Трамп и Путин как политические флагманы кризиса либерального развития западного мира. Современный неоконсерватизм и правый поворот. Разрыв между элитами и народом. Что такое политический, экономический, социальный либерализм, как появился национал-либерализм? Как выглядит леволиберальный тренд? Три кризиса либерализма. Глобализация и неолиберализм. Является ли российский экономический порядок либеральным? Почему слово “либерал” стало нарицательным и ругательным в России? Связаны ли демократия и либерализм и каким образом? Либеральные идеи между националистами и левыми.
Григорий Юдин, социолог, философ, преподаватель ВШЭ; Александр Филиппов, социолог, философ, директор Центра фундаментальной социологии при ВШЭ; Алексей Цветков-младший, писатель, журналист, активист левого движения; Сергей Васильев, актер, создатель проектов “Электрокабаре” и “Кабаре Безумного Пьеро”; Даниил Коцюбинский, историк, журналист, Петербург.
Ведет программу Елена Фанайлова.
Елена Фанайлова: "Кризис либерализма?" – так бы я назвала эту программу. Давно планировали ее сделать, и много было желающих поговорить об этом кризисе, который имеет свои черты как в России, так и в мире.
Наши гости – Сергей Васильев, актер и режиссер, создатель "Электрокабаре" в "Электротеатре"; Александр Филиппов, социолог, философ, руководитель Центра фундаментальной социологии при Высшей школе экономики; Григорий Юдин, социолог, философ, сотрудник Высшей школы экономики и Шанинки; и Алексей Цветков-младший, писатель, журналист, активист левого движения. По скайпу из Петербурга историк и журналист Даниил Коцюбинский.
Кризис либерализма – довольно очевидная история. Мне кажется, что люди любых политических взглядов могут об этом говорить, потому, что они видят в мире и неоконсерватизм, и правый поворот, и разрыв между элитами и народом, и различные политические кризисы, и Трамп и Путин, наконец, как такие маркеры популистских идей и поворота в эту сторону. Ваши личные взгляды влияют на вашу оценку ситуации с кризисом либерализма, вообще на вашу оптику, с которой вы рассматриваете те или иные идеи?
Алексей Цветков-младший: Где-то я написал, что либерализм – это диктатура капитала, прикрытая свободой иметь прическу и одежду любого фасона, включая самые скандальные, и в общем, я до сих пор придерживаюсь подобного мнения, поэтому моя марксистская социалистическая оптика задает некоторую инерцию мышления в отношении либерализма. И я согласен с либералами почти по всем вопросам, кроме самого главного – свободы предпринимательства.
Елена Фанайлова: Понятно, экономический либерализм. Это мы обсудим позже.
Александр Филиппов: Я все время думаю, как себя правильно назвать, и мне приходит в голову выражение – реакционный либерал. Реакционный либерализм. Я хотел быть точным в словах – именно реакционный, либерализм как реакция, если угодно. То есть чем больше происходит вещей, которые мне, скажем так, не по нраву, тем больше я обнаруживаю в себе либерала, которого раньше не замечал. И это, конечно, сказывается на политических оценках. Но я, как преподаватель и как ученый, помню завет Макса Вебера о том, что все эти вещи надо оставлять за порогом аудитории.
Сергей Васильев: Человеку, занимающемуся какой-то художественной деятельностью, идеологию иметь иногда очень вредно. Тем не менее, я, безусловно, чувствую влияние либерализма, и мне это присуще просто потому, что сама позиция современного независимого художника во многом из этой идеи и вытекает.
Елена Фанайлова: Если говорить об эстетическом либерализме, разумеется, но вы же в своем проекте обожаете левую эстетику ХХ века, Брехта и все такое. Как это сочетается?
Сергей Васильев: Мне кажется, что для описания современного мира одной либеральной идеи совершенно недостаточно, и марксизм здесь выводить из рассмотрения просто нельзя, невозможно.
Григорий Юдин: Я начну с того, что либерализм – тот идеологический поток, который победил в XIX-XXI веке, поэтому мы не можем сегодня себя не позиционировать по отношению к либерализму так или иначе. И если вы спросите мою позицию, то ее можно резюмировать словом "демократия". И конечно, сегодня это один из ключевых вопросов – вопрос о том, как друг с другом соотносятся либерализм и демократия, в какой степени либерализм предполагает демократию, а в какой степени эти вещи расходятся друг с другом. То, что мы наблюдаем сегодня в равной степени в мире и в России - это драматическая история о том, как разводятся друг с другом либерализм и демократия.
Даниил Коцюбинский: Я солидарен с тем, что озвучил Александр. Единственное, что мне показалось, обозначая себя как реакционного либерала, он в дальнейшем обозначил себя как реактивного либерала, может быть, это определение больше было бы уместно использовать. Что касается меня самого, то я, так же как и он, считаю, что ученый должен пытаться максимально дистанцироваться от своих взглядов, когда он излагает предмет. И поэтому, несмотря на то, что я считаю себя либералом, давно уже, и по сути дела, всегда считал, я либерал, но при этом я сегодня готов констатировать глубочайший кризис либерализма. Хотя у меня есть представление о том, как из него можно было бы в XXI веке выйти. Но на сегодня я таких оптимистических тенденций в развитии либерального тренда не вижу.
Елена Фанайлова: Почему же слово "либерал" стало ругательным в современной России? И не только в современной России, но и в мире к идеям либерализма народные массы начали относиться с большим сомнением. Давайте постараемся разложить, в чем этот кризис состоит. Как говорит Алексей Цветков, это уже третий кризис на пути развития либерализме, которому примерно три столетия.
Алексей Цветков-младший: На мой взгляд, да. Мне кажется, первые серьезные проблемы у либеральных идей были после окончания цикла Французской революции, после Наполеона очень многое было отыграно назад в Европе, и потом это восстановилось только после общеевропейской революции 1848 года. Потом второй кризис – это межвоенный так называемый кризис, когда масса европейских стран пошла не по либеральному пути развития: Португалия, Италия, Испания. Это время между Первой и Второй мировыми войнами, когда сложился некий новый проект модернизации, который не сводится к либеральному концепту, и масса европейских стран по нему с разной степени радикальности двинулась. На мой взгляд, вообще либерализм после Второй мировой войны, его основная программа была выполнена, потому что он был очень хорош, поскольку отрицал какие-то сословные привилегии, пережитки прежнего феодального мира, и так далее. Вот все это. Либерализм возвращается в виде неолиберализма в 70-х годах, после такого торжества социал-демократии европейского, которое казалось вечным, и казалось, что какой-то демократический социализм скоро наступит в Европе и на Западе, и все интеллектуалы так думали, за редчайшим исключением. Он возвращается как некоторый реванш предпринимательской элиты, как реванш буржуазии, и это уже неолиберализм, и это уже сильно отличается от того, о чем я только что говорил, от идей XIX века.
Елена Фанайлова: Насколько я понимаю, неолиберализм делает ставку главную на экономический либерализм.
Алексей Цветков-младший: Да, с точки зрения неолиберализма вообще свободы, вот эти все прекрасные, о которых нам говорят: свобода выбирать власть, свобода вкуса, свобода сексуальной ориентации и так далее, свобода слова – все это следует с точки зрения неолиберализма из базовой, стартовой, основной свободы – из свободы предпринимательства. Потому что в каждой политической концепции есть свое представление о человеке. С точки зрения правых, человек – это прежде всего представитель своей нации, ну, может быть, религии, с точки зрения левых, человек – это творец, труженик и так далее. С точки зрения либералов человек – это прежде всего торговец. Мы все чем-то обмениваемся на глобальном рынке, у нас у всех есть какие-то активы – у кого-то есть руки и голова, у кого-то есть нефть, завод и яхта, и эти люди встречаются на глобальном рынке и свободно предпринимают какие-то обменные действия. Так это выглядит.
И третий кризис либерализма – сейчас. На мой взгляд, он происходит по довольно разным причинам здесь и там. Он происходит в связи с экономическим кризисом 2008 года на Западе, потому что всегда в моменты экономического кризиса и после него происходит примерно одно и то же – ослабляется центр. Это не правый поворот, не левый поворот, а это ослабление либерального мейнстрима. Поэтому вырастает и правый популизм, и левый популизм. Или можно убрать слово "популизм", оно здесь не важно, правое и левое крыло политического поля усиливается. У нас, на мой взгляд, с либерализмом проблема совершенно другая. Либерализм был совершенно адекватен ситуации 90-х годов. Смысл ситуации 90-х годов был в том, что все делили, дербанили советскую собственность, это была эпоха большого дележа. И поэтому свобода личности, как мы помним, была очень высокой, вообще все было можно. Если заплатить, можно было вообще все. Это была эпоха дележа и эпоха проведения границ. Как только к началу нового века все поделили, как только стали охранять поделенное, это совершенно новая эпоха, спрос на либерализм сразу упал у правящего класса. И раз у нас охраняют поделенное, раз в этом основной смысл происходящего, значит, у нас и спрос на идеологию будет охранительскую, консервативную, на очень державную, националистическую, имперскую и так далее. В этом смысле, конечно, аудитория либерализма очень сильно сократилась.
Елена Фанайлова: Я бы сказала все-таки, что неолиберализма.
Алексей Цветков-младший: Ну, окей. От того классического либерализма мало что осталось в современном мире.
Даниил Коцюбинский: У меня другая точка зрения. Дело в том, что либерализм изначально возник, как любая большая идея, с каким-то количеством внутренних противоречий, и эти внутренние противоречия не позволили ему так легко и непринужденно, триумфальным шествием пройтись по всему человечеству и захватить воображение всех людей. Хотя, казалось бы, либерализм – одна из самых симпатичных, привлекательных идей, полная свободы, гарантий неприкосновенности личности и так далее. Противоречия лежат в основе либерализма еще с XVII-XVIII века, они по сей день существуют. Во-первых, это противоречие между ставкой на неотъемлемость естественных прав человека и признанием того, что естественные стремления человека противоречат естественным правам других людей. Вот один человек хочет другого человека уничтожить, подавить. И что?
И поэтому Гоббс, один из первых идеологов либеральных, он попытался это дело гармонизировать за счет создания супергосударства, которое должно ограничивать свободу человека, в том числе его политическую свободу. И сам же пришел с собой в противоречие, потому что не смог свести концы с концами, говоря о том, что человек имеет право на сохранение своей жизни, но он должен подчиняться Левиафану, государству, но если государство требует от него совершить поступок с угрозой для своей жизни, он должен не подчиняться левиафану. Так что это тогда за левиафан такой, которому можно не подчиняться? Следующее противоречие – это кажущаяся глобальность либеральной доктрины. Сам по себе девиз, который коммунисты декларируют, что у пролетария нет отечества, он в гораздо большей степени как раз адекватен либералу. Это у либерала нет отечества. У пролетария-то оно есть, потому что пролетарии группируются по стадам, стадам живут в разных климатических условиях и друг от друга отличаются. Пролетарии России – это не то же самое, что пролетарии Китая или Америки. А человек везде человек, у него везде есть одни и те же неотъемлемые права.
Но при всем при этом декларируется такой глобализм. Либерализм не смог отделаться от своей европоцентричности, и уже самые первые либеральные идеологии говорили, что все люди делятся на собственников, пролетариев и дикарей. А кто такие дикари? Это не европейцы, дикарей можно в рабов обращать. То есть уровень права, правовой статус этих трех категорий должен быть различный, и это никуда не делось из либерализма. То есть попытки либерализм представить как абсолютно универсальную доктрину по сей день предпринимаются, но формула реализации этой доктрины до сих пор не придумана, и поэтому так он и остался европоцентричным, несмотря на свою видимую универсальность и интернациональность.
И, наконец, третье противоречие, внутреннее, содержится в этической части либеральной парадигмы. Потому что либерализм, который дает человеку право быть таким, каким он хочет, не обязывает ни в какой позитивной деятельности. То есть ты можешь быть, грубо говоря, эгоистом, мерзавцем, подлецом, и с точки зрения либерализма и реализуешь свое право на эти свои качества. И поэтому либеральные идеологи, особенно в конце XVIII века, когда либерализм уже постепенно стал торжествовать в ходе революций антиабсолютистских, либералы стали задумываться о том, что надо как-то наполнить либеральную концепцию содержанием. А откуда брать содержание? Из христианства, из догмата о необходимости любить ближнего своего. А это вплотную приближает уже либерализм к социал-демократии. То есть, с одной стороны, либерализм легко уклоняется в расизм, в национализм, а с другой стороны, он так же легко уклоняется в левую сторону, в социализм. И это все делает его довольно уязвимой для критики концепцией.
И наконец, ХХ века нанес несколько мощных ударов по "священным коровам" либерализма. Какие это были в XIX веке взращенные "коровы"? Это культ разума, во-первых, – человек разумный, значит, он должен быть свободным, он может разумно распоряжаться своей свободой. И второе – культ прогресса. Либерализм дает возможность человеку пользоваться благами своего туда, прогресс постепенно освобождает человека для духовной деятельности, и так далее. Наступает ХХ век, и первое, с чем сталкивается человечество, это Первая мировая война, которую породили как раз наиболее либерализовавшиеся народы. Первая мировая война порождает два тоталитарных проекта, как следствие, как реакцию на ужасные обстоятельства Первой мировой войны, и Вторую мировую войну. Вот чем оборачивается культ разума, культ великих идей и культ прогресса, то есть культ военных технологий, которые в ХХ веке получили бурное развитие. Конечно, это наносит либерализму мощные удары.
Но после Второй мировой войны либерализм через какое-то время совершает реванш на Западе. Речь идет о молодежной революции конца 60-х, которая, по сути дела, попыталась воплотить в жизнь либерализм как идеальный тип, если пользоваться терминами Макса Вебера. Реакцией на милитаризм, колониализм и национализм, который на Западе в первой половине ХХ века был очень активен, явилась леволиберальная контратака, которая, по сути дела, попыталась реализовать всю декларацию прав человека от и до, без всяких оговорок. Появился замечательный, универсальный и, на мой взгляд, непревзойденный либеральный лозунг, который для всех либералов должен быть как "Отче наш" – это "Запрещено запрещать".
А дальше происходит удивительная метаморфоза – леволиберальная тенденция, которая выдвинула этот лозунг, в дальнейшем стала постепенно превращаться в свою противоположность, и леволиберальный тренд внутри общелиберальной политики привел к появлению целой цивилизации запретов. И на сегодня либерализм ассоциируется не только с лозунгом "Запрещено запрещать", сколько с лозунгом "Можно только то, что не запрещено политкорректностью или законами". В некоторых странах даже законы запрещают людям иметь и публично озвучивать некое мнение. Например, Холокост нельзя в некоторых странах Европы отрицать под угрозой посадки в тюрьму или штрафа. Что, конечно, является нарушением тех декларированных прав, которые в конце 40-х годов были в Декларацию прав внесены.
Елена Фанайлова: Если говорить про кризис последнего времени, кризис нулевых, кризис в России, что вам здесь кажется самым любопытным, выдающимся, имеющим на родине какие-то невероятные, неповторимые черты?
Григорий Юдин: Давайте для начала спросим, что такое либерализм. Мы уже полчаса его ругаем, а я уверен, что каждый из нас на этот вопрос даст свой ответ на этот вопрос. И более того, часть этих ответов будет настолько тривиальна, что мы обнаружим, что никакого кризиса нет. Если, например, мы находимся в студии Радио Свобода, и если спросить себя, что такое либерализм, что это вот предпочтение свободы несвободе, то я с трудом представляю себе людей, которые скажут, что либерализм находится в кризисе.
Алексей Цветков-младший: И совершенно не обязательно быть либералом, чтобы предпочитать свободу.
Григорий Юдин: Совершенно верно. Все зависит от того, как мы определим либерализм, и тогда мы сможем сказать, что находится в кризисе. И в первую очередь различим политический и экономический либерализм. Это довольно важное различение, которое в России практически никогда не производится, и эти две вещи смешиваются. Одно дело – считать вслед за Локком, что люди естественным образом объединены в сообщества, в которых они остаются свободными в совместной жизни, и при этом назначают себе власть, которую они могут в любой момент убрать, а другое дело – полагать, как полагают современные экономические либералы, что человек – это, как справедливо сказал Алексей, торговец, во-первых, это его основная черта, основной способ взаимодействия между людьми – это рынок, и чем бы мы ни обменивались друг с другом, это рыночный обмен, включая товары народного потребления, эмоции, секс, все что угодно, все это является в конечном счете предметами обмена между эгоистично настроенными людьми, и чтобы управлять этой оравой тварей, которые стремятся друг друга пожрать, необходим строгий и сильный центр, который будет, искусно манипулируя ими, охранять для них пространство для взаимной конкуренции, и в этой конкуренции они смогут более или менее мирно, пожирая друг друга только в случае крайней необходимости, существовать, а параллельно еще и увеличивать общий продукт. Вот это две совершенно разные идеи – политический либерализм и экономический либерализм. Беда сегодня состоит в том, если говорить о России, что право говорить от лица либералов узурпировали люди второго типа, экономического либерализма. Поэтому время от времени мы обнаруживаем, что от лица либералов говорят какие-то откровенные людоеды, которые за либерализм выдают идеи, в основании которых лежит убежденность, что люди просто грызут друг друга, побеждает сильнейший, в общем, такой довольно примитивный социальный дарвинизм. Если говорить о российской ситуации, основная проблема сегодня, что значительное количество людей, которые придерживаются уверенности в том, что у них есть естественные права, которые невозможно нарушить (а это базовая уверенность политического либерала), не имеют голоса.
Елена Фанайлова: Если я правильно помню, в одном из ваших интервью вы говорили, что люди, которые сейчас в правительстве, при власти, вполне могут называть себя экономическими либералами.
Григорий Юдин: Да. Я вообще считаю, что Россия является реализацией каких-то неолиберальных утопий в экономике. Это чисто экономический проект. Смотрите, как устроена Россия сегодня? У нее несколько основных черт, которые легко можно видеть. Во-первых, в ней полностью дискредитирована любая политическая деятельность. Вообще, любое политическое действие, любая политическая активность считается не то что неприемлемой, а я бы сказал, смешной. Все вопросы политики полностью вытеснены вопросами экономики и эффективности. Любой управленец всегда будет разговаривать с вами только на языке, что называется, крепкого хозяйственника, никогда не будет говорить с вами на языке политического представительства, политических прав. Это режим, в котором обрезаются основные общественные блага, который совершенно спокойно пожирает образование, здравоохранение ради того, чтобы, например, инвестировать огромное количество средств в строительство, в благоустройство, и прочие успешные коммерческие проекты. Это и есть, на самом деле, модель, которую держали в голове идеологи современного неолиберализма, она в России реализовалась в полной мере. Мы привыкли кивать на условный Запад, обвиняя его в разгуле неолиберализма, но условное американское общество, притом что оно, конечно, находится под господством неолибералов, все-таки устроено несколько сложнее, там гораздо больше противовесов, гораздо сильнее гражданское общество, гораздо сильнее сдержки. В России так получилось, что этих сдержек нет, поэтому, да, в России мы имеем страну победившего неолиберализма, в которой к людям относятся исключительно как к ресурсу. Это и есть идеология неолиберализма – любой человек для тебя является ресурсом.
Елена Фанайлова: А как люди искусства ощущают кризис либеральных идей, или присутствие неолиберальных людей?
Сергей Васильев: У нас страна, как некая такая емкость с ресурсами, может быть эксплуатируема двумя способами: можно брать палку и выбивать из нее эти ресурсы, а можно дарить дикарям бусы и строить для них какие-то красивые навесы и шатры. Это зависит от многих факторов и, в свою очередь, определяет очень многие культурные факторы. Нам создавали Центры современного искусства, нам создавали современные театры, Пермь, Стрелка и так далее. Весь этот модернизационный туман напускался и служил определенным целям.
Елена Фанайлова: Он и сейчас вполне себе продолжается.
Сергей Васильев: Он продолжается в виде плитки, но в виде культурных вещей он не продолжается.
Елена Фанайлова: И в виде фестивалей меда и прочего мусора, такого визуального, таких псевдонародных фестивалей, которые уже второй год в Москве радостно проходят.
Сергей Васильев: Да, но это уже не про модерн история, не про то, что в Перми делали колоссальный проект современного искусства, в городе, который находится в обыкновенной постсоветской разрухе, туда вот прилетел такой звездолет современной культуры, для того чтобы туземцы могли туда ходить. Они и наслаждались, и как-то чувствовали сопричастность, вовлекались, но корни-то в другом месте, это не прижилось там. Сейчас у нас конъюнктура поменялась, экономический кризис, нефть дешевеет, обостряются противоречия внутриэлитные, и у нас дубинка победила бусы. Поэтому денег на культуру гораздо меньше, условия работы в культурных учреждениях жестче.
Елена Фанайлова: Напомню, что наш разговор происходит на фоне продолжения дела Серебренникова, апелляции Малобродского и так далее.
Сергей Васильев: И третье, к культуре всегда было такое отношение: ты существуй, как декорация этих рыночных процессов. А сейчас уже не так: во-первых, ты дешевей, и ты обеспечивай конкретное идеологическое воспитание масс в покорности этому механизму. Сформированному, кстати говоря, неолиберальной идеологией.
Александр Филиппов: Я отмечу несколько важных для меня моментов. Первый из них, конечно, – совершенно справедливо сказал Григорий, что нужно различать либерализм политический и экономический. Это момент, который мы все время должны держать в голове. Но не только это. Дело в том, что споры, которые мы ведем здесь между собой, очень легко принять за продолжение мировых споров. Мне регулярно приходят на почту статьи из американского журнала "Форин Афферс", я на них подписан, и сегодня мне пришла большая статья про кризис либерализма. Те дискуссии, которые происходят сейчас в Америке, которые актуальны для них, в меньшей степени, как мне кажется, актуальны для нас.
Елена Фанайлова: А что они там обсуждают?
Александр Филиппов: Ну, они разное обсуждают. Вообще говоря, это довольно большая дискуссия, не буду притворяться, что это был первый и единственный источник, за который я схватился, были и другие статьи и книги. Дискуссия вертится примерно вокруг следующего. К вопросу о том, что больших либеральных идей не было с середины ХХ века, но все-таки, может быть, не для всех стран это одинаково правильно. Был все-таки Джон Ролз, была громадная книга про концепцию справедливости, вокруг которой сформировалась в значительной степени политическая либеральная идеология современной Америки. И была, в частности, идея о том, что, да, конечно, люди вступают в такое свободное взаимодействие между собой, но когда вы пытаетесь прикинуть, каким бы оно должно было быть, чтобы быть не просто свободным, но отвечающим определенного рода нормативным представлениям, либеральным нормативным представлениям, то не худо, чтобы в эти регуляции включались преимущества, которые должен получить от устанавливаемого порядка тот, кто в момент его установления находится в наименее выигрышном положении.
Но ведь в современном мире, в современной жизни огромное количество людей по какой-то причине ущемлены в момент, когда встает вопрос: как вы оцениваете установившийся порядок, не хотите ли вы его переучредить, переобразовать, переконституировать, оцените его с точки зрения этой нормативности. Приходят разные люди и говорят: нет, мне хуже, мне хуже... И это очень тонкий момент, к которому я считаю важным перейти. Когда у вас проблема заключается лишь в том, как устроить правильный, хороший порядок внутри вашего государства, ограниченного политическими границами, с политической властью, которая в той или иной степени является репрезентантом людей, живущих на этой территории, обладающих правами гражданства, вот если до этого момента все ясно – вот мы здесь такие, у нас столько-то недужных, столько-то ущемленных, столько-то семей, потерявших кормильцев, у нас столько-то не имеющих состояния, но желающих получить высшее образование, – то потом мы начинаем раскручивать эту спираль, и у нас получается, что у нас есть, например, народы, которые жили на этом месте тысячу лет назад, и через тысячу лет они пришли сюда и сказали: слушайте, мы всю эту тысячу лет были ущемлены. Есть люди, которые получили здесь право убежища, очень важное право, которое входит в конституцию, и одни страны заваливают беженцами, другим странам начинают создавать неожиданные проблемы те, кто требует переизбыточного, так называемого аффирмативного, позитивного действия. С какими-то странами возникает проблема, им говорят: хорошо, мы к вам рваться не будем, но вы нам должны помогать. Например, Польша говорит немцам: мы хотим вам напомнить, что мы по-настоящему пострадали в войне, и теперь отдайте нам все, что не отдали раньше, и у нас будет все хорошо. Эта история начинает быть бесконечной.
Какой люди видят отсюда выход? Они видят его в восстановлении идеи гражданства. То есть мы устанавливаем справедливый порядок, но для своих граждан. Это несомненный сдвиг вправо. Но, обратите внимание, здесь получается как раз то, что у вас должна быть внятная концепция человека и гражданина. Либерализм – это для кого? Либо вы говорите – только для граждан, и тогда все государства между собой находятся в естественном состоянии войны всех против всех, по Гоббсу, суверены находятся между собой в положении, как гладиаторы на арене, которые сражаются. Либо вы говорите: нет, это для любого человека, – и тогда встает вопрос, всех ли мы готовы признать людьми. Или мы готовы признать людьми, например, в ограниченном смысле, то есть мы готовы признать их реципиентами нашей помощи, потенциальной помощи, в той мере, в которой мы готовы ее им оказать, но не готовы признать их людьми в том смысле, что они соопределяют то, как будет устроен порядок, в котором мы совместно проживаем нашу политическую жизнь, международную политическую жизнь, потому что при этом снимаются границы. Вот восстановление границ, восстановление идеи государства, возвращение либералов к проблематике, к идее гражданства – это, безусловно, кризис либерализма.
Насколько это актуально именно для нас сейчас? Я думаю, лишь отчасти. Это не наш спор, это в значительной степени не наша война, потому что мы закуклились, как государство, именно под флагом борьбы с избыточным либерализмом. К нам приносят ненужные идеи, к нам приносят ненужную нам терпимость, к нам приносят ненужную нам открытость миру к обмену идеями, к современному искусству и ко всему остальному. Но это наша проблема, это проблема нашего кризиса либерализма.
Григорий Юдин: А почему это так отличается сейчас от ситуации в Америке, где происходит совершенно неожиданный рост того, чего там никогда не было, по большому счету, национализма? Мы видим там свежие эпизоды борьбы вокруг национальной истории, которая для Америки долгое время были не характерны. Почему это отличается сильно от ситуации во Франции, где, на самом деле, на флаги поднимается та же самая идея закрытия границ для всех лишних? Чем отличается от Германии, где сегодня мы видим, что усиливается "Альтернатива для Германии"? Везде мы видим эту реакционную повестку, которая состоит в том, что давайте вернемся все, как было.
Александр Филиппов: То, что происходит у нас, это не то же самое, что происходит в перечисленных вами странах. Хотя, вероятно, это вызовет большой спор, но я совершенно не считаю наш такой вот базовый экономический порядок либеральным по той простой причине, что мало демонтировать социальное государство, чтобы на его обломках появился либеральный порядок. Для того чтобы порядок был либеральным, должно быть очень большое количество этих самых предпринимателей, не должно быть того, что мы видим, в значительной степени государственного олигархического капитализма, который совершенно не похож на порядок, при котором множество собственников, предпринимателей вступают в многообразные рыночные отношения. Второе, некоторого рода перенос на гражданство, на границы, на устройство хорошей жизни для граждан в ущерб глобальному порядку, в ущерб участию в глобальном порядке, не влечет за собой огромного количества других вещей, которые, казалось бы, это должно было бы повлечь, если смотреть только на наш опыт. Никто не будет закрывать Центр Помпиду в центре Парижа, это было бы безумием. Представить себе, что какие-нибудь условные религиозные фанатики, причем из группы поддержки Трампа, закидают бутылками с дерьмом какую-нибудь постановку в "Метрополитен Опера" или ее запретит министр культуры США – это же по меньшей мере странно! Когда мы начинаем говорить, что это все явления одного порядка, мне кажется, мы теряем различительную способность. У нас свои проблемы с либерализмом, свои, и они только поверхностно похожи на западные. Напротив, мне кажется, что даже для того порядка, который у нас де-факто устанавливается, было бы гораздо более разумным сохранять то, что Сергей назвал бусами, потому что это, на самом деле, были не бусы, а это был способ канализации большого количества энергии, связанной с людьми, с капиталами, со всем остальным. Сейчас они остались без этого способа канализации, и я считаю, что в современном мире, который, несмотря ни на что, является очень проницаемым для информации и культуры, это крайне рискованная операция, политически рискованная, а не только культурно рискованная.
Елена Фанайлова: Поговорим про способы выхода, если вы их видите, конечно, или про какие-то воображаемые модели.
Даниил Коцюбинский: Да, разумеется, проблемы либерализма в России это не то же самое, что проблемы либерализма в Европе, вообще на Западе. В России никого кризиса либерализма нет, потому что в России никогда не было либерализма и не будет, Россия – авторитарная самодержавная страна, которая может быть только менее авторитарной, более авторитарной, либеральной она не будет никогда. Если она станет либеральной, она развалится, как это произошло с Советским Союзом, как только он попытался поиграть хотя бы в социализм с человеческим лицом. У России не может быть человеческого лица, у нее может быть только то лицо, которое она имеет сейчас и имела всегда. В России может быть популярным либерализм или не быть популярным, и вот это зависит от того, в каком состоянии он находится на Западе. Когда на Западе он на подъеме, здесь тоже на подъеме идеи свободы, личных прав и так далее, джинсов, рок-н-ролла. А когда сам Запад начинает отходить от увлечения собственно либеральной парадигмой, а Запад либерален, даже если он не увлекается идеями либерализм, все равно Запад – это в своей основе, в фундаменте – это либеральная демократия. И будет там Трамп или Ле Пен, все равно это либеральная демократия, где гарантированы права меньшинства, где есть свобода политической деятельности и так далее. Так вот, если на Западе либерализм немоден, то тут же в России власть легко использует эту ситуацию, для того чтобы рассказать нам об издержках политкорректности, о провалах экспорта демократии в страны Ближнего Востока и напомнить еще про "холодную войну", что нас только и хотят разрезать на части и выкусить из нас куски пожирнее. И вспоминают различные войны ХХ столетия, которые вели, в том числе, страны демократические, либеральные, пытаясь отхватить какие-то территории у других государств.
Так вот, какой здесь выход, и с чем сейчас сталкивается Запад в первую очередь? Потому что, еще раз говорю, Россию вообще можно не рассматривать, здесь нет либерализма, здесь только реакция на то, что происходит за кордоном. Так вот, на Западе Александр правильно обозначил основную коллизию, и она заключается в том, как реагировать на то, что в остальных частях земного шара людям плохо, а на Западе, может быть, и плохо, но в целом, в общем, хорошо, это страны "золотого миллиарда", а не какого-то другого. Так вот, здесь бесполезно увещевать, бесполезно говорить о том, что давайте примем всех беженцев, давайте будем последовательны. И бесполезно говорить "давайте закроемся", это тоже не выход, потому что либерализм в формате закрытого общества существовать не может. Открытое общество неизбежно создает массу возможностей преодолевать эти кордоны, которые сейчас пытается Европа построить, Америка строит. Единственная возможность поставить мир перед возможностью увидеть свет в конце тоннеля – это преодолеть нынешнюю парадигму государственного суверенитета.
Что я имею в виду? Дело в том, что основная часть тех проблем, с которыми сталкивается невозможность экспорта либерализма в страны, условно говоря, третьего мира, хотя уже непонятно, где второй мир, но вот в страны так называемые развивающиеся, хотя опять-таки непонятно, кто из них как развивается, так вот, главная проблема, с которой сталкивается эта часть человечества, заключается в том, что эти государства нарезаны колонизаторами, и нарезаны несправедливо. Не то что несправедливо абстрактно, а нарезаны так, что они порождают внутренние войны. И в условиях попыток либерализовать эти страны сразу же эти войны актуализируются, люди вцепляются друг другу в глотки, как это сейчас происходит в освобожденном Ираке и почти освобожденной Сирии. И это происходит в Африке, просто про Африку мы все забыли благополучно, что там в Конго, в Нигерии или в Судане. Хотя, казалось бы, Судан южный отделили от северного, а все равно склока продолжается между племенами. А в результате такого положения дел в Азии, в Африке оттуда беженцы и будут бежать. Они не будут пытаться удержаться у себя в стране, коль скоро потеряна вера в то, что можно в своей стране добиться справедливости, свободы и безопасности. Еще в 60-80-е годы эта вера в значительной степени в этих странах существовала, потому что им казалось, что либо социализм построим, и будет хорошо, либо демократию построим, и будет хорошо. Но ни то, ни другое не сработало, и из этих стран люди, естественно, бегут на Запад, это гораздо проще и прямее ведет тебя к результату, которого ты хочешь достичь.
Так вот, единственный способ эту проблему решить, с моей точки зрения, это упразднить догмат о государственном суверенитете и о целостности и неприкосновенности государственных границ. Государства-неудачники, государства, которые внутри себя порождают войны либо диктатуры, как альтернативу войнам, такие государства должны быть демонтированы.
Григорий Юдин: Если говорить о том, что нужно делать, то мой очень простой рецепт состоит в том, чтобы не выдавать свою депрессию за теоретические рассуждения и не рассказывать всем, что Россия обречена на автократию, по какому-то генетическому коду является авторитарной страной и так далее. Давайте просто зафиксируем, что у кого-то из нас плохое настроение, и ему хочется наговорить гадостей. К политической теории, которой я занимаюсь, это не имеет никакого отношения.
Алексей Цветков-младший: Ну, может быть, не генетический код, а положение на мировом рынке...
Григорий Юдин: И положение на мировом рынке – это не жребий, который определен навечно.
Елена Фанайлова: Насколько я понимаю, Григорий против детерминизма как такового.
Григорий Юдин: Я против того, чтобы депрессию выдавали за теорию. Это очень опасно. Вторая вещь, вот мы спрашиваем себя, за что не любят тех, кто называет себя либералами, и одна из таких вещей состоит в том, что они почему-то верят в то, что если ввести внешнее управление нашей родиной, то жизнь наладится. Нет, жизнь не наладится, а мы просто потеряем свою политическую субъектность окончательно, и все. У нас и так с ней не очень хорошо, а так мы ее потеряем окончательно. Если говорить о том, какова перспектива, то я убежден, что проблемы, с которыми сталкивается сегодня неолиберализм, они при всех различиях, на которые было справедливо указано, это все-такие общие проблемы. Это проблемы, связанные с тем, что неолиберализм порождает экономическое неравенство, что он порождает это в Америке, в Европе, в России, Россия – страна с чудовищным неравенством. Он выводит на рынок те области, которые рынком никогда не являлись, а теперь им становятся, – это образование, здравоохранение, личные отношения. Он делает нас всех предпринимателями, может быть, даже поневоле, заставляет нас видеть друг в друге только конкурентов, и тем самым решает свою задачу производства предпринимателей. Это то, что он сегодня делает, и в этом смысле надо понимать, что он вполне успешен. Когда мы говорим о кризисе либерализма, то это кризис политического либерализма. У экономического либерализма сегодня все хорошо, давайте это признаем. Если мы хотим что-то сделать с ситуацией, в которой либерализм оказался сегодня, то это, конечно, возрождение политического либерализма в первую очередь. Вот это то, что сегодня может быть сделано, и что неизбежно придется делать, потому что мы видим, что экономический либерализм, решая свои собственные задачи, не решает никакие другие. И в этом смысле он, конечно, в ближайшее время обречен на фундаментальное противостояние.
Алексей Цветков-младший: Я уже говорил о том, что охранительская эпоха – это эпоха растущих вверх заборов, и внутри страны они растут, и по внешнему периметру растут, поэтому мы можем здесь ждать, что просто под собственной тяжестью этот забор когда-то обрушится, по внешнему периметру. И когда он обрушится, очень важно, что будет дальше. Мне кажется, что самым печальным и нежелательным вариантом был бы возврат к таким либеральным идеям 90-х годов, к такому гайдаро-чубайсовскому либерализму. Потому что это будет означать просто еще один передел собственности и скачок на еще больший уровень неравенства, и потерю последних инертных остатков социального государства, которые здесь есть. Понятно, что, наверное, гей-парад разрешат, и правильно сделают, но этот гей-парад будет декорацией, будет платой за этот скачок в еще более чудовищную систему, в которой огромное количество людей просто не смогут оплатить свою жизнь. Потому что жизнь с точки зрения экономического либерализма – это услуга, которую ты должен оплачивать, это товар, и в этом смысле она сама по себе не гарантирована. Мне кажется, что даже такой протест массовый против гей-парада связан с ощущением шкурой, таким вот бессознательным, что всем станет экономически и социально хуже.
Поэтому, если говорить совсем просто, на уровне букваря, есть три идеи политические, три формы идентичности политической – это социальная справедливость, это свобода личности и это национальный интерес. И к огромному сожалению, мы не можем иметь их все три в равной мере. Так не бывает, мы всегда две других должны подчинить одной. Поэтому для меня, как для человека левых взглядов, социальная справедливость, во-первых, свобода личности, во-вторых, и национальный интерес на третьем месте. Вот когда это будет так иерархизировано, тогда можно будет говорить о свободе. А пока в полемике с либералами я всегда задаю один и тот же простой вопрос: что в вашей модели ограничит власть капитала? Не надо мне рассказывать про абстрактное государство, которое неизвестно откуда возьмется и будет вообще ограничивать эту власть. Пока мне говорят, что не надо завидовать тем, кто богаче, и закон будет защищать всех, я не чувствую, что это убедительно, что это отчетливо. Мне нужен ответ на вопрос: так как власть капитала является абсолютной, базовой и основной в современном мире, чем она будет ограничена и чем человек от нее будет защищен в либеральной модели? Я этого ответа не слышу.
Сергей Васильев: Я считаю, что сама по себе идея свободы, идея естественных прав человека не находится в кризисе. Идея вообще не может находиться в кризисе. А что касается политической стороны, то мы переживаем технологическую революцию, нам нужно идти в XXI век с какими-то совершенно другими, по-видимому, представлениями о демократии, чем те, которые мы позаимствовали в 90-е годы из классиков либеральной мысли. Какой будет демократия в XXI веке – мне кажется, это вопрос, который волнует сейчас абсолютно всех, и в России, и на Западе, и где угодно.
Александр Филиппов: Я по совету Григорию фиксирую, что у меня плохое настроение... (смеются) Хотел бы совершенно четко сказать, что настроение у меня плохое, а что касается того, где мог бы быть выход, в общем, выход там же, где и вход, строго говоря. То есть ситуация, которая в той или иной степени мерещится или видится, как мне кажется, все равно всем здесь присутствующим, несмотря на разницу в научных и политических взглядах, это какой-то умеренный вариант социального государства, которое продолжает оставаться в русле общего глобального модерна, но при этом не забывает о том, что внутренний интерес для него, возможно, более важен, чем внешний.
Григорий Юдин: И это вчерашний день...
Алексей Цветков-младший: Почему, это Норвегия и Швеция, очень хорошо живущие.
Александр Филиппов: К сожалению, все, кто изучали историю или хотя бы поверхностно знакомы с историей XIX века, знают, что такой глобальный мир уже однажды был, все это было, правда, было ограничено так называемыми цивилизованными нациями, как это тогда называлось. Это было с середины XIX века по 1914 год.
Алексей Цветков-младший: Викторианская модель.
Александр Филиппов: Ну, я не уверен, что ее можно назвать викторианской, но пусть даже так. Потом это рухнуло, и потом мы прожили еще раз примерно полсотни лет в относительном мире. Ничто, кроме единственного фактора – наличия ядерного оружия у безбашенных стран, не удерживает этот мир от скатывания в очередную глобальную катастрофу. Но в какой момент они начнет отползать от нее обратно к очередной модификации вот этой более-менее приятной модели, я сказать не могу. И что будет агентом этого движения. Поэтому пока что, как мне кажется, резервы ухудшения ситуации не исчерпаны, то есть она не начнет улучшаться от того, что мы сейчас зафиксируем мышление в ту сторону, которая была бы для нас желательна. Здесь еще есть очень и очень большие резервы.
