Иван Толстой: Семнадцатый. Столетие революции мы обсуждаем с московским историком Олегом Будницким, частым участником наших программ.

Олег Витальевич, как по-вашему, понимает ли сегодняшнее российское общество, чем же были революции 1917 года?

Олег Будницкий: Я думаю, что вопрос поставлен очень общо. Давайте начнем с того, что такое "общество" и что такое "понимает". Если мы говорим о профессиональной историографии, о тех людях, которые работают с источниками, которые пытаются, опираясь на эти источники, прежде всего письменные, понять то, что произошло в 1917 году и почему произошло, – это одна история. Люди, у которых как-то оживляется интерес к революционным событиям в связи с юбилеем, будь то, условно говоря, телезрители или слушатели самых разных радиостанций, люди, работающие во властных структурах и считающие, что нужно как-то отреагировать на юбилей, – это другая история. Надо понимать разницу. И я могу более или менее профессионально рассуждать о том, что происходило и происходит в профессиональной историографии и в российской, и в зарубежной, поскольку, слава богу, у серьезных историков этого условного разделения на отечественную и зарубежную историографию по большому счету нет, есть некий единый поток. Люди, которые работают на высокопрофессиональном уровне, не находятся в языковом гетто и понимают, что происходит там и здесь. Это касается и тех людей, чей родной язык русский, и тех людей, чей родной язык, скажем, английский. Понятно, что без знания русского языка заниматься русской революцией довольно сложно. И об этом мы немножко поговорим – какие тенденции в современной историографии, что меняется, как меняемся мы, как меняется наше понимание истории революции. А если говорить об обществе, то это та же вакханалия, которая характерна вообще для понимания жителями России, теми, которые вообще интересуются прошлым. Я думаю, что подавляющее большинство прошлым не очень интересуются.

Иван Толстой: Какое интересное замечание! Мне-то казалось, что книги по истории раскупаются как горячие пирожки, и вообще в любом обществе женщины интересуются красотой, а мужчины, мужики интересуются историей, и такое впечатление, что российский человек читает книжки по истории. У меня впечатление, что историей интересуются очень многие.

Олег Будницкий: Вы, наверное, давно не ездили в московском метро – это хороший индикатор. Если там обязательно были люди не только с газетами, но и с книгами в руках, то теперь это люди со всякими смартфонами и айфонами. Тем паче, что в московском метро бесплатный общедоступный вайфай. И что там люди в своих смартфонах и айфонах делают – это вопрос социологам. Книги читать довольно сложно в электронном виде, просто мелкие буковки там получаются. Что угодно – кроссворды, игры, фильмы смотрят, музыку слушают. И потом мужики интересуются не только историей, а еще футболом и многими другими вещами.

Иван Толстой: Но согласитесь, что в книжных магазинах в отделе истории всегда есть покупатели.

​Олег Будницкий: Всегда есть книги в продаже. Есть и покупатели, но если верить жалобам и стенаниям издателей, то количество людей, покупающих книги, сокращается. И это объяснимо – многие переходят на электронный формат, многие читают книги в интернете, и есть уже индустрия, которая довольно быстро завоевывает рынок, – продажа электронных книг. Хотя, конечно же, удобнее читать такие книги в традиционном формате. Если у меня есть возможность, я читаю книгу именно на бумаге. Но иногда, если ты работаешь с текстом профессионально, то электронная книга удобнее, признаюсь честно. И в этом случае бывают эпизоды, когда у меня книга стоит на полке, но мне быстрее найти ее в интернете. Так что история, увы, движется в этом направлении, в том числе история книгоиздания и чтения книг. Это серьезный вопрос, это в значительной степени определяет интересы людей и способы удовлетворения этих интересов. Были опросы, это касалось не революции, а Большого террора, юбилей которого, семьдесят лет, исполнился 4 июля – издание "Директивы 00447", которая де факто и де юре дала толчок именно массовому террору. Опрашивали людей и спрашивали, откуда они черпают свои знания об этом. Уроки истории, литература по истории были на шестом месте, на первом были, конечно, СМИ. И интерпретация этих событий приходит к ним из этих самых СМИ, приходит в сжатом, препарированном виде, приходит часто от тех людей, которые именуются почему-то в телевизоре или в эфире историками, которых профессиональное историческое сообщество таковыми просто не считает. Дело ведь не в дипломе. Некоторые выдающиеся историки вовсе не имели дипломов, не имели тех степеней и званий, которые как будто бы они заслуживали. Дело в умении профессионально работать с историческими источниками и их интерпретировать – это самое важное, этим определяется история как наука. И в науке твердое знание каких-то фактов и интерпретация, предположение четко отделяются одно от другого. В той любительщине, которая захлестнула эфир и полки магазинов, этого не происходит. Я совершенно не осуждаю эти любительские книги, которые издаются, продаются, читаются (у нас, слава богу, свобода печати, и это нормально), просто нужно понимать, а люди не всегда понимают, где речь идет о научном изучении истории, а где идет о вольной полуфантазии на исторические темы. Вот, для примера, одна из наиболее актуальных проблем, которые освещаются, дебатируются СМИ, и на которые падки те, кто производит этот продукт для публики. Я это назову условно "история для бедных". Не в том плане, что у них не хватает средств на покупку книги или электронного носителя информации, а я имею в виду некоторые интеллектуальные предпочтения. Такие темы, например, как был ли Ленин немецким шпионом, а не сделали ли большевики революцию на немецкие деньги?

Это одни из самых популярных. Вот этот уровень.

Иван Толстой: Важнейший, между прочим, вопрос!

Олег Будницкий: Вопрос, на самом деле, не столь важен. Во-первых, он достаточно хорошо изучен и твердого ответа на этот вопрос нет именно потому, что он хорошо изучен, и есть серьезные подозрения, что какие-то средства большевики получали опосредованно от немцев, которые были, конечно, заинтересованы во внутренней смуте и выходе России из войны, что в конце концов и случилось. И мы знаем, что деньги эти отпускались, но к кому они поступали, каким образом, на что они тратились – тут уже знаний явно недостаточно. И если бы вопрос рассматривался в суде, то ни один нормальный суд бы не признал, что большевики получали эти немецкие деньги. Не потому, что они их не получали, может быть, и получали, но твердых знаний об этом у нас нет.

Иван Толстой: То есть четкой доказательной базы нет, нет возможности все звенья выстроить в цепочку.

Олег Будницкий: И когда Временное правительство сделало этот "вброс", говоря современным языком, материалов о том, что вот, смотрите, большевики – немецкие агенты, Ленин – немецкий шпион (причем Ленин скрылся, как будто бы подтвердил это мнение), доказательная база была настолько слаба, а временами нелепа, что министр юстиции в итоге ушел в отставку, принесли извинения, арестованного Троцкого выпустили из тюрьмы (хотя Троцкий формально стал большевиком чуть позднее). Вот такая история. Но главное не в этом. Были или не было немецких денег – это не имеет принципиального значения для истории русской революции. Тем не менее, чисто морально-этический фактор.

Иван Толстой: Совершенно верно, тем не менее для такого обыденного сознания, да и просто для любого размышляющего человека очень важно, что случилось дальше, как большевики поступили с немцами в результате революции. И вот тут закрадывается масса подозрений.

Олег Будницкий: Дело даже не в этом. Вот представьте себе, допустим, немецкие деньги были бы закачаны в кассы радикалов во Франции, Британии… И что? В Британии бы произошла революция? Как-то слабо верится.

Иван Толстой: Нет, нет, но все факторы, плюс революционная ситуация, желание свергнуть, постоянное провокаторство большевиков, плюс деньги…

Олег Будницкий: И наконец, самое важное, если мы отсчитываем революцию, а мы именно это должны делать, с момента свержения самодержавия, то там просто нет никаких большевиков, это все происходит без них, большевики приехали, что называется, на готовое. Вот вам к вопросу о том, можно ли вообще организовать революцию.

И я бы хотел перейти к научному анализу истории русской революции. Что характерно для современной историографии? Несколько вещей, некоторые из них уже общеприняты для современной историографии, другие не слишком приняты, но эти вещи совершенно непонятны или совершенно неизвестны широкой публике. Какие моменты? Во-первых, это связь революции с мировой войной. У нас многие по традиции проводят линию от революции 1905 года к революции 1917-го – "революционный период русской истории". Но нет никакой связи или связь очень слабая. И если мы посмотрим на Россию в 1903 и 1913 годах, то это две разные страны. Если бы в 1903 году сказали, что в стране будет некое представительство, будет Государственная Дума, которая будет утверждать бюджет, между прочим, будет многопартийная система, будет, хотя и с какими-то определенными ограничениями, но все-таки относительная свобода печати, собрание союзов и прочее, если бы в 1903 году сказали, что в 1913 будет фракция социал-демократов в Государственной Думе легально заседать, его бы посчитали сумасшедшим. И в 1913 году мы не видели никакого предвестия революции, ни революционных партий радикальных, они просто исчезают практически. Это маргиналы, их численность сокращается, их лидеры спорят между собой в эмиграции, кто-то находится в ссылке, но нет их на политической арене, по крайней мере в таком количестве и масштабах, которое говорило бы о чем-то таком назревающем.

Иван Толстой: А Владимир Ильич сидит и ест суп в Швейцарии и не верит в то, что революция на его веку случится.

Олег Будницкий: Он был тогда, по-моему, не в Швейцарии еще, а был сначала в Париже, потом в Кракове, когда Краков был австрийский. Но не в этом дело.

Иван Толстой: Это я Александра Исаевича цитирую.

Олег Будницкий: И если бы не мировой катаклизм, не Первая мировая война, то вряд ли бы следовало ожидать революцию в России в 1917 году. Это – один момент. И я могу назвать целый ряд работ, которые связывают Первую мировую войну с революцией, и мою работу в том числе, вышедшую уже двенадцать лет назад, – "Российские евреи между красными и белыми". Я назову работу Питера Холквиста, американского историка, там важен подзаголовок и датировка – "Российский континуум кризиса 1914–1921" ("Russia's Continuum of Crisis"). И практически все работы, которые сейчас выходят, они рассматривают это все в контексте. Более того, берутся и более широкие хронологические рамки. Дело, конечно, не только в войне. Война, с моей точки зрения, решающий момент, и не будь войны, какие-то преобразования в России пошли бы совершенно другим путем. Например, одна из наиболее цитируемых и обсуждаемых работ – это работа Стива Смита из Оксфорда "Всероссийская империя в кризисе. 1890–1928" – вот такие хронологические рамки. И можно привести ряд других исследований такого типа. Если говорить об увязке Первой мировой войны, которую называли еще "Великой войной", и русской революции, то задолго до всяких юбилеев группа из канадских, британских и американских историков затеяли грандиозный проект, и самое удивительное, что этот грандиозный проект реализуется, большая часть его реализована под названием "Россия в эпоху Великой войны и революции". Это частная инициатива – Дэвид Макдоналд из университета Висконсин-Мэдисон, Джон Стейнберг, Тони Хэйвуд из Британии и Дэвид Шиммельпеник ван дер Ое из Канады. Идея была не только написать монументальную многотомную историю России в эпоху Великой войны с разных точек зрения – и международные отношения, и культура, и провинция, и все что хотите, – а собрать международный коллектив авторов из разных стран, включая Россию, разумеется. И это все работает, уже вышло несколько томов, в общей сложности под двадцать пять томов, больше половины.

Иван Толстой: Что-то переведено на русский?

Олег Будницкий: Нет, еще ничего не переведено, хотя планируется. Это выходит в Slavica Publishers в бумажном виде, а потом это будет все на сайте. Пишут работы на разных языках, но все, что на английском не написано, переводится на английский, и в плане, в принципе, перевод на русский язык. Ваш покорный слуга тоже участник этого проекта. И вот вместе с Дэвидом Макдоналдом, Дэвидом Шиммельпеником ван дер Ое, и Майклом Хьюзом из британского университета Ливерпуля мы редактируем том, который уже превратился в двухтомник, – "Международные отношения. 1914–1922 год". Во всех случаях редколлегии этих томов международные. Это частный проект, затея профессиональных историков, которые получили финансирование частично от своих университетов, частично от частных лиц, которых просто это интересует. И это работает, это движется. Особенно забавно наблюдать, как в России время от времени спохватываются, что какой-то там юбилей наступает. У нас Юбилейный комитет по 1917 году образовался в 2017 году, хотя о столетии революции было, естественно, известно задолго до того. Собрался комитет, там официальные лица собрали каких-то директоров институтов, новостных агентств, издательств, Дома фотографии. Давайте мы сделаем что-то юбилейное, дадим деньги на какие-то международные и немеждународные конференции. И все это было бы смешно, если бы не было так грустно, потому что об этом нужно думать лет за десять до юбилея, это все-таки не рядовое событие в истории нашего отечества. Кстати, по всему миру сейчас происходит некое безумие конференционное. Было время, когда я чуть ли не каждую неделю получал приглашения на всякие конференции, и не потому, что я такой важный специалист по истории революции, а потому, что людей, говорящих голов не хватает, когда везде, в каждой деревне устраивают конференции. На самом деле в мире, я думаю, можно было бы людей, которые по-настоящему понимают, о чем говорить и писать, ну одну, две, три можно собрать конференции профессиональные человек по двадцать-двадцать пять или одну большую. Я уже не говорю про наше отечество, но только во Франции в мае была конференция, в сентябре была конференция в Париже, в Каннах в октябре будет еще одна конференция, в Штатах уже несколько конференций прошло и очередная, где мы с вами будем участвовать, будет в начале ноября в Колумбийском университете. То есть просто такое мировое поветрие. Притом что работ важных не так много и идей свежих не так много.

Иван Толстой: Олег Витальевич упомянул свое исследование "Российские евреи между красными и белыми". Я приведу цитату.

"Вскоре после цареубийства 1 марта 1881 г. известный русский историк и консервативный публицист Дмитрий Иловайский писал в "Петербургских ведомостях": "Теперь, когда тело Царя-мученика уже предано земле, теперь на нас, Русских, прежде всего лежит священный долг доискаться до источников той темной силы, которая отняла его у России". Иловайский высказывал убеждение, что русские "нигилисты и социалисты" – только "грубое, нередко бессознательное орудие", что их направляют на преступления "не столько враги собственности и общественного порядка, сколько внутренние и внешние враги Русского государства, русской национальности".

Великороссы в этой "подпольной шайке" являются панурговым стадом, они единственный элемент, не имеющий национальных мотивов. "Каракозовы, Соловьевы и Рысаковы суть именно те грубые, бессмысленные орудия, которые действительно уловлялись в сети с помощью социальной пропаганды, которые сами не знали, для какого дела, для каких целей они служили орудием". Среди внутренних врагов России Иловайский на первое место ставил поляков. "Второй элемент, – писал автор выдержавших десятки изданий школьных учебников, – ясно выдающийся и даже бьющий в глаза, это революционеры из евреев. В последних процессах, убийствах, покушениях и университетских беспорядках они выступают едва ли не самым деятельным элементом".

Если убежденный юдофоб Иловайский, одним из первых отчетливо сформулировавший мысль об "инородческом" характере русской революции, отводил евреям "всего лишь" второе место среди губителей России, значит, они действительно еще не играли в освободительном движении выдающейся роли.

Два десятилетия спустя ситуация разительно изменилась. В 1903 г. в беседе с Теодором Герцлем председатель Комитета министров С. Ю. Витте указывал ему на то, что евреи составляют около половины численности революционных партий, хотя их всего 6 млн. в 136-миллионном населении России. Возможно, Витте хватил через край, насколько мне известно, его утверждение, неоднократно приводившееся в научной литературе, не подкреплено сколь-нибудь серьезными расчетами. Однако сомневаться в активнейшем участии евреев в русских оппозиционных партиях, разумеется, не приходится.

По данным, которые приводит американский историк Норман Неймарк, в начале века среди лиц, арестованных за политические преступления, евреи составляли около 30%. Около 15% членов партии социалистов-революционеров были евреями, а некоторые "максималистские и анархистские террористические группы почти полностью были еврейскими".

В то же время, по подсчетам российского историка Дмитрия Павлова, в целом в составе организаций эсеров-максималистов было около 19% евреев при 76% русских и украинцев. На V съезде РСДРП (Лондон, 1907) около трети делегатов были евреями.

Отмечу в то же время, что, как ни велико было участие евреев в русских или еврейских революционных партиях, количественно они составляли очень незначительное число как по отношению к населению России, так и к русскому еврейству. Так, летом 1904 г. Бунд насчитывал около 23 тыс. человек, в 1905–1907 гг.,– около 34 тыс., в 1908–1910 гг., когда революционные настроения резко пошли на спад,– около 2 тыс. человек. Для сравнения: вся "русская социал-демократическая партия" в начале 1905 г. насчитывала приблизительно 8400 членов.

В сознании русского обывателя – от люмпена до интеллигента – роль евреев в русской революции представлялась еще большей, чем она была на самом деле. Характерна сомнительного качества острота, появившаяся на страницах сатирического журнала либерального толка "Вампир" в период революции 1905–1907 гг.: "Варшава. Расстреляно в крепости 11 анархистов. Из них 15 евреев".

На свободы, дарованные Манифестом 17 октября 1905 г., городское дно ответило еврейскими погромами. Многие годы русская либеральная интеллигенция тешила себя иллюзией, что погромы были организованы правительством. 1905 г. отчетливо показал, чем может обернуться свобода в стране, не имеющей ни демократических традиций, ни достаточно мощного "культурного слоя". События первой русской революции вызвали вопль ужаса у Михаила Гершензона, инициатора сборника "Вехи": "Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом,– бояться его мы должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной".

Гершензон предостерегал от "народолюбивых" иллюзий интеллигенцию; еще в большей степени эти предостережения относились к ее еврейской части. Однако юдофобские настроения, свойственные, как казалось, прежде всего черни и крайне правым кругам, находили все более широкое распространение в среде русской интеллигенции.

Любопытные наблюдения приводит известный еврейский философ и общественный деятель Аарон Штейнберг в своих воспоминаниях. В 1913 г. Штейнберг, возмущенный и удивленный статьями В. В. Розанова в "Земщине" в период "дела Бейлиса" (а Розанов допускал ритуальный характер убийства Ющинского), отправился к нему объясняться. Принят он был вполне корректно и даже доброжелательно. И получил вполне откровенные и весьма образные объяснения. "Вот видите ли,– говорил Штейнбергу Розанов,– когда мои дочери, приходя из гимназии, взволнованно и с восторгом рассказывают, что нашли замечательную новую приятельницу, когда они находятся под большим впечатлением от нее, я уже наперед знаю, что это или Рахиль, или Ревекка, или Саррочка. А если их спросишь про новое знакомство с Верой или Надеждой, то это будут бесцветные, белобрысые, глаза вялые, темперамента нет! Так ведь мы, русские, не можем так смотреть, сжигая глазами, как вы вот на меня смотрите! Конечно, вы и берете власть. Но надо же, наконец, и за Россию постоять!"

Этот спич вызвал глубокое разочарование Штейнберга, видимо, готовившегося к философскому диспуту. Как оказалось, "дело не в ритуале, все дело в политике". Позднее в одной из статей по поводу "дела Бейлиса" Розанов "открыто признавался, что выступил в пользу обвинения Бейлиса из политических соображений, чтобы попытаться предотвратить еврейское засилье – "еврейское иго". Русские освободились от татарского ига, а теперь наступает еврейское иго. И чтобы остановить его, необходимо бороться с еврейством".

Олег Будницкий: На что бы я еще обратил внимание. Кроме тех работ, которые были, люди начали обращать внимание, и это очень правильно и важно, на сравнительно-исторический анализ русской революции и других революций. Это же был революционный период, мировая война тесно связана с крушением империй, мировая война связана с целым рядом революций, потерпела крушение империя Габсбургов, потерпела крушение Османская империя, Российская империя, революции произошли не только в России, они произошли в Германии, в Венгрии, попытка коммунистического переворота в Баварии, и далее по списку. Совершенно за рамками остается Китай – там вообще в 1912 году революционные события начались. И Смит, специалист по истории Китая и России, он в свое время написал работу, в которой сравнивал китайскую и русскую революции, что очень важно. И говоря об уникальности русской революции, мы забываем, что это, с одной стороны, уникально, как любое историческое событие уникально, а с другой стороны, она находится в ряду других революционных потрясений, радикально изменивших карту Европы, вообще представление о дозволенном и недозволенном в Европе, радикально изменившая роль народных масс в европейской политике. Такое классическое "восстание масс", используя термин Ортеги-и-Гассета. Хотя там не совсем совпадет то, что он писал, и то, что происходило, но термин очень хорошо подходит к этим вещам. И все это довольно сложные материи, это очень увлекательная интеллектуальная игра в хорошем смысле этого слова. Не в том плане, что мы во что-то играемся, а в том плане, что это замечательная пища для размышлений. И это говорит о том, что историография переходит на несколько другой уровень. Что еще важно, и об этом я уже отчасти говорил, это понимание протяженности революционных процессов. Невозможность отделить революцию от мировой войны, изменившей представление о ценности человеческой жизни, о характере, масштабах и границах насилия, от гражданских войн, которые последовали. Собственно, это неотъемлемая часть революции. Вот недавно вышла книжка британского историка Джонатана Смила, до этого он был известен тем, что издал огромный кирпич о гражданской войне в Сибири. Смил выпустил книгу под названием "Гражданские войны в России. 1916–26 год". Откуда 16-й? А восстание среднеазиатское в Казахстане? Это же было совершенно очевидное столкновение на национальной почве, это один из первых признаков того, что империя начала шататься. Это как-то выносится за скобки всегда. Может быть, это был изолированный факт, а может быть, это было действительно начало. Надо посмотреть. И Джонатан Смил посмотрел. Я не знаю, все ли с ним согласятся, но это мысль, заслуживающая внимания.

Иван Толстой: А верхняя граница – 1926-й год?

Олег Будницкий: Разгром басмаческого движения в Средней Азии. У нас же все это где-то на периферии, но мы же говорим об империи, и этот национальный момент. В обыденном сознании Деникин, Колчак, Петлюра – все это контрреволюция. А то, что для Деникина Петлюра был едва ли не хуже большевиков, об этом далеко не все знают, и что белые воевали с петлюровцами, с украинскими националистами и украинскими деятелями национального движения, говоря другими словами, об этом известно далеко не всем. Так же как и о том, что решающую роль в том, что большевики победили в гражданской войне, возможно, сыграло то, что белые и поляки не договорились и не могли договориться, потому что для Пилсудского, скажем, приход к власти Деникина был едва ли не опасней наличия Ленина у власти. Так что тут очень много нюансов, которые требуют тщательного изучения и проработки. И вот этот подход к истории с точки зрения личных качеств или биографий (которые, конечно же, важны) Ленина, Троцкого, Сталина или всякие теории заговоров это, конечно же, прошлогодний снег, это та самая "история для бедных" и часто разыгрываемая пропагандистская карта, которая, конечно, не способствует нашему пониманию подлинного смысла, причин и характера этих событий.

Иван Толстой: Олег Витальевич, до сих пор вы рассказывали о западной историографии русской революции. Скажите, а что положительного, интересного и до сих пор ценного, или по срезам времен ценного, внесла историография советская, российская, в целом – отечественная?

Олег Будницкий: Советскую историографию я бы все-таки вынес за скобки, она была в определенных идеологических рамках, и там есть какие-то ценные фактически исследования, но я бы сейчас не обсуждал то, чего уже нет больше чем четверти века. Конечно, у нас есть очень хорошие и толковые работы на самые разные темы, самого разного рода, я могу назвать огромный том, выпущенный Владимиром Булдаковым под названием "Этнос и хаос". Там просто такая хроника, подборка документов вот этих межэтнических конфликтов и столкновений, причем на почве как реальных противоречий, так и мифологизированных, вымышленных. Тем не менее, то, что вело к этому хаосу. С его комментариями, рассуждениями, анализом. Я назову работы Бориса Колоницкого, одного из самых активных и известных историков революции 1917 года. Борис Иванович как обосновался в 1917 году, так за его пределы не выходит, за что ему, с одной стороны, честь и хвала, а с другой стороны, я, конечно, не перестаю этому поражаться. Он выпустил сначала замечательную книгу "Трагическая эротика" о восприятии царской семьи в народе. Что было очень важно. Не только и не столько то, что из себя реально фамилия представляла и какова была на самом деле роль императора Николая II и императрицы Александры Федоровны в этих событиях, а что об этом думали и к чему это вело. И недавно вышедшая его книжка под названием "Товарищ Керенский". Это биография Керенского в период за четыре месяца – одна из первых биографий Керенского, вышедших на английском языке еще в 60-е годы, назвалась "Керенский. Первая любовь революции". Это же была невероятная популярность, это был настоящий культ. И вот Колоницкий увязывает это в том числе и с российскими традициями. Керенский ведь являлся и в эмигрантской историографии, и в сознании одной из самых одиозных и презираемых фигур. Этот человек искренний, по большому счету, человек, который хотел как лучше, остававшийся в политике многие годы после этого, но уже в эмигрантской. И вот этот феномен Керенского, феномен этой популярности анализируется в книге. Это очень важное исследование. Историки идут, что называется, в регионы эпохи революции и гражданской войны. Несколько лет назад вышла книга Людмилы Новиковой, сотрудницы нашего Центра истории и социологии Второй мировой и ее последствий. Но тогда еще Людмила Геннадьевна занималась революционными делами, и эта книжка называется "Провинциальная контрреволюция". Это о контрреволюции на севере, в Архангельской губернии. Это такое тщательнейшее исследование, где учтено все вплоть до погоды, которая была в этот день. Такая толковая работа. В общем, работ выходит немало, немало очень квалифицированных работ выпустили сибирские историки (Сибирь – большая) по разным регионам – о внутренней политике адмирала Колчака, о финансовой политике, то, что меня интересовало в свое время очень. Так что у нас историография российская совсем не стоит на месте, она вполне себе движется. Я, кстати, не могу не сказать еще об одном интересном явлении. Вот мы говорили о том, откуда люди черпают информацию. Такой проект любопытный, я уж не знаю, кто за этим стоит и кто финансирует, не буду вдаваться, но там главный редактор всего этого дела Михаил Зыгарь, известный по работе на "Дожде". Это "1917. Свободная история", по-моему, называется. То есть в интернете, через социальные сети размещается своеобразная хроника революции – события, люди, какие-то фрагменты из мемуаров. Это создают десятки, если не сотни молодых людей, практически все они не профессиональные историки, которые пытаются атмосферу воссоздать. И там есть обратная связь с теми, кто это читает, может как-то комментировать, реагировать, предположить, как будет развиваться ход событий. Очень любопытно! Там такая трогательная история. Там, конечно, Распутин среди персонажей, самые разные фигуры – Милюков, Александра Фёдоровна, император Николай II, Ленин, Троцкий, кто хотите, сотни персонажей. И вот что они делают в это время, журналы от разного рода политических до журналов мод. Например, люди понимают, что Распутин идет в гости к Феликсу Юсупову и что там с ним произойдет, как его будут долго и мучительно убивать, и молодые люди пишут: "Не ходи туда!".

Иван Толстой: Это как в театрах былых времен, таких народных, площадных кричали: "Осторожно! Сзади кинжал! Дон Пэдро, берегись!".

Олег Будницкий: С одной стороны, это китч с точки зрения научной, с другой, это замечательный способ вовлечения людей в познание истории. От фрагментов дневника императора Николая II, мемуаров Милюкова, стенограмм, статей Ленина или речей Троцкого до каких-то интерактивных вещей. Кто-то из них в конченом счете, наверное, возьмет в руки и книжку, где более основательно вопрос проработан. И в плане пробуждения интереса к истории это очень важно. Интерес, конечно, надо повышать как-то иначе, но вовлечение в этот процесс познания, размышления об истории – это совсем неплохо.

Иван Толстой: Олег Витальевич, а как читателю относиться (все-таки я хочу немного остановиться на советском периоде, точнее, на советской историографии) к источникам, опубликованным при советской власти? Скажем, в течение многих лет, начиная с 20-х годов, когда существовало издательство "Центрархив", которое выпускало массу первоисточников, документов, мемуаров, архивных бумаг печатало, как относиться к этому? Сколько там подлога, сколько передернутых карт, сколько достоверного, как вообще быть с этим? Неужели все это бульдозером в отвал нужно сбросить?

Олег Будницкий: Что касается исследований, то девяносто девять процентов – бульдозером в отвал. Что касается публикаций источников, то они, в подавляющем большинстве своем, вполне качественные. Там очень много внимания, конечно же, уделялось деятельности большевиков, но издавались не только документы, которые касались Партии большевиков, это в 20-е годы и начале 30-х издавались, скажем, стенограмма Московского государственного совещания, стенограммы с первых Съездов Советов, где были отнюдь не только большевики.

Иван Толстой: Да, и Учредительного собрания.

Олег Будницкий: Потом была к какому-то юбилею революции 1917 года, 40-летнему, по-моему, многотомная документальная серия, такие огромные тома красные. Документы там вполне нормальные, вполне качественные, другое дело, что после 20-х годов, с самого начала 30-х публикация документов противоположного, не большевистского лагеря была, кончено, сведена к минимуму или вовсе отсутствовала. И вот это надо понимать. Уже в постсоветский период, если мы говорим о политических партиях, такая серия многотомная была предпринята издательством "РОССПЭН", в которой вышли протоколы, материалы съездов различных других партий, кроме Партии большевиков – кадетов, эсеров, левых эсеров, анархистов, меньшевиков, причем и в революционный период, и в период гражданской войны, и в эмиграции, там где эти группы сохранились, в частности кадетские или меньшевистские, материалы Бунда, вышел вот такой большущий том. Это уже наш, современный период. В советский период, да, этими документами многими из них можно пользоваться. Но во всех случаях нужно проверять. Ленин, например, полное собрание сочинений, вот уже пятое было, синее, а ведь там неопубликованного около восьми томов, где уже совсем одиозные высказывания Владимира Ильича, прежде всего эпохи революции и гражданской войны. Но мы живем в счастливую эпоху для историков, и я всегда говорил, что события 1991 года, последняя русская революция, когда, как в свое время после краха самодержавия Василий Розанов написал, что "Россия слиняла в три дня", так ровно в те же три дня слиняла Коммунистическая партия в августе 1991 года, и это была колоссальная удача для людей нашего поколения, особенно это была колоссальная профессиональная удача для историков. Без этого никогда бы историки не получили этого доступа к архивам, произошла, как мы знаем, архивная революция. К чему она привела? К тому, что историки набросились жадно на то, что было за семью печатями. Это, конечно, 30-е годы, это эпоха сталинского террора, и там огромное количество документальных публикаций и огромное количество исследований. Сталинизм был самой популярной темой, и революцию на какое-то время не то чтобы забыли, но в десятки раз разница была в плане исследовательских работ. Сейчас я бы сказал, что наблюдается сдвиг и вперед, и назад, то есть и о революции (и в связи с юбилеем, и без всякой связи с юбилеем) выходит все больше работ, и работ все больше аналитических, пытающихся понять не только кто, что, почему сделал и куда пошел Ленин, Троцкий или Корнилов, но пытающихся понять, как это все происходило в контексте имперской истории, вот этой колоссальной империи с народами, молящимися разным богам, говорящими на разных языках, с совершенно разной культурной идентичностью, как это в контексте мировой войны, как это в сопоставлении с другими странами, какое влияние то, что происходило в других странах, оказывало на Россию, и наоборот. И с моей точки зрения, главный вопрос русской революции это, конечно, не то, почему она произошла, мы это более или менее понимаем, произошла она во многом по сугубо российским причинам, а отчасти по тем же причинам, что это случилось и в Германии или Австро-Венгрии, или в Османской империи, ставшей Турцией, с другими государствами, которые стали независимыми. Проблема в том, почему большевики удержали власть и почему этот невероятный эксперимент продолжался, при всех трансформациях, такое количество времени. И многие историки еще в прежние времена, историки, конечно, зарубежные, эмигрантские, потому что советским историкам было невозможно об этом писать и размышлять, они ведь хронологические рамки революции протягивали до 1929–30 года – сталинская вторая революция. Это бесспорно была вторая революция – коллективизация, война с крестьянством. Некоторые, как Шейла Фитцпатрик, до 1937 года вообще протянула, когда была, с ее точки зрения, уничтожена Пария большевиков в том виде, в котором она была в 1917 году, вот эти вот носители этой революционной бациллы, и началось, по словам эмигранта Николая Тимашова, социолога и историка, "Великое отступление". Это название его книги, вышедшей в 1946 году. Возврат к каким-то семейным ценностям, я уже не говорю о вождизме и прочей пирамиде власти, которая была традиционной для России. Вот этот момент – сдвиг интереса к событиям революции и ее последствиям. И большее внимание к истории Второй мировой войны, к участию Советского Союза во Второй мировой войне, то, что у нас называют Великой Отечественной. У многих людей есть представление, что тут была какая-то своя война, а там шла своя. Это, конечно, часть колоссальных событий, начавшихся не 22 июня, конечно, и даже не 1 сентября 1939 года, а несколько раньше – конец 30-х годов. И к тому, что происходило дальше, что происходило с советским обществом в постсталинский период и в эпоху позднего сталинизма, и как все это пришло к тому, что идеалы Великой Октябрьской Социалистической Революции оказались неприемлемыми для значительной части, если не для большинства населения России.

Иван Толстой: Неприемлемы или приемлемы – это как раз большой вопрос. Феномен возвращения Сталина в сознание, в общественную, в моральную жизнь, чем вы это объясните, как не тем, что Сталин есть олицетворение крепости и могущества государства? В чем-то еще?

Олег Будницкий: Крепость и могущество государства и Октябрьская Революция – это немножко разные вещи, я бы сказал. И популярность фигуры Сталина с двумя причинами я связываю. Я ее связываю с тем культом победы в Великой Отечественной войне, который в российском обществе существует, и поскольку этот культ победы…

Иван Толстой: То есть прославляется, прежде всего, Сталин-победитель? Хотя и Сталин – строитель государства, правда?

Олег Будницкий: В том числе. Но, понимаете, что сделали большевики? Они разрушили государство российское. Потом они его как бы собрали, на других основаниях, но Сталин, с моей точки зрения, не ассоциируется с событиями 1917 года, и он там не особенно и заметен был. На самом деле он играл там довольно важную роль, но такое впечатление, что его на фоне Ленина, Троцкого и других лидеров нет. И была такая книга одного из американских историков, по-моему, Роберта Слюссера "Сталин. Человек, проспавший революцию". Сталин совсем революцию не проспал, но не в этом дело, его культ как соратника Ленина и вождя в 1930-е годы активно пропагандировался, но сейчас в массовом сознании Сталин ассоциируется не с этим, а с превращением СССР в великую державу, с тем, что СССР стал контролировать практически Восточную Европу и часть Центральной Европы, с тем, что СССР вышел победителем в Великой Отечественной войне. Это очень узкий взгляд на историю, сейчас у нас нет времени об этом говорить подробно, потому что как о вообще Великой Отечественной/Второй мировой войне у подавляющего большинства людей существует довольно искаженное представление. То есть всемирный исторический характер этого события, соотношение сил, которые сталкивались, географические, демографические, экономические факторы, ВВП воюющих держав, способность экономик союзников производить не только венную технику, но и производить горючее, способность мобилизовать огромное количество людей в армию и многое другое, те вещи, которые как-то совершенно на втором плане в общественном сознании. Помню, в одной передаче меня спросили: а кто же был более выдающийся полководец – Жуков или Рокоссовский? Хоть стой, хоть падай! На вполне уважаемом телеканале. Но не в этом вопрос, кто из них был главнее и был ли Жуков более талантливый, чем Кейтель или Гальберг, вопрос не только и не столько в этом. Вопрос в других факторах, и надо понимать, что полководческое мастерство и роль Сталина – это одни из факторов, а надо эту картину видеть целиком, и тогда мы поймем, что на самом деле происходило.

Иван Толстой: Но табличка-то на здании Юридической академии появилась. Вот как с этим быть? Как это постичь, понять? Не простить, конечно, но объяснить, что же с обществом вдруг стало происходить. Неужели это традиционное "мы сильны", "нас боятся, и это самое главное", и наступает следующий тезис, следующая максима – "нас боятся, значит уважают". Вот в народе не вытравить это сознание: если боятся, значит уважают, – считает русский человек. Как же так? Скорее, презирают, если боятся! Кто же уважает того, кого он боится?

Олег Будницкий: Иван, это философские рассуждения, и я попрошу вас не обобщать.

Иван Толстой: Но они сводятся в табличку.

Олег Будницкий: Минуточку! Одни, не самые умные люди, с моей точки зрения, вот эту табличку повесили, ссылаясь на какой-то указ 1960-го года. Но это специально не придумаешь. Другие люди против этого протестуют. Сама возможность появления вот этого, что здесь выступал Сталин тогда-то и там-то, это, конечно, по ту сторону добра и зла, особенно в Юридической академии. Эта табличка, где стоит имя того человека, который подписал, если мне память не изменят, 383 расстрельных списка без суда в отношении тех людей, на уничтожение которых требовалась санкция высшего руководства. Причем там были зачастую члены семьи, жены, дети. И вот этот человек, при котором не существовало никакого реального права… Сталин де факто уже был одним из лидеров, хотя не единоличным, государства, когда был принят советский "Уголовный кодекс" в 1923 году. Василий Маклаков по этому поводу заметил, что вот тут радуются, что какой-то закон появился, кодекс, и там говорилось, что такие-то законы так-то должны действовать, "если они не противоречат интересам пролетариата". И

Маклаков сказал, что это "право не быть высеченным, пока не высекут". Вот в чем был смысл советских законов, в принципе, во все времена. Опять же, учитывая специфику этого заведения, где готовят юристов, увековечить даже не память, а какой-то момент, что великий вождь тут выступал, это просто памятник коню Калигулы поставить в Сенате.

Иван Толстой: Мы не можем разговаривать бесконечно, хотя хочется. Олег Витальевич, на кончике вашего пера есть что-нибудь сейчас в вашем кабинете, связанное с русской революцией, с темой 1917 года и вокруг?

Олег Будницкий: Я выпустил две монографии, в одной из которых 550 страниц, она называется "Российские евреи между красными и белыми. 1917–1920", а другая называется "Деньги русской эмиграции. Колчаковское золото. 1918–1957". В одной 550, в другой – 500 страниц. Я считаю, что я свой исторический долг выполнил на этом, и сейчас пишу на другие темы, в первую очередь, связанные с историей Второй мировой войны и некоторыми другими сюжетами. Вот открестился было, но не получается. Я же совсем забыл, что я один из редакторов двухтомника "Дипломатия эпохи Великой войны и революции. 1914–22 год", и я должен к осени написать вступительную аналитическую статью к своему разделу. Боже мой, вы мне об этом напомнили!

Иван Толстой: Придется прощаться, чтобы вы в очередной раз не откладывали это дело. Пишите, не покладайте рук!

Олег Будницкий: Спасибо!