23 сентября российское отделение природозащитной организации Гринпис отмечает свое 25-летие. Один из старейших сотрудников Гринпис России – Михаил Крейндлин, руководитель программы по особо охраняемым природным территориям, который проработал в организации 15 лет и своими глазами наблюдал, как меняется отношение российского общества к организации: от массовой поддержки до безразличия и даже почти иррациональной ненависти. Год назад, в сентябре 2016 года на лагерь волонтеров Гринписа, которые помогали местным сотрудникам МЧС справляться с многочисленными природными пожарами, напали вооруженные люди. Они кричали, что добровольцы должны убираться "в свою Америку, в свою Пиндосию". На воротах базы появилась надпись: "Тут пиндосы". Несколько волонтеров получили травмы, в частности, у Михаила Крейндлина был сломан нос, врачи диагностировали у него сотрясение мозга. В мае 2017 года правоохранительные органы приостановили расследование происшествия. Кто и почему напал на лагерь, в Гринписе до сих пор не знают.

Корреспондент Радио Свобода встретился с Крейндлиным накануне юбилея Гринпис России и расспросил его, стало ли российское общество меньше волноваться об экологии, можно ли выиграть в современном российском суде, есть ли смысл в электронных петициях, помогает ли природе любовь Путина к животным и зачем высаживать десант на острове Врангеля.

– Вы проработали в российском Гринписе 15 лет, замечаете, как меняется отношение к организации?

– Все очень зависит от общего отношения к природе, к вопросам охраны окружающей среды в обществе. В конце 80-х – начале 90-х годов, когда появился Гринпис России, было мощное общественное экологическое движение, и проблемы экологические людей в стране в целом очень беспокоили. Естественно, те организации, которые пытались их решать, тоже были достаточно популярны. То, что у нас принято называть перестройкой, в значительной степени началось как раз с подъема экологического движения и повышенного внимания людей к различным убийственным проектам, типа переброски северных рек. Есть такая точка зрения, которую я разделяю, что в значительной степени Советский Союз развалился благодаря экологическому движению, во всяком случае оно сыграло свою роль. И если до того оно все-таки было, можно сказать, локальным, несколько для избранных, для ученых, то вот с конца 80-х, в 90-х годах это уже стало массовое движение.

– И это был пик?

– Не могу назвать конкретные цифры, сколько у нас тогда было сторонников, волонтеров, но уверен, больше, чем сейчас. Потом произошел очень сильный спад. Вот тоже показатель – в 2000 году, когда к власти пришел Владимир Владимирович Путин, первое, что он сделал, это реально первый его указ – указ о структуре органов исполнительной власти от 17 мая 2000 года. Согласно этому указу, в России ликвидировалась, в частности, независимая природоохранная служба – Государственный комитет по охране окружающей среды. Я там работал до того, как пришел к власти Владимир Путин, и это реально была достаточно сильная служба, несмотря на разруху, которая была в 90-е годы, с точки зрения охраны окружающей среды это было самое лучшее время. И с точки зрения законодательства, и с точки зрения отношения людей. Комитет был независимой структурой, которая действительно мешала многим жить, в том числе тем, кто стоял за приходом Владимира Владимировича Путина к власти, всяким нефтяным промышленникам, в частности. И его первый указ, насколько мы знаем, был одним из условий, которое он должен был выполнить, придя к власти. Хотя комитет был государственной структурой, она опиралась на довольно мощную общественную поддержку, с одной стороны, а с другой – реального много чего делала. Я лично закрывал нефтяные вышки на особо охраняемых территориях. Это было в порядке вещей. Сейчас такой возможности даже институционально нет.

– У комитета по охране окружающей среды не оказалось наследников?

– Функции службы были переданы Министерству природных ресурсов, которое в общем-то занимается именно использованием природных ресурсов, то есть скорее антиэкологической деятельностью, антиприродоохранной. Мы – и бывшие сотрудники комитета, и Гринпис, и другие экологические организации – решили провести всероссийский референдум, куда были бы вынесены три вопроса: воссоздание независимой природоохранной службы; воссоздание тоже уничтоженной вместе с ней независимой лесной службы; и о планируемом, даже принятом уже разрешении ввоза в страну радиоактивных отходов. Это было запрещено, а тут разрешили.

Чтобы организовать референдум, нужно было собрать два миллиона подписей, мы занялись этим и собрали два с половиной. Естественно, Центральная избирательная комиссия, сколько нужно, отрезала, поэтому референдум проведен не был. 600 тысяч, по-моему, она отрезала. Нам засчитали миллион 900 тысяч. Но в 2000 году собрать столько тоже было невероятным делом – это был первый и единственный случай, когда инициированный снизу всероссийский референдум почти состоялся.

– Сейчас сложно себе представить, чтобы такое количество людей интересовалось судьбой природоохранной службы. Впрочем, пункт о радиоактивных отходах был, видимо, главным?

– Да, естественно, он был таким паровозом, но тем не менее нам удалось за два месяца, которые отводились на это, собрать реально два с половиной миллиона подписей. Сейчас, конечно, мы даже не пытаемся. Во-первых, у нас это и законодательно почти невозможно, во-вторых, теперь гораздо меньше людей, к которым можно с этим обратиться. Потому что за 2000-е годы интерес людей к экологическим вопросам значительно уменьшился. Видимо, другие интересы стали появляться. Начал расти уровень жизни вместе с ценами на нефть, экологическое движение в стране в целом ослабевало, соответственно, и число наших сторонников и волонтеров уменьшалось. Тем не менее они на каком-то уровне еще есть.

– В последние годы на волне усиливающихся политических протестов что-то поменялось?

– Да, пожалуй, опять начался подъем экологического движения. Во-первых, потому что люди все-таки начинают терять терпение, молодежь видит, что происходит, когда что-то нехорошее случается прямо рядом с ними. Вот я, например, занимаюсь заповедникам, заповедники – это обычно где-то далеко, но возникла ситуация с Химкинским лесом, когда у людей прямо под окнами начинают вырубать лес под явно никому не нужную дорогу, и всем понятно, что это делается только для того, чтобы обогатились какие-то олигархи, люди это очень четко чувствуют. И это, естественно, вызывает достаточно мощный протест. И таких групп достаточно много, особенно в Москве, потому что то, что творит правительство Москвы со строительством, с вырубкой зеленых насаждений, с отходами, – это все, конечно, люди чувствуют на себя. И в других регионах подобное тоже происходит, естественно, и такие группы есть.

– История защитников Химкинского леса, которая началась еще при президентстве Медведева, пожалуй, до некоторой степени катализировала более массовые протесты, которые случились после выборов.

– Эти люди сначала просто хотели защитить свой лес, а в результате стали уже фактически лидерами политической оппозиции. В общем-то, их к этому вынудили, поставили в такие условия.

– Как и в конце 80-х, экологическое движение превратилось в политическое. Люди вышли защитить лес, а потом поняли...

– Что менять нужно систему. Это правда. Но я должен сказать, что у нас, у Гринписа, есть принципиальная позиция, что в совсем политические вещи мы не играем, мы занимаемся чистой природоохраной. Понятно, что это очень плохо разделяемые вещи.

– Экологией стали больше интересоваться, к Гринпису тоже стало больше внимания?

– Да, наша организация тоже вызывает определенный интерес, как организация, которая, по мнению людей, может им помочь. К сожалению, очень часто чаяния граждан не оправдываются, потому что у нас фактически никаких рычагов нет. Но мы часто получаем обращения, которые направлены одновременно к президенту, к какому-нибудь министру, к генеральному прокурору – и в Гринпис. Потому что люди понимают, что, скорее всего, из других мест они получат какие-то отписки, а мы хотя бы дадим полезный совет. Но это практически все, что в наших силах, – подсказать, привлечь внимание к проблеме. Конечно, не всех это устраивает.

– Даже удивительно, что люди пишут письма одновременно президенту и в Гринпис, учитывая, какая кампания развернута против общественных организаций, да еще и с иностранными корнями.

– Да, попытки как-то демонизировать Гринпис в глазах общественности в последние годы усиливаются. Обычно это реакция на какие-то наши резкие действия, ну, условно говоря, та же ситуация с Приразломной (протест активистов Гринписа на нефтяной платформе Приразломная в сентябре 2013 года закончился задержанием судна Arctic Sunrise и международным скандалом. – РС), и не только. Как только мы начинаем бороться с какими-то серьезными проектами, действиями властей или там близких к властям компаний, чиновников, бизнесменов, тут же включается ответная реакция. Она касается не только нас, а в большей степени касается вообще экологических организаций. Например, большая часть региональных экологических организаций в той или иной степени признаны "иностранными агентами" уже сейчас. Мы – нет, но очень многие наши партнеры включены в этот список. И это очень сильно, на самом деле, ослабляет экологическое движение, потому что людям тяжело работать с этим статусом, и юридически тяжело, потому что там куча всяких дополнительных проблем, и морально тяжело. Непонятно, почему люди, которые борются за родную природу, вдруг становятся "иностранными агентами". Поэтому многие закрылись.

– А почему вы не "иностранный агент"?

– Есть формальное объяснение Минюста, что мы не можем быть признаны "иностранным агентом", потому что мы являемся отделением иностранной организации. Мы можем быть признаны "нежелательной организацией", есть еще такая форма, но пока с этим к нам не приходили. Мы не раздаем гранты, но, если бы их давали, те организации, которым мы бы их дали, были бы признаны, скорее всего, "иностранными агентами". Ну, там все очень смешно с этим законом… Ну, понятно, что у нас много граждан верят тому, что говорят по телевизору, и раз по телевизору говорят, что мы "иностранные агенты" и "наймиты мирового империализма", значит, наверное, так оно и есть.

– Демоны!

– Демоны, да. И иногда это бывает в самых разных ситуациях, совершенно непонятные случаи. Как случай в прошлом году на Кубани (в сентябре 2016 года вооруженные люди напали на лагерь пожарной экспедиции Гринписа в Краснодарском крае, травмы в частности получил сам Михаил Крейндлин. В мае 2017 года расследование было приостановлено. – РС), благо я непосредственно в нем участвовал (смеется). Мы до сих пор до конца не понимаем, кому мы так сильно мешали. Мы просто тушили пожары, но почему-то оказалось, что нас там не хотят видеть. И потом были всякие сюжеты по "России-24", где нас обвиняли в поджогах… ну, стандартно. Вот я лично сейчас в основном занимаюсь борьбой с прокладкой газопровода "Северный поток" через Кургальский заказник. Понятно, что проект-то политический абсолютно, и хотя мы стараемся четко позиционировать, что мы не против проекта, а против конкретного этого маршрута, но понятно, что нас пытаются вывести на то, что мы враги, потому что хотим такой нужный стране проект остановить.

– А ведь и Путин, как известно, очень любит всяких зверей и птиц, Сергей Иванов не просто их обожает, а назначен их защищать в некотором смысле…

– Да, и он сказал, что мы террористы.

– …словом, защита природы в стране и так в надежных руках.

– Ну, в какой-то степени да, это пытаются показать общественности. Мы, конечно, тоже стараемся этим пользоваться, иногда даже получается. Наш директор Сергей Цыпленков входит в Совет по правам человека при президенте, и мы, конечно, иногда доводим наши чаяния до президента, и они выливаются в какие-то поручения.

– Если говорить конкретно о заповедниках, которыми вы занимаетесь, любовь Путина и некоторых его приближенных к животным дала положительный эффект?

– Какой-то эффект иногда дает. Например, состояние национального парка "Бикин", за который мы долго очень бились, с 90-х годов, в значительной степени улучшилось, там выделяются деньги, на того же дальневосточного леопарда. Понимаете, тут все зависит от того, кто ближе. Потому что есть история с Кавказским заповедником, и с одной стороны, президент там всячески говорит, что он поддерживает этот проект интродукции, восстановления переднеазиатского леопарда на Кавказе; а с другой стороны, он подписал закон, фактически разрешающий строительство горнолыжных курортов в том же самом Кавказском заповеднике. Пока, правда, они не строятся, но тем не менее закон он подписал, и с точки зрения законодательства препятствий к тому, чтобы там строить, нет.

А в 2013 году Путин подписал закон, фактически разрешающий изменять границы заповедников, а потом подписал поручение готовить новый законопроект, который запрещает изменять границы заповедников, а до принятия этого закона воздержаться от предыдущего изменения. И это поручение до сих пор действует. Сейчас этот закон подготовлен, но и в этом законопроекте опять же правительство пытается вписать возможность изменения границ заповедников по решению президента. Это постоянная борьба, в которой участвуют разные группы с разными интересами.

– Проектов, с которыми вам приходится бороться, становится меньше или больше?

– Скорее, больше. Если вернуться к моей теме, к заповедникам, системе особо охраняемых территорий, у нас один из самых тяжелых периодов. Конечно, сейчас государство тратит на это гораздо больше денег, чем раньше, это правда, деньги есть, но при этом все время возникают какие-то идеи – где-нибудь что-то построить, проложить, вырубить, отрезать кусок. И главное, что сейчас все время пытаются закрепить это законодательно, потому что закон все это запрещает, и его пытаются изменить. Вот надо было провести Олимпиаду в Сочи – разрешили строить спортивные объекты во всех национальных парках. Хотели расширять свои объекты – разрешили строить на биосферных полигонах, в биосферных заповедниках горнолыжные курорты, разрешили выделять биосферные полигоны в границах заповедника. Ну, это просто примеры. Были попытки, надо начать добывать золото в национальном парке "Югыд ва" – уже даже начали, Минприроды им это разрешило, но в Верховном суде это дело отменили, и теперь было уже несколько попыток законодательно закрепить возможность исключения конкретного участка из национального парка "Югыд ва", но это пока не удалось.

– Удивительно, учитывая современную судебную специфику, что вам в принципе удается выигрывать в судах.

– Ну, все зависит от того, с чем мы воюем. Понятно, что если есть прямое указание не дать нам выиграть, мы, скорее всего, проиграем. Если такого указания нет, но при этом мы абсолютно жестко, стопроцентно юридически грамотно все делаем, то, думаю, какие-то шансы у нас есть. Понятно, что ситуация еще меняется, что суды тоже по-разному относятся, и судьи могут субъективно к нам относиться по-разному. Некоторые к нам нейтрально относятся, некоторые нас явно не любят.

– Учитывая демонизацию.

– Да, учитывая демонизацию.

– В массовом представлении Гринпис скорее связан с яркими протестными акциями, чем с судами, лоббированием, бумажной и юридической работой. При этом есть ощущение, что примерно после истории с "Арктик Санрайз" громких акций становится все меньше.

– Да, я думаю, что так и есть. Но дело не в "Арктик Санрайз", а в очень сильном ужесточении законодательства, связанного с митингами. Сейчас все стало очень рискованно, и мы не хотим подставлять людей. Кроме всего прочего, это мое мнение, немножко изменилось отношение людей в принципе, и если раньше эти яркие, красивые акции вызывали интерес по сути, то теперь все, скорее, просто отмечают: вот, поймали, скрутили… То есть в суть средства массовой информации не особенно лезут. Я считаю, что сейчас акция – это такое последнее средство. Конечно, на какие-то разрешенные акции мы можем получать согласования, на всякие митинги, пикеты, но они никому не интересны. Ну, если мы не соберем 50 тысяч человек, конечно, а нам, скорее всего, столько сейчас на улицы и не вывести. А что-то такое несанкционированное, красочное, что связано с задержаниями, – сейчас это, во-первых, рискованно, во-вторых, это моя личная точка зрения, это не даст того результата, на который мы рассчитываем. Хотя мы это иногда делаем, просто реже, чем раньше.

– Гайки закручены, в общем, по другим причинам – из-за протестной активности, но под это попадают любые выступления против чего угодно.

– Естественно, конечно!

– И к тому же, наверное, к разного рода акционизму люди тоже привыкли.

– Да, я и говорю, это уже стало никому не интересно. В разных странах, кстати, это по-разному. В некоторых, наоборот, Гринпис больше акций проводит. Но мне кажется, что мы другими способами достигаем того же. Во-первых, мы проводим так называемые киберакции, когда мы призываем подписывать какие-то обращения, и иногда это работает. И даже по не очень интересным широкой общественности моим заповедникам, регулярно 30, 40, 50 тысяч подписей мы собираем.

– И это работает? Сколько подписей нужно собрать под петицией, чтобы это хоть немного на что-то повлияло?

– А это никогда не известно, потому что все зависит от общего уровня проекта. Понятно, что, если бы мы собрали 500 тысяч, скорее всего, это было бы весомо, но таких возможностей у нас нет. Моя позиция – никогда один метод не даст результата, надо разные методы совмещать, в том числе юридическую работу, судебную, обращения граждан. На этом фоне мы показываем, что мы не одни, за нами стоит достаточно большое количество людей, которые нам верят. Вот это важно. Хотя у нас был совершенно конкретный случай. Минприроды решило преобразовать заповедник Утриш в национальный парк, а это заповедник, где еще в свое время Медведев хотел построить себе дачу. Там люди грудью останавливали бульдозеры. И остановили. Потом в 2014 году Минприроды решило преобразовать его в национальный парк, и стало понятно, поскольку он предполагает рекреационную деятельность, там можно было бы потихонечку себе эту дачку построить. Но мы тоже в очередной раз собрали свои 45 с чем-то тысяч подписей, и тогдашний замминистра Гизатулин на каком-то совещании, общественном совете сказал, что "с Утришем вопрос решен, мы его исключаем, потому что нам проще согласиться, чем объяснять 40 тысячам граждан, что они не правы". Это цитата, был сюжет в РИА "Новостях".

– Вы часто сталкиваетесь с ситуациями, когда вы выступаете против проекта из экологических соображений, а он очень нужен не просто властям, но и местным жителям, потому что это рабочие места, например?

– Мы стараемся учитывать эти вопросы. Иногда нам приходится самим предлагать решения. Был такой случай у нас – национальный парк Калевальский в Карелии, мы очень много вкладывались в его создание. Когда мы начали только эту работу, в 90-х годах, там была такая ситуация: денег в Карелии не было, и все расчеты бюджетные были древесиной, и нам сказали, что не вопрос, делайте парк, но эти леса отведены для строительства школы в одном поселке. Там все делалось через западные компании, лес продавался в Финляндию, это были порядочные деньги, соответственно, на них строилась школа. "И если вы нам не дадите рубить, значит, школы не будет. Вот вам жители, идите к ним и объясняйте". Понятно, что это плохой расклад, поэтому нам пришлось найти нужное количество древесины вне тех участков, которые отводились под национальный парк. И мы их нашли. И в результате местная власть была вынуждена с этим согласиться.

Были и другие примеры. Мы, конечно, считаем, что Гринпис – природоохранная организация, и социальные вопросы – это не наш конек, но иногда мы вынуждены про это думать и предлагать какие-то решения.

– Что вы считаете вашей самой яркой победой за 15 лет в Гринписе?

– Много было побед! И поражений, конечно, было много. Я думаю, что из таких серьезных побед стоит сказать о переносе нефтепровода "Восточная Сибирь – Тихий океан" от Байкала. Хотя это не имеет прямого отношения к нам, это была действительно народная победа, я очень рад и горжусь тем, что мы там принимали участие. В 2005–2006 годах компания "Транснефть" решила построить нефтепровод "Восточная Сибирь – Тихий океан" – в Китай, Японию и так далее. Ну, похоже на "Северный поток". И по наиболее приемлемому для них с экономической точки зрения варианту он должен был пройти по северу от Байкала, в 800 метрах от берега. Понятно, что любая авария на таком нефтепроводе – и вся северная часть Байкала покрывалась бы нефтяной пленкой. Решения все были приняты, проведена экологическая экспертиза, которая сначала пыталась протестовать, но там поменяли состав экспертной комиссии, было выдано положительное заключение, и было распоряжение правительства. Но тут поднялся народ. В первую очередь, конечно, он поднялся в Иркутске, в Улан-Удэ, на Байкале, ну, мы тоже довольно активно организовали протестное движение. Организовали митинг в Москве. Это очень смешно, потому что сначала его согласовали, а потом поняли, что будет очень много народу, и попытались его не допустить. Мы получили замечательную бумагу, что нас просят воздержаться от проведения митинга "в связи с подготовкой к празднованию Дня Победы, а также угрозой схода оползня на Воробьевых горах". Это цитата. Это правда – про оползень на Воробьевых горах, не вру, бумажка до сих пор сохранилась. Но мы митинг провели. И после этого лично Владимир Владимирович Путин своей рукой фломастером на карте нарисовал, что надо обойти Байкал. В результате трасса пошла севернее.

– А ведь Байкал – объект всемирного природного наследия. Насколько это вообще кого-то волнует?

– Смотрите, до того, как Гринпис вообще взялся за это дело, в России не было ни одного объекта Всемирного природного наследия. Первым объектом стал как раз национальный парк "Югыд ва", который мы отбивали от золотодобычи. Сейчас в России 11 объектов Всемирного природного наследия. В пяти из них что-нибудь плохое происходит прямо сейчас. Над "Югыд ва" висит все время угроза золотодобычи. На Кавказе, там тоже объект Всемирного природного наследия, "Роза Хутор" и "Газпром" хотят влезть с лыжными курортами в биосферные полигоны на юге заповедника. На Алтае до сих пор есть угроза строительства газопровода "Алтай" в Китай через плато Укок. Скорее всего, сейчас он построен не будет, потому что там Китай совсем охладел к нашему газу, но тем не менее проект есть, и все решения по нему приняты. На острове Врангеля в 2014 году начали строить военную базу.

– С этим, кажется, связана какая-то удивительная история.

– Да, это удивительная история. Мы думали, что острову Врангеля уж точно ничего не угрожает. Просто чему там можно угрожать? Оказалось, мы ошибались. Там начали строить военную базу. Причем это заповедник, и там ее строить в принципе строго запрещено законом. Для начала там провели военные учения, высадили десант. Я совсем не мог понять, неужели нельзя было найти в Арктике места, куда можно было высадить десант? Нет, именно туда! И комитет Всемирного наследия несколько раз довольно жестко выступал. Сначала не было никакого ответа, потом из Министерства обороны ответили, что, во-первых, там ничего не строится. Им сказали: как не строится, когда вот у вас на вашем же сайте Министерства обороны написано, что строится. А это, – сказали они, – государственная тайна. И потом, когда ЮНЕСКО запросило информацию, на первый запрос вообще Россия ничего не ответила, а на второй они ответили совершенно замечательным текстом, что на этом участке нет растительности, почвы, животных, поэтому ставить вопрос о его ценности и какой-то угрозе неразумно и бессмысленно.

– Когда удобно – объект наследия, когда нет – нет почвы и растительности, как на планете Шелезяка.

– Да. На высшем уровне декларируется, что мы там всеми руками за Всемирное наследие. Лично Владимир Владимирович встречался с генеральным директором ЮНЕСКО. Но в действительности все время используются двойные стандарты. Вот Россия предложила очень жесткую резолюцию Генассамблее по разрушению культурных памятников Сирии – Пальмира и так далее, это всё объекты Всемирного наследия. С этим никто не спорит, прекрасно, все это поддержали. Но с природными объектами в самой России происходят похожие вещи, честно говоря.