в данном случае и произошло. А причина этого, что к этому привело, – это сложно сказать, не имея всех данных о его жизни, образе жизни, о его образе мышления.

Елена Рыковцева: Мы же говорим для людей, которые должны быть готовы к тому, что они идут на фестиваль. Здесь это совершенно несвойственно для россиян копить, собирать оружие – это редкие люди, которые имеют оружие. В Америке люди могут собирать оружие, и мы теперь знаем, для каких целей, они имеют на это законное право. Можно ли из таких вещей делать выводы, когда человек вдруг начинает собирать таблетки мешочками, его близкие знают, что он собирает снотворное, он начинает собирать сложные снотворные таблетки в мешочек для того, чтобы потом одним махом. Люди это знают, но никому в голову не приходит, что он это сделает. Точно так же с оружием, он начинает собирать оружие и, может быть, даже видят его соседи, знают его друзья, что у него так много оружия, но они не думают, что оно выстрелит. Считаете ли вы, что люди должны быть бдительны, когда происходят такие вещи, когда человек начинает что-то такое скапливать вокруг себя, что может потом во вред обернуться ему самому или окружающим?

Сергей Ветошкин: Как правило, такие интимные подробности, накопление оружия или накопление лекарственных препаратов, знают только близкие люди. Бывают ситуации, когда человек говорит: я покончу с собой, я кого-нибудь убью. Мы на это машем рукой, не обращаем внимания. В итоге в конце концов, как правило, это заканчивается суицидом. Причем суицид у женщин и мужчин имеет некоторые разности. Женщина, как правило, не заканчивает его совершенным, то есть не доводит себя именно до самоубийства, а мужчины совершают его реже, но, как правило, чаще заканчивается завершенным, то есть со смертельным исходом либо себя, либо расширенный суицид с убийством окружающих. Естественно, в таких моментах, зная, что идет накопление препаратов, накопление оружия, патологический интерес к этому оружию, соответственно, всегда нужно быть начеку родственникам и родным в первую очередь.

Елена Рыковцева: Вот это очень важный момент. Владимир, я думаю, сейчас все силы брошены на то, чтобы узнавать об этом человеке, как же такое могло случиться?

Владимир Абаринов: Очень тяжело говорить об этом обо всем. Я боюсь, что Лас-Вегас больше никогда не будет прежним. Стивен Паддок на самом деле не простой пенсионер, он очень удачно вложился в недвижимость, он владел доходными домами в разных городах Америки. Разведен, детей нет, поэтому он жил в свое удовольствие. Его страстью была игра, об этой страсти знали все, он регулярно ездил в Лас-Вегас, играл, делал большие ставки, буквально десятки тысяч за вечер, а может быть и сотни. Непонятно только, в свой последний приезд он тоже играл, но выигрывал или проигрывал – непонятно. Может быть, такая теория, что фрустрация, проигрался в пух и прах и пошел мстить. Но, как вы уже правильно сказали, он долго и тщательно готовил это все. Поэтому на вспышку списать, конечно, невозможно. Про его увлечение огнестрельным оружием, про эту коллекцию не знал никто, родственники очень удивляются. Надо сказать, что с родственниками он поддерживал такую нерегулярную, эпизодическую связь, они ничего не знали о его образе жизни. Хотя его братья в один голос говорят, что у него не было никаких ни религиозных, ни политических убеждений. Просто был пожилой бонвиван. Вел достаточно скромный образ жизни, хотя у него была лицензия пилота-любителя, он владел самолетом одномоторным, летал на нем. У него были две охотничьи лицензии, одна из штата Техас, другая из штата Аляска. Но что такой арсенал у него – это, конечно, представить никто не мог. Сейчас получили из базы данных местного магазина в этом городишке, где он жил, 45 километров от Лас-Вегаса, – все оружие приобретено легально. В Америке, даже в штате Невада с его либеральным законодательством на эту тему, автоматическое оружие запрещено, но, как пишут специалисты, можно самому переделать полуавтоматическое в автоматическое оружие, причем легально купив какие-то приспособления для этого. Он не пользовался социальными сетями, поэтому его внутренний мир остается пока что загадкой. Единственная нить – это его подруга 62-летняя, которую сразу объявили в розыск. Потому что он, когда играл на автоматах, он пользовался ее слот-картой специальной. Плюс на стоянке обнаружилась ее машина, его машина и ее машина. Она оказалась в другой стране, она филиппинка, она поехала навестить семью. Подозрения с нее, конечно, сняли, но непонятно, откуда взялась вторая машина, кто ее пригнал в Лас-Вегас – это во-первых. И во-вторых, зачем он оборудовал два стрелковых места, ведь кроме оружия он привез кучу амуниции, в том числе специальные штативы. Этот огромный номер-люкс, в нем заблудиться можно, там фактически вся стена сплошное окно, состоящее из секций, он две секции разбил молотком и оборудовал два стрелковых места, допустим, на случай, если одно выйдет из строя. Так я и не понимаю, из двух он стрелял или из одной. Шериф Лас-Вегаса твердо говорит, что он был одиночка. Когда он называет его психопатом, я думаю, что это эмоциональная оценка. Это тоже шериф сказал, что я не могу влезть в голову психопата. Как-то сейчас придется влезать, во всяком случае, может быть, что-то обыск даст. Пока действительно его мотивы – это полнейшая загадка. Разве что эта женщина, его подруга вернется и что-то такое расскажет.

Елена Рыковцева: Мы поняли, что пока рано говорить и разберутся ли, чем он руководствовался. Я хотела бы, чтобы показали кадры его брата. Это человек, который в абсолютнейшем недоумении находился. Они не так действительно часто виделись, жили совершенно отдельно. Даже нет смысла переводить, что он говорит, потому что он таращит глаза, изумляется, говорит, что на меня обрушились звонки со всех сторон, я ничего не могу сказать. Он потрясен тем, что произошло, и никакой речи не могло идти о том, что он что-то такое мог предвидеть. С нами на связи Сергей Николаевич Ениколопов, врач-психолог.

Сергей Ениколопов: Разговор об этом стрелке – продолжение разговора о стрельбе в школе Коломбина и прочих американских массовых убийств, которые происходят и происходили – это не оторванная вещь. Страна, в которой доступ к оружию широко распространен, где люди с депрессией ведут себя определенным образом, поиски таких рациональных мотивов, которые почему-то у нас возобладали, они в каком-то смысле контрпродуктивны. Конечно, мы сейчас не знаем, что происходило у этого человека в голове, но у меня есть подозрение, что это депрессия, что это расширенный суицид, он сам застрелился, но могли его и застрелить во время штурма или каких-то ответных действий. Некоторые вещи нужно понимать и размышлять с психиатрической стороны.

Елена Рыковцева: Видимо, все сводится в конце концов к психиатрии, к медицинской части дела, все, что связано с этим человеком, все, что нам будут советовать, – можно ли такие вещи вычислять окружающим. Я хочу представить нашего коллегу Дэвида Саттера. Владимир Абаринов заговорил о том, что Вегас никогда не будет прежним. Я хочу обратить внимание нашей аудитории на то, что у нас с двух сторон идут фотографии – Вегас до и Вегас после. Вегас до – это я снимала в апреле этого года, я тоже мечтала попасть в этот город, в этот Диснейленд для взрослых. Рядом с ними фотографии того, что случилось во время этой трагедии. Лас-Вегас – это чудо человеческой мысли, государство в государстве. Это такой сказочный город, в котором каждый отель представляет собой целую страну – Америку, Италию и т.д. Это невероятные совершенно конструкции, в которых ты чувствуешь себя ребенком. Люди приходят туда не просто играть в казино, люди приходят на экскурсию смотреть, что можно выстроить из обычного отеля, как можно из отеля сделать страну, сказку, аттракцион. Например, в отделе, который находится рядом с тем, где это произошло, в отеле "Нью-Йорк" летают между небоскребами на американских горках. Конечно, ни о какой специальной охране в таких отелях речь не идет, туда мог зайти кто угодно. Единственное, где за вами начинают присматривать, – это у игровых автоматов. Там смотрят, кто выигрывает, кто проигрывает и пр. У нас такое случилось, моя дочь, ей 19 лет было на тот момент, к ней подошли и сказали, что она не может здесь находиться, потому что ей еще нет 21 года. То есть тут они начинают следить. Но когда речь идет о том, чтобы находиться в этой гостинице, конечно, никакого контроля. Дэвид, ведь так по всей Америке. Идет ли речь о том, чтобы начать по-другому относиться вообще к допуску людей в эти гостиницы, особенно в гостиницы такого аттракционного вида, как в Лас-Вегасе?

Дэвид Саттер: В принципе все-таки есть контроль во многих гостиницах, это не так просто войти туда. Ситуация в Лас-Вегасе может отличаться. Я там давно не был. Обычно есть консьерж, есть люди, которые стоят у дверей, особенно сейчас, когда есть повышенное внимание к опасности терроризма. В данном случае все-таки этот человек, наверное, не вызывал подозрения. Он достаточно тщательно планировал, чтобы туда войти, принести в мешке огромное число оружия, войти в номер, который предположительно он снимал. Я думаю, что это не столько вопрос безопасности, но вопрос общей ситуации в стране, где любой может очень легко организовать такое преступление. Оружие свободно продают. Даже в штате Невада можно публично носить. Единственное место, где я это видел, это в Израиле, где была военная ситуация. Я думаю, чтобы остановить такие ужасы, надо, чтобы само общество понимало, что это просто изменение психологии в Америке, которое сейчас не рассматривается. Люди предполагают, что носить оружие – это одно из фундаментальных прав человека. Но права человека исходят из сущности человеческой натуры. Человек имеет право выразить мнение, он имеет право путешествовать, имеет право просто размышлять и иметь доступ к информации, но это не включает, что он имеет право носить оружие, которым он может кого-то убить. На самом деле вторая поправка к нашей конституции не дублируется ни в одной декларации прав человека в других странах, которые не рассматривают, что право носить оружие – это фундаментальное человеческое право. Но это ситуация в Америке, где, к сожалению, по историческим причинам так сложилось. И психология позволяет, чтобы люди везде ходили и покупали. В таких условиях никакая охрана не будет обеспечивать безопасность невинных людей.

Елена Рыковцева: С медицинской точки зрения, опять же по Чехову, если ружье висит, оно выстрелит, если человек собирает, собирает, и он может им пользоваться, он в конце концов выстрелит. Есть ли прямая психологическая зависимость между тем, что человек может купить это оружие, и тем, что он из него в конце концов готов выстрелить?

Сергей Ветошкин: Скажем так, люди покупают оружие в двух целях, грубо говоря. Первая – это выстрелить, неважно в кого, на охоте в животного, в человека. И вторая цель – это с коллекционной точки зрения. Опять же нужно понимать, с какой целью человек покупает. Нужно понимать, уравновешен психологически человек или неуравновешен. Если брать психиатрию, страдает ли он какими-то психиатрическими расстройствами или не страдает. Если человек неуравновешен, если он страдает каким-либо психиатрическим расстройством, то риски, что он выстрелит в кого-то, повышаются. В психиатрии есть понятие "анамнез заболевания", мы смотрим человека не на данный момент, какое у него состояние психическое, а смотрим всю его жизнь, начиная от рождения, даже как протекала беременность, какая была или не была патология. Смотрим, если у него были какие-то конфликты с одноклассниками, с учителями, асоциальные тенденции, в том числе жестокое обращение с животными. Соответственно, если человек имеет такой груз и имеет оружие, риски, что он применит оружие против кого-то целенаправленно, они, конечно, повышаются. В данном случае, не зная этих особенностей, четко сказать, видя человека первый раз, невозможно, к сожалению.

Елена Рыковцева: Это вообще хороший повод отправить человека за справкой к психиатру. Он идет к психиатру, к которому он никогда не ходил, и вдруг психиатр выявляет у него заболевание, которым он страдает с детства, о котором он не знал. Насколько я знаю, этого все-таки не требуется так жестко в Америке.

Сергей Ветошкин: Насчет Америки не могу сказать, насчет нашей страны точно для оружия требуется справка от специалиста.

Елена Рыковцева: Допустим, такая ситуация, которая случилась в Вегасе, он идет к врачу-психиатру, способен ли он, не зная, что тот болен по-настоящему, выдать ему реальный диагноз? Он же думает, что к нему пришел человек за формальной справкой, чтобы купить оружие. Можно ли такую болезнь спящую выявить в обычном формальном бюрократическом приеме?

Сергей Ветошкин: Это зависит, во-первых, от опыта врача и от его подхода к пациенту. Соответственно, когда приходит пациент, на первичном осмотре, даже когда человек пришел просто за справкой, поставить четкий диагноз у врача-психиатра такой задачи не стоит. Его задача несколько другая, его задача понять, есть расстройство психическое или нет расстройства. Врач заподозрил, что какие-то странности в поведении, странности в высказываниях, своеобразное мышление у человека, непонятно одевается, соответственно, в данном случае справка не выдается, и он направляется на дополнительное обследование, там уже может быть выявлено заболевание.

Елена Рыковцева: Владимир, требуется ли жестко справка психиатра в Соединенных Штатах Америки, когда человек покупает оружие? Какие-то же ограничения существуют?

Владимир Абаринов: У разных штатов законы разные. Я не знаю, где он получал свои справки. Как я сказал, в Неваде одно из самых либеральных законодательств на эту тему в Америке. В принципе да, обязательна такая проверка, как окулист перед тем, как получить водительские права, естественно, проверяется зрение, так и здесь. Существуют в законодательстве разные возможности обойти эти условия. Оружие можно покупать на так называемых ярмарках оружейных, когда один владелец продает другому оружие, и так далее, есть много лазеек в законе, которые люди умеют обходить. Я так думаю, что далеко не всякое психическое расстройство можно распознать во время одного короткого визита. Во всяком случае, Паддок покупал свое оружие легально, прошел все бэкграунд-чеки. Вы говорили о том, что человек коллекционирует оружие, надо его отправлять на экспертизу, нет, в Америке нельзя подвергнуть принудительной психиатрической экспертизе человека против его воли, только по постановлению суда, пожалуй. Если он представляет опасность для окружающих, тогда да, его проверяют. Как мы уже говорили, у Паддока никаких, ни малейших нарушений закона не было, кроме нарушений правил дорожного движения.

Елена Рыковцева: Мы не говорили, что его надо отправить на экспертизу, речь шла о том, что нужно ли насторожиться, если человек начинает коллекционировать, приобретать, копить нечто, связанное с опасностью для жизни его или окружающих. В каких случаях нам надо настораживаться, глядя вокруг себя, откуда что вылезет, как себя может проявить. Давайте послушаем опрос москвичей, мы не задавали специального вопроса, мы просто спрашивали, что вы думаете об этой трагедии.

Опрос москвичей

​Елена Рыковцева: Я бы хотела спросить коллег из Соединенных Штатов, мы здесь по российским каналам видим картину, тут уж не прибавить, не убавить, мы видим эти видеоряды очень страшные с начала года с количеством жертв этих маньяков с легально приобретенным оружием в руках. Но при этом многие говорят: Америка никогда не откажется от этого. Вы тоже так думаете, что, несмотря на то что есть ощущение, что это разрешение носить оружие влечет за собой увеличение в процентном отношении числа жертв людей, которые гибнут от такого рода маньяков с оружием в руках легальным, тем не менее, есть ли у вас ощущение, что Америка никогда не откажется от второй поправки?

Владимир Абаринов: Нет, у меня нет такого ощущения. Конституция не абсолютна, нельзя ничего абсолютизировать, в том числе вторую поправку. Конституция подвержена толкованиям, в разные периоды американской истории поправка может трактоваться по-разному. Во второй поправке сказано, что народ имеет право владеть и носить оружие, поскольку для безопасности свободного государства необходима хорошо организованная милиция, то есть ополчение, право народа хранить и носить оружие не подлежит ограничению. Ее можно понимать прежде всего как право народа на оборону от внешней угрозы. Верховный суд довольно редко обращался к толкованию второй поправки. Последнее толкование было в 2008 году, Верховный суд пятью голосами против четырех постановил, что во вторую поправку входит право на самооборону и право на хранение оружия дома. При этом признал неконституционным федеральный закон, который требовал хранить оружие в разобранном состоянии огнестрельное отдельно от боеприпасов в двух разных сейфов под замком. С тех пор право на самооборону стало главным. Но о каком праве на самооборону можно вести речь, если полуавтоматическое оружие – это оружие нападения, а не обороны. Допустим, человек живет на каком-то отдаленном ранчо, где ему неоткуда ждать помощи, на которого напали бандиты, хорошо, обороняйся, но в городе, где полиция через три минуты приезжает к тебе, зачем это оружие? Люди, конечно, не для обороны покупают и не для охоты это оружие. Они состоят в стрелковых клубах, для них это спорт, как бы тоже ничего особенного, но уже близко к тому, чего мы все боимся. Не самооборона это никакая. Конечно, никакая не защита государства от внешнего вторжения. Я же не говорю о том, что во времена отцов-основателей, когда эта поправка писалась, кстати, не все были согласны с ней, она прошла большинством голосов, но отнюдь не единогласно, многие отцы-основатели были против, в те времена люди стреляли из мушкетов, а не из автоматов Калашникова, как Паддок стрелял.

Елена Рыковцева: Дэвид, Владимир говорит, что теоретически все-таки возможно. Вы видите, что в Соединенных Штатах после каждого такого случая возникает эта дискуссия, но она мгновенно рассасывается. Все-таки политически почему не решается руководство страны, новый президент, почему это так зависит от партийности? Говорят, что республиканцы за эту поправку держатся двумя руками, демократы готовы отменить. Почему этот вопрос так тесно увязан с партийностью в Соединенных Штатах?

Дэвид Саттер: Потому что в Америке есть огромное количество людей, для которых возможность носить оружие – психологическая потребность. Они считают себя в безопасности не только когда имеют дома оружие или с собой, но считают себя, скорее всего, более важными, чем они бы чувствовали без оружия. В Америке вырабатывался такой психологический синдром, где люди ошибочно, по-моему, считают, что они мало чего значат без оружия. В таких условиях, естественно, убедить их, что оружие подлежит определенному контролю, крайне сложно. Каждая американская политическая партия – это коалиции. Поэтому те, которые являются энтузиастами оружия, они будут голосовать за партии, которые поддерживают их желание, и они со временем становятся очень важной частью этой коалиции, которой эта партия не может просто жертвовать. Поэтому ситуация развивается очень нехорошо, потому что эта группа, которая имеет психологический комплекс, которая склонна думать, что они мало чего значат без оружия, что это фундаментальная часть их идентичности, они могут из-за природы американской политической системы просто определять политику всей страны. Им, видимо, безразлично, сколько людей страдает и будет страдать. Они часто говорят, что действия одного маньяка – это не имеет значения для меня и для моего права на самозащиту. Они не понимают и им трудно объяснить, что их право на самозащиту в форме, которую оно носит в американском законодательстве и в американском обществе, создает условия для этого маньяка.

Елена Рыковцева: Мне такая мысль в голову пришла, когда я узнала об этой истории, что если всплывут эти записи, если мы узнаем, чем жил этот человек, нельзя такой момент исключать, что это Брейвик современный американский. Вы помните, чем руководствовался Брейвик, убивая белых детей, он сказал, что только когда вы поймете, сколько ваших детей убито, вы остановите мигрантов. Как вы думаете, нельзя ли допустить такую теорию, что этот человек мог таким страшным образом, как Брейвик, попытаться обратить внимание общества американского на то, что оружие продавать бесконтрольно нельзя? Вы исключаете такое развитие событий или нет?

Дэвид Саттер: Абсолютно нет причин думать, что он это имел в виду. Мы не знаем его мотивировку, но это маловероятно, что он это сделал как какой-то своеобразный протест против свободной продажи оружия. Подавляющее большинство людей, которые живут в Неваде, где он жил и где у него был дом, они не выставляют эту идею, что что-то здесь плохо с свободной продажей оружия. Я думаю, что он действовал из глубоких личных мотивов. Видимо, он был глубоко больной человек. Появление таких людей мы не можем контролировать, мы можем контролировать только их возможности совершить такое преступление. Для этого надо, естественно, контролировать оружие.

Елена Рыковцева: С нами на связи Леонид Гозман, одновременно политик и одновременно кандидат психологических наук. Леонид, с психолого-политической точки зрения, видите ли вы возможности уберечься от таких случаев, а где, вы считаете, это бесполезно – это судьба и вас этот маньяк найдет в любом месте, невозможно предусмотреть?

Леонид Гозман: У меня нет ответа на такие сложные вопросы. Мне кажется, это всегда решается с учетом определенного культурного контекста, истории, привычек, страны и так далее. Я не думаю, чтобы кто-нибудь мог в Америке, по крайней мере в обозримой среднесрочной перспективе, добиться отмены запрета на продажу, владение оружием. Есть такое американское определение демократии, одно из определений, оно немножко шутливое, но в нем есть разумность, что демократия – это власть вооруженных мужчин. Американская демократия возникла вот так, она возникла во многом снизу, и во многом ее сделали вооруженные мужчины. Поэтому отказаться от этого нельзя. Когда говорят, что вот видите, маньяк сумасшедший столько народу убил, давайте запретим оружие, мне кажется, это нереально. Есть люди, которые пьют без удержу, становятся алкоголиками, пьяницами, семьи страдают, давайте запретим продажу алкоголя, давайте введем сухой закон. Не надо вводить сухой закон, надо как-то контролировать конкретного алкоголика. По-моему, государство, в данном случае американское государство, те, кто за запрет на оружие, они как бы идут по самому легкому и не очень эффективному пути – запретить, чтобы этого не было. Ребята, а вы организуйте контроль. Этот сумасшедший убийца пронес в гостиничный номер арсенал на целый полк, и боеприпасы, 18 единиц оружия, еще чего-то. А зачем органы безопасности, зачем спецслужбы и так далее? Поэтому я думаю, за это отвечает, кроме конкретно психа, за это отвечает государство. Государство должно следить за тем, чтобы у сумасшедшего не было возможности себя таким образом реализовывать в тех условиях, которые у государства есть. В этом государстве свободная продажа оружия, значит, в этих условиях вы и работайте. Насколько там идея запрета оружия непопулярна, я почувствовал много лет назад, когда первый раз был в Америке, познакомился с руководителем какой-то организации против оружия штата Коннектикут, очень либерального штата. Этот человек рассказывает мне всякие ужасы, то, что у них, к сожалению, бывает периодически, он мне говорит: никто же не отрицает право человека на 9-зарядный револьвер. То есть это даже у самых либеральных людей оружие – нормальная совершенно вещь. Я думаю, что им придется действовать в этом контексте, когда народ вооружен, а власть должна сделать так, чтобы сумасшедшим минимизировать возможности для этих безобразий.

Елена Рыковцева: Я слишком хорошо познакомилась с Вегасом, его гостиницами, я обошла все гостиницы по списку, который ваши друзья составляют, что посмотреть. Мне очень трудно представить, как там можно ввести системы безопасности дополнительные. Этот человек не в мешках, скорее всего, таскал, он аккуратненько складывал багаж и, конечно, никакие каждые чемоданы там охраной не открываются, открываться, видимо, не будут. Я не думаю, что вся система безопасности, существующая сегодня в Вегасе, будет перестроена из-за этого случая. Возможно ли рядом с собой по каким-то признакам увидеть, что этот человек представляет собой опасность для общества, притом что он не был у врачей, никогда ему не ставился диагноз психиатрический, но вы можете о чем-то догадаться или это немыслимо?

Сергей Ветошкин: Все-таки чтобы понять, опасен человек, не опасен, имеется у него психическое расстройство или не имеется, нужно обладать хотя бы минимумом психиатрических знаний. К сожалению, сейчас слушал коллег, я слышал термины – маньяк, псих и так далее. Честно скажу, мне как психиатру это резало слух. Это говорит о том, что наше население даже на достаточно высоком уровне психиатрически безграмотно, даже можно сказать невежественно, оно не может распознать, опасен или не опасен. Я как психиатр, я езжу в метро, езжу в общественном транспорте, я сразу вижу – этот человек обладает психическим расстройством. Но люди, не обладающие такими знаниями, таким опытом, сразу распознать не смогут. Но по некоторым моментам все-таки можно догадаться. Пьяного человека, я думаю, можно распознать сразу, и по запаху, и по неадекватному поведению, соответственно мы можем предполагать, что он может какой-то фортель, говоря немедицинским языком, выкинуть. Опять-таки, мы видим, что человек странно одет. Был случай: я ехал в метро зимой, передо мной сидела девушка в рваной одежде, босиком, сама себе улыбалась, разговаривала, то есть это странное, нелепое поведение, можно предположить, что у нее имеется какое-то психическое расстройство, к чему оно приведет, тоже непонятно. Третий момент: стоит человек, задумавшийся, напряженный, подозрительно оглядывается. Мы не можем сказать, что у него в голове происходит, либо какие-то галлюцинации, либо какие-то бредовые идеи в отношении окружающих. Это малые признаки поведения, которые можно понять.

Елена Рыковцева: Нужно быть внимательными к близким людям и ко всем, кто вас окружает. Я хочу закончить на том, что еще раз хочу обратиться к прекрасному Вегасу, к фонтанам Вегаса, там есть совершенно уникальный фонтан Белладжио, в котором, в заключение всей этой музыкальной фантасмагории, звучит гимн Америки. Я записала этот гимн, записала этот фонтан. Вы увидите сейчас имена людей, которые погибли, удалось установить пока 38 человек. Вспомните о них, пожалуйста.