Референдум в Каталонии, приведший к насилию в автономной области (таков юридический статус этого туристического рая на карте Испании), на несколько дней оказался в центре общественного внимания и в России. На Западе Кремль обвиняют в стимулировании каталонского сепаратизма, пытающегося расколоть Испанию. Второй год подряд в Москву на международный форум "антиглобалистов" съезжаются сепаратисты со всего мира, в том числе и из Каталонии. Открыто поддержать референдум в Каталонии Кремль не решается, но, с другой стороны, пожар в европейском доме – праздник души для кремлевских пропагандистов, повод поупражняться в нравоучениях и позлорадствовать на тему "Вот он – закат Европы!".
В программе "Грани времени" – политолог Дмитрий Орешкин, публицист Зигмунд Дзеньчоловски, специальный корреспондент Радио Свобода в Испании Виктор Черецкий, корреспондент газеты "ABC" Рафаэль Морено.
Ведущий – Мумин Шакиров
Мумин Шакиров: И хочется, и колется. Дмитрий, может ли имперский патриот без слез смотреть, как от страны с богатейшей историей и культурой отделяется ее неотъемлемая часть?
Дмитрий Орешкин: Мне трудно говорить про имперского патриота. Но надо иметь в виду как минимум одну объективную составляющую: по мере развития общества, экономики, культуры центры принятия решений должны приближаться к территориям и к населению. Это не значит, что должен быть сепаратизм, это значит, что должна быть децентрализация и деление от вертикали власти к тому, что называется федерализм. Этот процесс очень сложный, он на всем белом свете идет. Вопрос в том, в какой культурной обстановке. Может быть проблема с сепаратизмом в Канаде: 52 процента 20 лет назад проголосовали против отделения Квебека. Может быть проблема сепаратизма в Британии: 55 процентов в Шотландии высказались против сепаратизма, а сама Британия при этом ушла в Brexit (и похоже, сама этому не рада). Это нормальный процесс.
Вопрос в том, как он реализуется. И в разных культурных средах он реализуется по-разному. Англосаксонская модель обходится без мордобоя, более-менее легально они там разруливают эти процессы. В Испании жестче, но мягче, чем в России. В России эти процессы сопровождаются войной, будь то Чечня, будь то Абхазия, будь то Южная Осетия, будь то армянская история с Азербайджаном и Карабахом. Все это сопровождается обильными кровоизлияниями. То же самое мы можем наблюдать с курдами. Они хотят свою национальную территорию. И это, наверное, естественно, раньше или позже это так или иначе состоится. Вопрос в том, какой статус – самостоятельное государство, автономия с широким набором полномочий. И вопрос в том, как это решается – через стрельбу или через политический торг.
Мне кажется, испанская ситуация интересна тем, что это между британской демократической традицией и российской антидемократической традицией.
Что касается злопыхательства и восторгов, то никакого основания для этого не вижу.
Мумин Шакиров: Рафаэль, как вам реакция российских массмедиа и российских политиков на события в Каталонии, в Испании?
Рафаэль Морено: Официальная позиция Кремля и МИДа России – они сказали, что это внутренние дела Испании. Они сказали, что не собираются вмешиваться в это. Кстати, сегодня сенатор Косачев тоже об этом говорил. А в СМИ мы видим разные позиции. Например, было очень много критики по поводу того, что случилось в воскресенье, по поводу полицейского насилия. Они говорили, что у нас очень централизованное государство, что пережитки франкизма, что мы не даем каталонцам осуществить свое желание быть независимыми. Но я думаю, что они должны были понять Испанию, потому что здесь тоже не любят сепаратистов.
Мумин Шакиров: И в этом отношении сдержанная политика, реакция? Или все-таки Москва пытается активно комментировать ситуацию?
Рафаэль Морено: Что касается официальной реакции, я думаю, что она очень сдержанная, очень правильная. Но я говорю о позиции СМИ.
Мумин Шакиров: Зигмунд, вы недавно принимали участие в передаче на одном из федеральных каналов, там как раз обсуждалась тема Каталонии. В каком контексте и в каком ракурсе там упражнялись на эту тему кремлевские пропагандисты?
Зигмунд Дзеньчоловски: Тут есть два аспекта ситуации. С одной стороны, поддерживать сепаратизм в другой стране – это плохой пример. В России тоже есть такие проблемы. С другой стороны, пожар и проблемы в такой ключевой для Европейского союза стране, как Испания, – это проблемы для всего Евросоюза. Ситуация, которая сложилась в Каталонии, – это не только проблема Испании, это проблема для всего Европейского союза. А Кремль давно играет на то, чтобы подогревать всякие конфликтные ситуации, подогревать разногласия внутри Европейского союза в расчете на то, что это приведет к смягчению режима санкций, что таким путем удастся решить украинскую проблему – это основной интерес Кремля. Поэтому о проблеме сепаратизма говорили помягче. Скорее всего, говорили со знаком вопроса, пытаясь обойти острые углы, связанные с тем, что пример Каталонии может быть плохим примером для определенных регионов России. Скорее всего, фокусировались на кризисной ситуации для Испании в целом и возможных последствиях для Европейского союза.
Мумин Шакиров: Дмитрий, вы заметили разницу в реакции на Brexit и на Каталонию? Что там есть общего, чем они отличаются?
Дмитрий Орешкин: У "ура-патриотического" лагеря вызывает восторг все то, что им кажется ослаблением Европейского союза. Еще в XIX веке Федор Иванович Тютчев говорил о том, что Европа себя изжила, что только великая и могучая Россия, как неколебимый утес, дает свой пример в борьбе... тогда не было термина "либерализм", но говорили о человеке, его правах и так далее. Это сказка. На самом деле, те же самые проблемы зреют и в России. И права регионов так или иначе придется урегулировать (я надеюсь, что мирным образом). Но чем жестче центральная власть, тем труднее регионам себя реализовать, найти реальный компромисс.
Мне кажется, что официальные власти выдерживают сдержанную позицию, а такие сайты, как Rusvesna, ну, патриотические, они говорят: "Это то же самое, что у нас в Донбассе". Или в Крыму. В связи с этим я хотел бы внести ясность. Сепаратизм – это отделение. А еще есть такое явление, как ирредентизм, когда кусок чужой территории отламывают и присоединяют к другой территории. Это несколько другое. Все вместе это называется "сецессионизм", отделение. Но каталонцы (или их наиболее агрессивные лидеры) хотят самостоятельное государство, как и в Квебеке, как и в Шотландии, а в случае Крыма, в случае Донбасса мы имеем яркий пример ирредентизма, когда одна территория, используя сепаратистские настроения, присоединят к себе кусок соседней территории. Это разные вещи.
Второй важный момент. Что такое референдум? В европейском представлении, референдум – это когда ставится простой вопрос, и на него должно дать ответ большинство населения. Не те, кто пришел голосовать, а большинство всех имеющихся в стране избирателей. В этом смысле каталонский референдум недееспособен, потому что там 5,3 миллиона избирателей, а пришли на участки 2,6 – 42 процента явка. То, что из них 90 процентов проголосовали, это значит, что чуть больше трети от всего населения Каталонии. Так что это не референдум даже с точки зрения сугубо формальной, не говоря уже о том, что он проводился вопреки решению Конституционного суда.
Мумин Шакиров: Я хотел бы сказать о том, что последние два года Москва стала логовом сепаратистов...
Дмитрий Орешкин: Для чужих территорий.
Мумин Шакиров: Да. Два года подряд проводится форум. Возглавляет этот проект организация "Антиглобалистское движение", она получает поддержку Кремля. Делегат этого форума Хосе Энрик Фольк пообещал, что если Каталония станет независимой, она признает российскую аннексию Крыма и отменит санкции. Ну, такова была субъективная точка зрения этого политика.
Хосе Энрик Фольк, партия "Каталонская солидарность за независимость": Я знаком с ситуацией в России, в особенности в Крыму, в Донецке и в Луганске, но не хотел бы давать комментарии по поводу действий российских властей.
– С вашей точки зрения, Крым – это часть России или часть Украины?
Хосе Энрик Фольк: Это часть России – так люди решили на референдуме.
– Это был легитимный референдум?
Хосе Энрик Фольк: Это был референдум.
– Согласно международным нормам?
Хосе Энрик Фольк: Здесь надо учитывать некоторые обстоятельства этой ситуации. На первом месте стоит вопрос: сколько людей принимало участие в этом референдуме? Легитимный или не легитимный, но много людей выразили свое желание голосовать. И мы должны учесть эти обстоятельства. Поэтому легитимный или не легитимный – это вопрос второго порядка, когда большинство выразило свое мнение, и оно было однозначным.
Мумин Шакиров: Рафаэль, политик Хосе Энрик Фольк представляет партию "Каталонская солидарность за независимость". Ее нет в испанском парламенте. Как из Мадрида реагируют на такие форумы, куда приезжают представители Каталонии? Там разношерстная компания – и представители Гавайев, сепаратисты из Техаса – кого там только нет!.. К этому относятся серьезно? Или Москва делает все, что хочет, и это мало интересует Мадрид?
Рафаэль Морено: Это их мало интересует. Если посмотреть на представителей из Испании, они понимают, что это несерьезно. Если бы там появился, например, глава Каталонии Карлес Пучдемон, то они бы, естественно, на это обратили внимание. Я знаю, что некоторые наши СМИ об этом писали, но это прошло почти незаметно.
Мумин Шакиров: Виктор, в Испании очень много выходцев из России, которые купили недвижимость. Там есть и представители среднего класса, и бандитов немало. Мы часто видим, как их выдают российским силовикам. Есть олигархи, богатые люди. Можно ли говорить о существовании русской диаспоры в Испании? И какова ее позиция по этому вопросу?
Виктор Черецкий: Сейчас россиян в Каталонии легально проживает порядка 25 тысяч, может быть, чуть-чуть больше. Причем публика, естественно, неоднородная: от барышень российских, которые вышли замуж за каталонцев, до олигархов и бандитов. Но есть довольно большая прослойка трудовой интеллигенции: преподаватели, музыканты, какие-то бизнесмены, гиды, люди, работающие в туризме, переводчики. И они, конечно, очень обеспокоены ситуацией. Некоторые шутят: "Приехали из огня да в полымя. А что будет дальше? Будет ли работа? Начнется ли хаос?" И конечно, все уличные потасовки никого не радуют. Разумеется, большинство мыслящих людей сепаратизм осуждают.
Мумин Шакиров: Везде есть политические спекулянты, в том числе, конечно же, и в Польше. В прессе пишут о том, что от Варшавы давно хочет отделиться Силезия. Зигмунд, что вы можете сказать об этой истории? Я только недавно узнал, что есть такая проблема. Или это просто политическая спекуляция на тему референдума, сепаратизма, которая не миновала и Польшу?
Зигмунд Дзеньчоловски: Когда вы говорите об отделении, то в этом есть некоторое преувеличение. С таким регионом, как горная Силезия, существует определенная проблема. "Движение за автономию Силезии" было создано сразу после падения коммунизма. Мы в коммунистическое время жили с таким представлением, что Польша – одна из исключительных стран Европы, она моноэтническая. Вследствие Второй мировой войны, когда произошло массовое переселение жителей тех регионов, которые были отделены от Польши и присоединены к Польше, мы оказались в стране с одним этносом – поляки.
Коренное население Силезии не считало себя ни немцами, ни поляками, дома говорило на региональном говоре, оно помнило, что в период между войнами существовало автономное воеводство на этой территории. И никто не предполагал, что эти люди могут заявить о своем существовании. Но когда стали жить в свободной, независимой стране, где нет цензуры, нет диктатуры Коммунистической партии, то у этих людей появилось пространство для общения между собой. И тогда возникло понимание, что они были жертвами немцев, которые их считали поляками, а в период жесткой коммунистической диктатуры они были жертвами поляков, которые считали их немцами, и репрессировали, и отказывали в получении хороших рабочих мест и так далее. Интересно, что довольно большая группа из коренного населения была сослана в Сибирь после войны. Эти люди вспомнили о своей определенной идентичности.
А сейчас они говорят о том, что они хотят создать автономное воеводство, автономный регион, со своим парламентом, со своим бюджетом, оставляя определенные полномочия центральной власти. С другой стороны, центральная власть говорит, что эта работа направлена на подрыв польской государственности. И запрос "Движения за автономию Силезии" на то, чтобы была признана отдельная национальность шленска, был отвергнут польскими властями, и они проиграли свой иск в Европейском суде по правам человека.
Но у этой истории есть будущее, она не закрыта. Эти люди каждый год организовывают свои парады, организовывают даже пробные референдумы в отдельно взятых городках, когда люди имеют право сказать, чего они хотят в будущем, кем они себя чувствуют. Сейчас насчитали в воеводстве, в котором живет 4,5 миллиона человек, 800 тысяч, кто признает свою шленскую идентичность. Пока у нас нет каких-то серьезных, больших конфликтов на эту тему, но у этой темы есть будущее.
Мумин Шакиров: Давайте послушаем Александра Ионова, лидера "Антиглобалистского движения России", которое поддерживается Кремлем.
Александр Ионов, "Антиглобалистское движение России": Чеченский вопрос никакого отношения не имеет к тем параллелям, которые мы сегодня выстраиваем с западными странами, тем более – к Крыму. Были подписаны Моздокские соглашения. Зачем тогда полезли в Дагестан? Мы помним, что были, к сожалению, предатели и со стороны некоторых российских чиновников. Время было сложное после распада Советского Союза. И мы должны понимать, что все-таки кризис на чеченской земле, та трагедия чеченского народа, российского народа, которая была, он все-таки был спровоцирован извне и спонсировался некоторыми странами Запада.
– То есть сепаратисты подавляются в Чечне, на территории России?
Александр Ионов: Это не сепаратисты, это террористы, которые воевали на территории Чеченской Республики. Некоторые из этих людей одумались, а некоторые ушли в бандподполье. Ну, с тем же успехом мы можем назвать ИГИЛ сепаратистами. Но ИГИЛ – это не сепаратисты, это террористы.
Мумин Шакиров: Дмитрий, "Президент-Отель" – это солидная гостиница, видимо, их расселяют и в других гостиницах Москвы, транспорт, обслуга. В общем, место престижное. Для вас этот международный форум – это что? Некоторые называют это цирком и клоунадой. Как бы вы это охарактеризовали? И зачем это нужно Москве?
Дмитрий Орешкин: Тут проблема, мне кажется, довольно простая. У Кремля есть серьезная проблема во внутренних делах, да и в международных тоже – изоляция, роста нет. Поэтому активно используется в пропагандистском пространстве простой тезис: "Посмотрите, что у них, – там еще хуже", – что, конечно, вранье.
Есть нормальные тенденции, которые в Европе достаточно благополучно решаются. Вспомним Испанию с басками. 15–20 лет назад басконский терроризм был на первых полосах страниц. Проблему решили. Предоставили Басконии какие-то права, террористов нейтрализовали, и нормально идет сосуществование. Вспомните Северную Ирландию в 70-е годы – тот же случай сепаратизма. Британия в данном случае не стала действовать ирредентистски, то есть не стала присоединять к себе эту территорию. Разрулили кризис. И здесь разрулят.
Создается искусственно такими товарищами ощущение, что весь европейский мир разваливается, а Россия – монолитная держава. На самом деле, Чечня – типичный пример сепаратизма. Если этому господину удобно считать, что это финансировалось извне, ну, пусть считает. Но история закончилась двумя войнами, массовым уничтожением людей. И в конце концов, мы получили республику мононациональную по составу – 240 тысяч русских оттуда уехали, со своей внешней политикой, которую господин Кадыров проводит, выезжая свободно в Арабские Эмираты, со своей идеологией, которая все больше тяготеет к исламу, при этом существующую за счет федерального бюджета. Если сравнить права, которыми обладает сейчас господин Кадыров, они значительно шире и сувереннее, чем права, о которых говорила Ичкерия. Они не говорили про отделение, они говорили про более высокий и независимый, суверенный статус внутри России.
Мумин Шакиров: Вы имеете в виду господина Дудаева?
Дмитрий Орешкин: Да, Дудаев и Масхадов. И тот, и другой были офицерами российской армии, и уж точно никакие не исламские экстремисты. Если бы нашлась сила, чтобы с ними договориться, это было бы гораздо более эффективное решение, мне кажется.
Кстати, официоз российский осторожно высказывается. А вот те люди, которых этот официоз подкармливает для того, чтобы была более крайняя точка зрения, они рассказывают про то, что Европа разваливается, сейчас от Польши что-то отломится. Договорятся поляки с силезцами, не надо переживать. А если даже и произойдет разделение, как в Чехии и Словакии, то оно произойдет мирно, без войны, что очень важно.
Территории должны получать больше полномочий для того, чтобы эффективнее управлять своим народом, своей экономикой. Из Барселоны понятнее, что надо делать в Каталонии, чем из Мадрида. Значит, Барселона и Мадрид как-то должны договориться, и они договорятся. Я уверен, что то меньшинство, которое сейчас "ловит рыбу" на фоне этого сепаратизма, оно просто решает свои политические проблемы. Не поддержат каталонский сепаратизм во Франции, потому что там тоже живут свои каталонцы, для Франции это не годится.
Если вдруг Каталония отделится, то разговоры о том, что она поддержит Крым, – это пустое сотрясение воздуха, потому что Каталонии, условно, независимой надо будет вступить в Евросоюз для начала. Сильно подозреваю, что Мадрид сделает все, чтобы ее туда не приняли. Так что вы сначала станьте членами Евросоюза, а потом уже рассуждайте о том, как вы будете проводить политику насчет Крыма. Это называется "выдувание пузырей", мне кажется. Так что я соглашусь с оценкой, что все-таки это цирк с конями.
Мумин Шакиров: Рафаэль, 80 лет назад Советский Союз вмешивался во внутренний конфликт Испании. Направлялись офицеры, солдаты, военачальники воевать за республиканцев против Франко. За Франко стоял Третий рейх и фашисты из Италии. И Советский Союз тогда проиграл эту битву, потому что Франко пришел к власти, и до 75-го года возглавлял Испанию. А какова сегодня позиция Мадрида? Как Мадрид рассматривает Россию – как союзника, как равноправного партнера, или как в Прибалтике, в Польше, где, можно сказать, побаиваются России? У Испании какое-то другое отношение, учитывая исторические взаимоотношения Мадрида и Москвы?
Рафаэль Морено: Сейчас уже другой режим, не сталинский режим. Испания хотела снять санкции...
Мумин Шакиров: То есть, скорее, это лоббисты отмены санкций?
Рафаэль Морено: Они поддерживают снятие санкций. У нас очень много сельскохозяйственных продукции, которую сейчас не могут продавать сюда из-за того, что есть ответные санкции со стороны России. Но не только это. Очень много туристов из России приезжали в Испанию, в Каталонию.
Мумин Шакиров: То есть доминируют экономические и прагматические интересы?
Рафаэль Морено: Да.
Мумин Шакиров: Виктор, один из федеральных каналов сообщил, что газета El Pais обвинила русских в поддержке сепаратистов. Когда мы смотрим хронику, то видим советские флаги, портреты Ленина на флагах и плакатах. Что это за ностальгия к "красной России"? И действительно ли El Pais написала такую статью?
Виктор Черецкий: На эту тему была пара статей не только в El Pais, но и в других газетах тоже. Говорилось о том, что некие русские хакеры помогали поддерживать сепаратистские сайты, которые закрывала полиция до референдума и после. Я обратился в полицию, и они мне сказали, что это газетные спекуляции. В электронном отделе Гражданской гвардии, который следит за этими делами, сказали, что не было никакого вмешательства российских хакеров.
Испанская пресса обижалась на некоторые российские средства массовой информации. И в основном она обижалась на RT на испанском языке, что средства массовой информации, в частности RT, сочувствуют сепаратистам якобы с тем, чтобы внести раздор в Евросоюз, а заодно порадоваться чужому горю, чужим трудностям. Это один аспект этой проблемы – якобы вмешательство, интересы и так далее.
Любопытно отношение к России в Каталонии. Сепаратистское правительство, либералы, республиканцы помалкивают, они европеисты, они за НАТО, за Евросоюз, и в общем-то, Россию не поминают. Но левые националисты и радикалы ездят на всяческие антизападные форумы в Россию, они выступали в качестве международных наблюдателей в Крыму, ездят в Донбасс и так далее.
Я сегодня разговаривал с приятелем в Барселоне, у него там большая школа русского языка для каталонцев, довольно известная, она уже 20 лет существует. Так вот, этой осенью огромный наплыв учеников, каталонская молодежь. И целей они не скрывают: "Европа нас после независимости не признает, поэтому мы будем делать бизнес в России". Вот такие надежды. Кстати, испанские предприятия, которые уже работают в России, среди них довольно много каталонских. Например, Gallina Blanca: супы, концентраты.
Мумин Шакиров: Зигмунд, у этих сепаратистов (или потенциальных сепаратистов) в Силезии есть какая-то политическая поддержка в Варшаве? Есть ли политические партии, движения и организации, которые сочувствуют им? Или это все-таки настолько локальная история, что вряд ли они дождутся какого-то сочувствия из центра?
Зигмунд Дзеньчоловски: Большие, мейнстримовые польские политические партии видят... и раньше правительство, контролируемое "Гражданской платформой", в настоящее время правительство партии "Право и справедливость" националистического направления, они все-таки в растущих требованиях "Движения за автономию Силезии" видят определенную угрозу для целостности Польского государства. Но попытки добиться формального признания, сделать что-то большее, сделать какой-то шаг вперед со стороны этих товарищей пока не увенчались успехом.
Но я хочу в связи с ситуацией в Испании обратить ваше внимание не только на ту ситуацию, которая сложилась вокруг Силезии. Когда я прислушивался к польским реакциям на то, что случилось в Барселоне, в Каталонии, я вдруг заметил, что часть польского общественного мнения обратила внимание на растущее количество граждан Украины, находящихся на территории Польши. Надо понимать, что в основном мы поддерживаем стремление Украины проводить реформы, строительство демократической Украины, ее будущий путь в Европейский союз. Но одновременно в Польше есть люди, которые в Украине националистической, которая своими героями считает Бандеру и Шухевича, видят определенную угрозу. И из такой экстремистской, националистической среды прозвучали алармистские отголоски. Говорилось: "Смотрите, не Силезия станет нашей основной проблемой, а те украинцы, которых вы сейчас приветствуете в стране. И та часть Украины, у которой есть определенные территориальные претензии к Польше". Это периферия польской политики. Но мы живем в настолько интересное время, что за явлениями, которые сначала имеют маргинальный характер, тоже нужно следить.
Мумин Шакиров: Дмитрий, вы прекрасно знаете ситуацию в регионах, очень много занимались выборами. Взаимоотношения центра и регионов – это вечная тема. И в данном случае мы вспоминаем историю с Татарстаном, с которым был договор 10 лет назад, этот договор не продлен. Рядовой обыватель понимает, чем отличается ситуация "центр – регион" в Испании и "центр – регион" в Москве?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, не только рядовой не понимает, но даже и многие не рядовые не понимают. Что мы знаем про Испанию? Для нас Испания – это Кастилия. А на самом деле, это очень сложный конгломерат, внутри себя неоднозначный, но испанская нация. Вот чего наши люди точно не понимают – это разницы между нацией, как функцией государства, и национальностью. Есть американская нация, а там могут быть итальянцы, латиноамериканцы, потомки негров из Африки – кто угодно. И есть национальные группы. То же самое и во всех остальных местах. Есть российская нация, а внутри нее есть Татарстан и прочее.
Мумин Шакиров: Разделение полномочий.
Дмитрий Орешкин: Это ключевой вопрос – разделение полномочий и договоренности. В свое время Ельцин не мог пойти навстречу чеченцам, потому что его бы не поняли в Татарстане. Долго и трудно в 93-94-х годах выстраивался договор между Татарстаном и Москвой. Вплоть до того, что суверенный Татарстан хотел брать пошлину за проезды поездов "Москва – Владивосток" через территорию Татарстана. Договорились с большим трудом. И здесь появляется Чечня, которая предъявляет требования еще более высокие, чем татарстанские. И Ельцин поддался слабости и решил подавить это явление силой, потому что если бы он уступил чеченцам, ему бы влиятельный, мощный, уважаемый Татарстан сказал бы: "Ребята, мы лояльные, мы с вами договорились. А вот здесь какая-то маленькая Чечня от вас вытребовала больше?". Я так понимаю, что это было одно из решений, которое подтолкнуло Ельцина к силовой попытке, и известно, чем она закончилась.
Так вот, у нас в общественном мнении Россия воспринимается как унитарное государство.
Мумин Шакиров: Хотя называется "Российская Федерация".
Дмитрий Орешкин: Ничего федеративного здесь нет, хотя еще 15 лет назад было. И это очень опасно, потому что вся эти унитарная структура замыкается на одного человека, который гвоздь в стене. Если этот гвоздь из стены выпадет по каким-то причинам (биологическим, например, связанным со старением организма), то механизм межрегиональных отношений или механизм взаимоотношений регионов с центром через Совет Федерации, который стал бумажным...
Мумин Шакиров: У нас Думу называют "бешеный принтер", а Совет Федерации – "копировальная фабрика".
Дмитрий Орешкин: Наверное, да. Во всяком случае, это не та площадка, где земли договариваются с центром и друг с другом. В отличие от Германии, где Бундесрат, палата земель, влиятельнее, чем Бундестаг. Мы все говорим про Бундестаг, а на самом деле крупнейшие проблемы решаются в интересах, скажем, Саксонии и Баварии.
Я думаю, что динамика общеисторическая такая, что регионы должны получать больше прав, и это неизбежно. Они будут бороться за эти права. И Чечня получила больше прав в результате, умывшись кровью предварительно. И я думаю, что после выплеска в Каталонии в Мадриде какие-то права им дадут дополнительные, чтобы снять напряжение.
Мумин Шакиров: Рафаэль, а из-за чего весь сыр-бор? Ведь взаимоотношения центра и региона в России отличаются от испанских. Как я понимаю, Каталония имеет больше прав. Там есть своя партия, есть свое правительство, есть даже свои правоохранительные органы, которые иногда противодействуют Национальной гвардии, которая выбрасывает людей с избирательных участков. Что есть и чего хотят?
Рафаэль Морено: Они вытеснили испанский язык из школ в Каталонии. Те люди, которые хотят, чтобы их дети учились на испанском языке, они этого добиться не могут. Причем это тоже с попустительства правительства Мадрида. И это началось не сейчас. И все это привело к этой ситуации сейчас. Я думаю, что полномочия, которые имеет Каталония, они больше, чем земли в Германии. А где предел полномочий? Проблема в том, что баски...
Мумин Шакиров: Они добились многого.
Рафаэль Морено: Они собирают налоги. Это единственное право, которое отличает Каталонию от Страны Басков. И они тоже хотели собирать, а не Мадрид: "Мы собираем наши налоги, а потом мы отсюда дадим Мадриду". Это случилось тогда, как только пришел в правительство Рахой. Испания была на грани дефолта. И в этот момент Рахой сказал: "Давайте отложим". И вот каталонцы разозлились. Началось недопонимание. И ситуация обострилась.
Дмитрий Орешкин: Если я правильно понял, все-таки вопрос с налогами пока еще не решен.
Мумин Шакиров: Есть образец, какие налоги остаются у басков, а есть вариант в Каталонии. Вы говорите, что есть давняя традиция, что налоги остаются...
Рафаэль Морено: Со Средневековья.
Мумин Шакиров: Средства массовой информации рассказывают российским гражданам о том, что происходит в Каталонии. Зигмунд, вы участвовали в программе, посвященной Каталонии, наверняка там проводили параллель с ситуацией в Украине. В каком контексте Украина упоминалась на фоне референдума в Каталонии?
Зигмунд Дзеньчоловски: Эта дискуссия, в которой я участвовал, состоялась за два дня до референдума. Никто из участников не подозревал, что это приведет к такому обострению ситуации, к столкновениям между населением и полицией. И эта ситуация породила больше вопросов, чем участники давали ответы. Конечно, аналогия с Донбассом присутствовала: если Каталония имеет право требовать независимости, то каково должно быть положение населения Донбасса, который является жертвой украинского национализма из-под знамен Бандеры? Конечно, этот момент присутствовал. Если вдруг удастся решить положительно, с каталонской точки зрения, проблему Каталонии, то это означает, что не должны быть "двойных стандартов". Это же любимый термин кремлевской пропаганды – "двойные стандарты". И у Донбасса тоже должно быть право на самоопределение.
Конечно, участники программы обсуждали интересный пример Косова, который до сих пор является раздражающей темой для Кремля. Прошло уже достаточно много времени, но Кремль и Россия не могут смириться с тем, что Косово признается огромным количеством государств независимым государством, что оно смогло оторваться от Сербии. Это тоже еще один пример: Косово почему-то можно, а Донбассу – нет. При этом все внешние обстоятельства, которые касаются Донбасса, что он является жертвой российской агрессии, конечно, не обсуждаются. Потому что с точки зрения кремлевской пропаганды, то, с чем мы имеем дело, – это свободное волеизъявление народа Донбасса. Народ Донбасса живет так, как хочет. Никто не учитывает, что войну развязала Россия.
Мумин Шакиров: Виктор, многие здесь не понимают: каталонцы и остальная Испания. Понятно, что есть каталонский язык. А вот насколько сильно каталонцы ментально отличаются от других жителей Испании? Они более трудолюбивые, больше занимаются сельским хозяйством? Вы могли бы рассказать о каких-то деталях, чтобы мы могли понимать, есть ли ментальное расхождение?
Виктор Черецкий: В основном речь идет о легендах. В принципе, каталонцы всегда жили там, где они живут, всегда тесно общались с другими испанцами. Вот я не вижу вообще разницы. Но каталонцы без конца говорят, что они самые трудолюбивые, что в Андалузии живут какие-то бездельники. Хотя надо сказать, что в Каталонии сейчас чуть ли не четверть живут эмигранты из Андалузии, которые работают на производстве и пашут не хуже, а может быть, даже и лучше, чем коренные каталонцы.
Мы сегодня много говорили о том, что, дескать, надо больше прав давать на места. Безусловно, это верно. Но нет еще уверенности, скажем, в случае с Каталонией, что передав им возможность собирать налоги, все проблемы будут решены – национализм и желание отделиться. Этот вопрос более сложный. В последние десятилетия нагнетался шовинизм, даже не национализм. Буквально недавно заместитель главы правительства Уриол Жункерас заявил: "Когда мы выйдем из Испании наконец, каждый каталонец будет зарабатывать в 7 раз больше". Но за последние десятилетия людям настолько промыли мозги, что они в это верят, хотя для этого никакого основания нет. В основном продукты Каталонии реализуются на территории Испании.
Мумин Шакиров: А что в этой истории россиян должно больше волновать?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, россиянам надо точно понимать, что есть рациональная экономическая, территориальная логика. Правами надо аккуратно, довольно скупо, но делиться. И есть надстроенное над этим пахучее дерево пропаганды: "Мы выйдем из Испании – и будем в 7 раз больше зарабатывать". Любой народ о себе имеет несколько искаженное представление.
Когда распадался Советский Союз, в каждой республике говорили: "Мы всю страну кормим". Узбекистан говорил: "Мы хлопком..." Украина говорила: "У нас всю горилку, сало и жито забрали". Когда все это разошлось, лучше, пожалуй, стало только России, потому что она освободилась от огромной ноши, связанной с тем, что надо было содержать, например, Среднюю Азию. Именно поэтому Россия так быстро поднялась.
Надо понимать, что одно дело – медленный процесс, где вменяемые люди находятся компромиссы, решают вопросы о налогах. В России в ельцинскую эпоху 66 процентов оставалось в регионе, две трети, а треть шла в центр. Сейчас ровно наоборот. И регионы легли на бок, они пискнуть не могут.
Мумин Шакиров: Они из доноров превратились в реципиентов.
Дмитрий Орешкин: Это логика унитарного государства: пусть регионы будут слабыми, но зависимыми, послушными, а если они будут сильными, они могут начать права качать. Как Каталония. И здесь очень трудно найти баланс. В чем, мне кажется, ценен опыт Европы – они научились находить баланс, они научились договариваться. Испанцы договорились с басками, испанцы договорятся с каталонцами, я уверен. Ирландцы договорились с северными ирландцами. Решаются эти проблемы. Англичане договорились с шотландцами. Они вместе сделали глупость сепаратистскую насчет Европейского союза, а сейчас сами жалеют. По этому поводу шотландские пропагандисты говорят: "Ребята, если вы вышли из Евросоюза, то мы хотим в Евросоюз". Лишний повод для сепаратизма шотландского появился.
Мумин Шакиров: Рафаэль, сумеют ли договориться? И есть ли общий знаменатель, к которому могут прийти Барселона и Мадрид?
Рафаэль Морено: Я думаю, что да. Вчера Пучдемон говорил о том, что в течение этой недели они собираются объявить о независимости. А сегодня он говорит о том, что нужно посоветоваться с Евросоюзом. Видимо, он уже начинает немножко подавать назад. Кстати, в Мадриде сказали, что как только они объявят о независимости, они выдадут ордера на арест всех руководителей правительства Каталонии. Я думаю, что они обязаны договориться.
Мумин Шакиров: А Евросоюз, Брюссель имеет влияние в конкретной ситуации? Он будет вмешиваться?
Рафаэль Морено: Пока нет. Они за правительство Испании. Они сказали, что право правительство Мадрида. Я думаю, что они могли бы занять более активную позицию в этом вопросе, постараться уговорить каталонцев. Ну, это вопрос политический. Они боятся потерять очки перед избирателями. И сейчас они занимают отдаленную позицию.
Мумин Шакиров: Подождите! А король Испании? Где монархия?
Рафаэль Морено: Он сейчас сидит тише воды, ниже травы. Все мероприятия, которые были запланированы, он отменил. То есть он дал понять, что он готов в любой момент подключиться к этому. Кстати, у него сейчас пока нет полномочий. Но, по Конституции, он гарант единства Испании. То есть если они действительно объявят о независимости, король должен появиться – хотя бы для того, чтобы что-то сказать.
Дмитрий Орешкин: Два простых соображения. Первое. Европейский союз все-таки дал понять, что не в восторге от перспективы отделения Каталонии. Это значит, что каталонские лидеры получили сигнал о том, что в Европейский союз они легко не войдут, если отделятся. Соответственно, они начинают думать, что не такая уж мощная международная поддержка. Франция от этого тоже не будет счастлива.
Второе. Если я не ошибаюсь, в Каталонии 35 процентов собственно каталонцев и больше 40, условно, кастильцев. То есть это проблема не этничности даже, а вопрос формирования субнации. Они называют себя каталонцами, а там на самом деле огромное количество людей...
Мумин Шакиров: Как в Советском Союзе был бакинец. Бакинец – это необязательно русский, необязательно армянин или азербайджанец.
Дмитрий Орешкин: Да, что-то похожее.
Мумин Шакиров: Горячая тема – договор с Татарстаном. Его не продлевают. Татары молчат, но внутри себя они этим не довольны. Как должен решиться этот вопрос? Надо продлевать договор? Или закрыть эту тему?
Дмитрий Орешкин: Поскольку президент Татарстана решил не продлевать, и ему, видимо, предъявили такие аргументы, которым он не мог сопротивляться, то, наверное, в этой ситуации он сделал правильно. Шаймиев потихонечку поддерживал Татарский общественный центр. Они там поднимали бучу. И Шаймиев говорил Кремлю: "Ребята, если вы с нами не договоритесь, то вот кто придет нам на смену". Это было как бы искусственно приподнято. А сейчас Минниханов не поднимает этот вопрос. Так что, я думаю, пока он вынужден был согласиться быть в унитарном государстве. А куда денешься?..
