Сергей Медведев: В 30-е годы в Советском Союзе бытовала шутка – "Какой самый высокий дом в Москве?" Ответ был: "Здание на Лубянке, потому что с него видно Колыму". Но сейчас уже так далеко и высоко залезать не нужно, потому что Колыма приехала под стены Кремля – это тундра в новом парке "Зарядье", который вызывает большие споры среди москвичей, специалистов и гостей столицы. Многие посетившие парк уже начинают вытаптывать и выносить находящиеся там растения. О противоречиях вокруг нового парка "Зарядье" в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

​

Антон Смирнов: Человек XXI века оказался оторван от природы как никогда прежде. Он вынужден обитать среди каменных стен, где нет места живому. Москвичам оставалось только вздыхать в духе Северянина:

"Уйдя от городских громад.

Ногой по мшистой топи хлюпая

И жадно вслушиваясь в тишь,

Предам забвенью вздорно-глупое,

Что, город, ты в себе таишь".

Городские власти решили вместо очередного бизнес-центра или элитного жилья построить парк, в котором много климатических зон, раскрывающих природные богатства России. Проект парка предполагает организацию пространства, в котором природная и городская среды образуют единое целое. Здесь соединились виды растений, произрастающих в центральной полосе, степи и тундре. Кроме самих растений, в парке есть несколько архитектурных сооружений – амфитеатр со стеклянным куполом, парящий мост с панорамным видом на центр Москвы и многое другое.

Такой масштабный проект потребовал нескольких лет подготовки и согласования отчасти из-за того, что все работы проводились в историческом центре города. Однако власти Москвы поспешили открыть парк "Зарядье" ко Дню города. Парк не выдержал наплыва туристов, что привело к разрушению ландшафта. За несколько дней посетители парка уничтожили несколько десятков тысяч растений и повредили часть купола амфитеатра. Видимо, европеизация городского пространства опередила ментальность россиянина. Теперь "Зарядье" охраняет Росгвардия.

Сергей Медведев: Москвичи в Москве, как бакланы в Петербурге – разрушают. Представлю наших гостей – это архитектор, урбанист Илья Заливухин и культуролог, координатор движения "Архнадзор" Петр Мирошник.

Илья, это что, действительно архитектурное, ландшафтное произведение мирового уровня? В Нью-Йорке – Хай-Лайн, а в Москве – вот такое?

Илья Заливухин: Да. В основе, кстати, лежит проект, победивший в международном конкурсе. Авторы те же, что и в Хай-Лайн в Нью-Йорке. Кроме того, проект (его основная идея) очень четко контролировался на всем своем пути. И эта идея воплотилась. Для меня и для большинства специалистов это действительно большая победа. Это достаточно качественное архитектурное, ландшафтное произведение. Я считаю, что со времени Дворца пионеров на Воробьевых горах 1961 года это такой первый большой реализованный проект.

Сергей Медведев: Петр, а был ли конкурс как таковой? Или была просто выставка? Я помню, был довольно ужасный проект Фостера...

Петр Мирошник: Конкурс был, и не один. Первый конкурс состоялся за год до международного – так называемый народный конкурс, где была сотня совершенно безумных картинок. После этого прошел второй конкурс. Первый его этап состоял в конкурсе портфолио, то есть какое-то количество коллективов предложило свои прошлые работы. Из них были выбраны шесть международных консорциумов. И дальше жюри (не помню, из кого оно состояло, подозреваю, что по большей части из московских чиновников) сделало выбор в пользу американского коллектива. Я каким-то образом участвовал на этапе между отбором этих шести и выбором одного из шести.

Сергей Медведев: Меня беспокоит то, что, по-моему, не было открытых слушаний.

Петр Мирошник: Слушания были не открытые, но были некие экспертные заключения по поводу всех шести проектов. Я не помню, какой из проектов, но один из них учитывал требования нашего законодательства о регенерации утраченного с точки зрения градозащиты. Ведь буферная зона объекта всемирного наследия – Московский Кремль, охранная зона памятников по нашему законодательству предполагают определенные режимы. Вот режим регенерации был полностью проигнорирован и конкурсными проектами, и проектом реализованным…

Сергей Медведев: И нынешним проектом.

Петр Мирошник: Да.

Сергей Медведев: Что это значит с точки зрения градозащиты? Это историческое место уже фактически было разрушено гостиницей "Россия".

Петр Мирошник: В значительной части – да. Но на самом деле история повторяется, как и 40 лет назад при строительстве гостиницы, а еще за 20 лет до этого при сносе "Зарядья" и так далее.

Сергей Медведев: Вспомним снос Китайгородской стены.

Петр Мирошник: И есть смешная сторона: филармония, которую сейчас достраивают, по документам проходит как регенерация утраченного концертного зала "Россия".

Илья Заливухин: Кстати, автор этого проекта – очень хороший архитектор Владимир Плоткин. Когда я с ним разговаривал, он сказал, что фасады напоминают гостиницу "Россия". Тем более что он – советский модернист. Мне очень понравилась эта филармония. Она делает какие-то отсылки к нашей истории. А гостиница "Россия", я считаю, это тоже наша история. Многим она нравилась, многие говорили, что зря ее снесли.

Сергей Медведев: Она же закрывала вид на Кремль! В том месте, где она стояла, она, по-моему, являлась оскорблением – так же как и гостиница "Интурист".

Илья Заливухин: В архитектуре нет такого слова – "оскорбление". Она несла свою определенную функцию. Там можно было разместить огромное количество гостей, которые приезжали в центр Москвы. Она была сделана по качественному архитектурному проекту. Она отслужила свой срок. Она давала замечательные виды, в том числе такие же, которые сейчас были восстановлены путем этого парка.

Сергей Медведев: По-моему история повторяется.

Илья Заливухин: А до войны, как вы знаете, там должны были построить (и сделали огромный фундамент) сталинскую высотку. Только война остановила это строительство. Соответственно, из-за этого фундамента осложнились работы по парку. Здесь непростое место.

Сергей Медведев: Да, так же как и у храма Христа Спасителя – чертово болото. Мы здесь напоминаем адвоката Плевако, который всегда так начинал свои речи: "Господа, все могло быть значительно хуже". Фостеровский проект (такой многофункциональный центр) – это было, по-моему, совершенно ужасно.

Петр Мирошник: Мы не то и не с тем сопоставляем. С точки зрения того, что могло быть хуже, нынешний парк "Зарядье" надо сопоставлять с Манежной площадью. Тут абсолютно точная рифма: 20 лет назад – 850 лет городу Москве, и Юрий Лужков в День города открывает Манежную площадь. По сути, это ровно то же самое: общественное пространство в понимании градоначальника.

Я не помню, сколько квадратных метров зарыто под землей на Манежной, но здесь, в отличие от проекта американцев, более 80 тысяч квадратных метров.

Парк строили полгода. Все остальное время, все те два с половиной года лили бетон. И нынешний парк – это, простите, натягивание некоего предмета на глобус. Все говорят о парке, но никто не говорит о том, что задало эту форму, эти возвышенности.

Илья Заливухин: Вместо трехуровнего торгового центра, который мог бы там возникнуть, возникли функции – медиацентр, "заповедное посольство", кафе, рестораны, филармония. Кстати, на филармонию мы с вами входим под большой стеклянный купол. Эти функции не имеют ничего общего с торговыми, они скорее туристические, образовательные и даже инновационные.

Сергей Медведев: Мы так говорим, как будто это все не Кремль. Я смотрю, что происходит в этой буферной зоне Московского Кремля, начиная с Кремлевского Дворца съездов: что сделали с Манежной площадью, на Боровицком холме поставили Святого Владимира, теперь "Зарядье"… Со всех сторон Кремль обкладывают какими-то…

Илья Заливухин: Можете еще припомнить ГУМ, который сделали в свое время. Кстати, его тоже очень не любили москвичи, потому что он сделан в классических русских традициях, но только в камне. Что теперь, делать ровную площадку перед Кремлем? Ничего нельзя строить?

Сергей Медведев: Ну, перед Запретным городом в Пекине есть… А как вы на это смотрите с точки зрения буферных зон и с точки зрения существования Московского Кремля в ландшафте города?

Петр Мирошник: Градозащита стоит не на эстетических, а все-таки на правовых позициях. Долгие годы мирового опыта установили рамки того, что можно, а что нельзя. Та же самая буферная зона Кремля, например, тянется по реке до Лужников в одну сторону и до Крутиц, по-моему, в другую. А если немножко отойти внутрь кварталов, то там уже возникают места, где режим не так жесток. Вот "Зарядье" – это место, где режим жесткий. Это значит, что там должна быть регенерация как воссоздание, восстановление утраченного или невмешательство какими-то агрессивными новыми контрастными формами.

То, что эти многоэтажные объемы были спрятаны под землю, это, безусловно, огромное достижение. Это говорит о том, что мы все-таки идем по пути избегания этого конфликта новых форм с Кремлем и старыми формами. В ситуации с ГУМом, верхними и средними торговыми рядами (это было 100 с небольшим лет назад) тоже понимали необходимость бережного взаимодействия. И по тем временам выбирали лучший способ, какой виделся, – некую стилистическую имитацию.

Сергей Медведев: В тот момент не было ЮНЕСКО. Сейчас нарушают какие-то критерии ЮНЕСКО – вот те же небесные линии, мост?

Илья Заливухин: Там, по-моему, все согласовано.

Сергей Медведев: Мне кажется, нет. Я читал то, что писал ваш коллега Константин Михайлов.

Петр Мирошник: На этапе, когда еще не было того, что мы видим сейчас, была миссия ЮНЕСКО. Она предложила те картинки, которые, собственно, нарисовали американцы с пояснениями, что конечный результат будет отличаться не более чем на 10%. Миссия ЮНЕСКО заявила, что вот это и вот это допустимо, а мост, снос зданий с общим адресом Варварка, 14, и строительство филармонии, по высотности превышающей окрестные здания и кресты церквей по Варварке, недопустимо и следует сократить высоту. Кстати, в сравнении с проектом американцев высота филармонии выросла в два раза или больше.

Илья Заливухин: Потому что это дополнительная функция, которая возникла уже после проведения конкурса. Такая большая филармония там не планировалась, по-моему, планировался камерный зал.

Петр Мирошник: Тут вопрос в том, как устроена система принятия решений. Вот мы объявляем конкурс, выходим на стадию проектирования. И тут выясняется, что у нас только три организации в стране имеют допуски на проектирование на этих территориях, потому что все, что ниже земной поверхности, секретно, потому что сохранилась часть подземных сооружений, которые функционировали под гостиницей.

Сергей Медведев: То есть это не только зона охраны Кремля, это еще и зона ФСО?

Петр Мирошник: Да, и даже банальные подземные коллекторы намного лучше защищены, чем памятники вдоль Варварки, поскольку это стратегические объекты, связанные с Кремлем, с охраной первых лиц.

Сергей Медведев: О ботанической и природной части парка "Зарядье" говорит журналист и натуралист Павел Лобков.

Павел Лобков: Я не знаю, будем ли мы гордиться парком "Зарядье". Конечно, идея блестящая, потрясающая геопластика. Вот все эти насыпанные холмы, интегрированные такими сложными форами, – это то, что было в Европе лет 20 назад. Через 20 лет пришло к нам.

Нельзя сказать, что это какой-то такой безумный авангард, в том числе и ботанический. Здесь работала очень хорошая ботаническая команда. Действительно, на очень большую сумму высажены рододендроны, кавказские скабиозы, японские папоротники. Идея была такая, что власть является повелителем не только общества, но и природы, что власть может под одним куполом соединить зиму и лето, что могут вместе расти и рододендроны, и трава. Я не вижу совместимости.

И потом, иногда вопрос имплантинга, то есть посадки и стиля растений, вызывает у меня большие вопросы. Дерен, который используется в городских посадках, в живых изгородях, в парках и является одним из самых неприхотливых растений, – почему ему отведено такое дорогое место? Вот на что идут деньги.

Мы понимаем, что вот эта граница механически опасна, потому что здесь одновременно трава подвергается атаке со стороны ног, и сам гравий будет атаковать эти плитки. Посмотрите, кто так кладет рулонный газон? Это же просто тряпка… Так набрасывают плед на спинку кресла. До этого подобный эксперимент с масштабной перекройкой ландшафтов на такой широте не производился.

С другой стороны, живет же Петербург – город искусственный и вымышленный. Это такой новый Петербург Путина. Вот пример фактора народа. Никто не ожидал, что здесь, по этим дорожкам (а здесь гравий насыпан на склоне) пойдет такое количество людей. И вот эти георешетки, которые должны держать гравий в этих сумочках, а эти сумочки должны быть незаметны, – вот вам повылезла вся эта инфраструктура.

Так или иначе, была идея открытого инклюзивного пространства, она опять стала советской идей – коридор, по которому можно ходить, и объект, по которому ходить нельзя. Все время нужно, чтобы где-нибудь обязательно стоял мент. А трудно отдыхать, когда на каждом углу стоит мент и за вами смотрит.

Это такой портрет первого лица. Это не тундра Собянина. Собянин как раз за регулярные линии. То, что мы видим в центре Москвы, – это подсознательный профайл Собянина. А это как раз Путин, который действительно истосковался по природе, по иррегулярности.

Сергей Медведев: Меня немножко смущает эта тундра, эти растения. А зачем вообще такой растительный аттракцион? Вообще, этот парк сам по себе – огромный аттракцион, парк развлечений?

Илья Заливухин: И в этом нет ничего плохого, это действительно туристический парк. К сожалению, рядом живет очень мало людей. Я надеюсь, когда-нибудь там будет жить больше людей, как и в Китай-городе, и будут не только туристы, но и местные жители. Вообще, это, конечно, парк-аттракцион, ландшафтный аттракцион, аттракцион еды. Если вы зайдете в кафе, то там представлены города, русская кухня и так далее. Я заходил и был очень воодушевлен, что теперь можно, как за границей, сказать: вот это наша еда! Аттракцион – и медиацентр, и все заповедные территории.

В этом смысле природа, которая там представлена, от заливных лугов рядом с набережной… Они же тоже там не случайно, потому что река как бы разлилась. Там надо, правда, что-то сделать с этой дорогой, которая в четыре ряда, сделать пешеходные переходы и так далее, но это уже детали. Сейчас ты сидишь перед заливными лугами и перед пробкой из машин. Это немножко не работает, но это можно доделать. И если вы поднимаетесь все выше и выше, то выходите на эту тундру.

А когда вы идете с Красной площади – мне, например, очень понравилось – там такие березки, березки, березки. И город постепенно входит в этот лес. И вдруг – раз! – за одним из переходов вы находитесь уже в лесу и смотрите на Кремль как будто из леса. Я не вижу во всем этом ничего плохого. Другой вопрос, что за тундрой нужно ухаживать, должны быть специалисты, которые будут это поддерживать и обслуживать.

Сергей Медведев: Петр, а вас не смущает этот дендроаттракцион?

Петр Мирошник: Дендропостмодернизм.

Сергей Медведев: Да. С самого начала, когда я услышал про этот рай, говорили: почему не разбить нормальный хороший парк с эндогенными растениями, с тем, что всегда росло в Москве, с липами, которые станут вековыми, с сиренью, какими-то растениями, которые всегда ассоциируются с этим городом?

Петр Мирошник: Сергей Кузнецов, главный архитектор Москвы, на этапе, когда проводился конкурс, говорил, что это неинтересно. Видимо, это действительно неинтересно. Люди хотят шоу.

Илья Заливухин: У нас есть Сокольники, есть парк Горького. В Москве очень много парков, где есть сирень и другие растения, характерные для этого места.

Сергей Медведев: Мне немного смущает идея аттракциона. Берется нечто совершенно чужеродное… Мне кажется, надо очень не любить природу, чтобы заниматься такими вещами. Это действительное постмодернистское отношение к природе? Но не стало ли поведение посетителей в первые дни своего рода ответом? Люди пришли туда, как в цирк, и ведут себя, как в цирке.

Петр Мирошник: Посетители не догадались, что это Пушкинский музей со свежей выставкой китайского художника. Опять происходит диалог глухого со слепым. Да, посетителям не объяснили, но при этом не объяснили и участникам конкурса, что на самом деле у нас тут не парк, а что-то такое, чтобы мост хрустальный до моего дворца, а по мосту киоски…

Сергей Медведев: Действительно, от этого парка несет какой-то ужасной маниловщиной.

Петр Мирошник: Александр Аузан много лет назад выдал гениальную формулировку: "Кто хочет всего и сразу, получает ничего и постепенно". Я очень надеюсь, что научатся ухаживать за тундровыми растениями, хотя понятно, что им нужен другой режим освещения, им нужен полярный день и полярная ночь. От болот, слава богу, отказались, назвав это заливными лугами. В результате получились некие водоемы на том месте, где была Великая улица. Никто не знает, что стало с Великой улицей, которую Сергей Семенович лично обещал экспонировать ровно на ее месте. Испарилась… Есть некое нагромождение форм, в число которых попадает Кремль с Красной площадью. Правда, у нас же свален в одну кучу этот мост и храм Василия Блаженного…

Сергей Медведев: Филармония, парк…

Петр Мирошник: Сергей Кузнецов, наверное, говорит, что "этот мост – это такой же символ России, как собор Василия Блаженного".

Сергей Медведев: Это единственный в мире мост, который никуда не ведет.

Петр Мирошник: Неважно. На самом деле это отличный мост.

Сергей Медведев: У меня в голове не укладывается, почему местом для всех этих экспериментов была избрана буферная зона около Кремля?! Я ведь задумал этот эфир на фоне большого общественного возмущения, протеста. Почему, вы думаете, люди протестуют?

Илья Заливухин: Прежде всего, надо еще понять, кто и как пользуется этим парком. Ведь то количество людей, которое приходит в этот парк… Мы видим, что в него просто невозможно войти. На мосту стоит очень много людей. Это, конечно, не показатель, но людям нравится. У нас есть особая группа людей, которая начинает все это очень тонко анализировать и думать, а как могло быть иначе, а вот это работает, а это не работает… Для меня тоже, например, с самого начала очень важен был пешеходный мост на ту сторону, связка с Замоскворечьем и так далее.

Петр Мирошник: Там даже был проект под водой...

Илья Заливухин: Я бы понял, что в продолжение китайгородского проекта можно сделать еще один пешеходный мост. А это не мост. Это арт-объект. Но тут надо просто признать одну простую вещь, что все эти тонкости, которые мы начинаем переваривать, нужно соотнести с тем событием, которое случилось. Это явно не самое плохое, что случилось в Москве. Да, само место – напротив Кремля, уникальность этого жеста, сроки, то, что раньше было на этом месте, – все это вместе наложило такой отпечаток…

Петр Мирошник: Жест и место абсолютно не уникальны.

Илья Заливухин: Но когда такое было?

Петр Мирошник: Здесь 12 лет стоял забор, а теперь возник парк. До этого 12 лет стоял забор – и возникла гостиница "Россия", а еще в 1940 году начали снос Зарядья. И только в 1947-м заложили первый камень на 800-летие Москвы, а в 1949 году начали строительство высоток. Каждый этап жизни Зарядья в ХХ веке – это очень много лет разрухи, забор, обломки старых зданий, потом быстро-быстро – ах! – мы сделали это, никогда человек не мог построить такого… Вот она, вершина творения... Потом проходит сколько-то лет – нет, не то…

Сергей Медведев: Это очень московская история – Москва как постоянно стираемый текст, и поверх него пишется новый: что на Храме Христа Спасителя, что сейчас в Зарядье.

Илья Заливухин: После войны на том же месте 20 лет был парк (гостиницу построили в 60-х годах). И туда ходили москвичи.

Петр Мирошник: Нет, в 1949 году начали строить высотку. Заказчиком строительства высотки был Берия. В 1953 году умирает Сталин, потом расстреливают Берию. Строительство останавливается. В 1955-м разбирают каркас до 15-го этажа. Из этого металла строится стадион "Лужники" к фестивалю 1957 года. Когда гостиницу "Россия" в 2004-м или 2006 году закрывают и начинают сносить, концертный зал "Россия" стоит и функционирует вокруг руин. Проход был огорожен забором.

Сергей Медведев: Все повторяется.

Петр Мирошник: Да. И по прошествии нескольких лет концертный зал "Россия" переезжает жить в "Лужники" на Малую Спортивную арену.

Сергей Медведев: Значит, до 15-го этажа уже начали строить высотку?

Петр Мирошник: Каркас высотки стоял. Она должна была быть самой высокой из всех восьми жилых зданий. На тот момент уже было остановлено строительство Дворца Советов на месте Храма Христа Спасителя, от него, по-видимому, уже отказались. Это должно было быть самое высокое здание в Москве. Строил его тот же Чечулин, который строил высотку на Котельнической. Потом он вернулся через десять лет строить "Россию". Он строил Дом правительства и был главным архитектором Москвы до 1949 года.

Илья Заливухин: Это все-таки другой вопрос. Почему высотка на Котельнической набережной, в центре города не вызывает ни у кого вопросов?

Сергей Медведев: Она вписана в ландшафт, стоит в излучине реки.

Илья Заливухин: А чем тогда парк "Зарядье" не вписан в ландшафт? Мне кажется, мы слишком придираемся. Давайте все-таки позволим этому парку быть, жить и порадуемся, что он получился.

Сергей Медведев: Я пытаюсь понять, в чем причины возмущения. Там ведь еще какие деньги! Кстати, а сколько он стоит? По-моему, еще до открытия постоянно звучала цифра: 24–25 миллиардов рублей (или даже 34). Сейчас было сказано – 15…

Петр Мирошник: Никто не знает его стоимости. Когда мы говорим о деньгах, нужно учитывать, что во всю эту историю включена пешеходная зона на Варварке, в которую включена Варварка, кусок Москворецкой улицы, Большой Москворецкий мост, вплоть до Васильевского спуска. И это финансируется из других источников. Памятники вдоль Варварки, которые все были спешным порядком уреставрированы… Собственно, как их в 60–70-е сделали заново, как новые, так это и повторилось. Тут уже поздно плакать.

Набережные – тоже отдельная программа. И парк – отдельная программа. Но парку предшествовал снос гостиницы, а еще гостиница по адресу Варварка, 14…

Мы никогда не узнаем, сколько это стоило.

Сергей Медведев: Что из себя представляет парк "Зарядье", в том числе с архитектурной точки зрения? Об этом рассуждает архитектор Глеб Полонский.

Глеб Полонский: В общемировой истории архитектура всегда шла за бюджетами. Если мы говорим о небоскребах в США, то их создавали из металла и так далее. Высотность повышали не потому, что это было кому-то интересно или имело какую-то художественную подоплеку, это просто было выгодно, чего нельзя сказать о данном проекте. Он невыгоден. Здесь выгодно было бы поставить хорошее многоэтажное здание а-ля Москва Сити и очень весело и задорно продать его.

Суета всегда вредит всему. Реально оценивать сроки такого проекта очень тяжело. Россия после создания этого проекта для всего мира будет выглядеть абсолютно по-иному.

Внедрение экофутуризма в сжатые, задымленные, перенасыщенные мегаполисы – это прекрасно. Я бы хотел, чтобы это являлось общемировым трендом, постулатом для тех пространств, которые будут реализованы в нашем городе, в нашей стране. Ведь это все-таки не парк, а многофункциональный досуговый центр, так как здесь есть места для отдыха, места для прогулок, смотровая площадка, зал для мероприятий, зал для концертов – много-много всяких объектов, которые, учитывая эти территории, будут в дальнейшем дополнены в парке. У нас появилась возможность лицезреть исторические памятники с других ракурсов. Это подарок, игрушка, подаренная нашей мэрией.

Сергей Медведев: Петр, вы упомянули историю Зарядья ХХ века. Но ведь изначально это невероятно богатый исторический слой – это торговые ряды, торговое предместье около Кремля. Там был и еврейский квартал, и синагоги, и какие-то исламские части. Это что, все безнадежно потеряно? Там сделан какой-то крохотный музей старой архитектуры, и все.

Петр Мирошник: Я абсолютно уверен, что это все безнадежно потеряно, причем потеряно не сегодня. Вся история ХХ века стирала это.

Давайте вспомним об археологии. Зарядье – древнейший район за стенами Кремля, населенный с XII века точно, хотя, возможно, где-то могли бы быть найдены более древние участки. Считается, что Зарядье возникло вдоль улицы, которая называлась Великая улица и соединяла Кремль и пристань в районе устья Яузы по низкому берегу реки.

В Зарядье, которое десять лет до начала строительства парка стояло просто за закрытым забором, все эти годы не производились никакие археологические раскопки. Когда началось строительство, было сделано три раскопа. Это доля процента общей площади. Это очень незначительное время, и при этом – абсолютно бесценные вещи.

Сергей Медведев: Там культурные слои – наверное, одни из самых богатых в Москве.

Петр Мирошник: Да, там была найдена четвертая в городе Москве берестяная грамота. Это самое ценное, что может быть найдено здесь.

Сергей Медведев: И сейчас все это залито бетоном?

Петр Мирошник: Не все. Основное строительство все-таки было в габаритах стилобата гостиницы. И даже конкурсные проекты исходили из того, что у нас есть некий черный ящик, который непонятно на сколько уходит под землю (конкурсантам об этом не сообщалось), и мы туда не лезем. Мы как бы условно считаем это уровнем земной поверхности. А все, что вокруг гостиницы, так или иначе, сохранило археологию.

Сергей Медведев: Илья, вы говорите, что людям нужны аттракционы. А вот в Риме почему-то не делают аттракциона. Представьте, здесь есть Римский форум – а вот взять и сделать из него аттракцион... Сделайте парк в Нагатинской пойме.

Илья Заливухин: Но это все-таки не Римский форум. Все проекты, которые предусматривали, так или иначе, восстановление, предлагали восстановить в разном виде то, чего там уже нет, то есть дороги, какие-то объекты…

Сергей Медведев: У Рима каменная история, а у Москвы – деревянная.

Илья Заливухин: И другой климат. И там не было сталинской эпохи, высоток, и там никто не рыл.

Петр Мирошник: Нет, это наш Римский форум. Если мы – большая страна с многовековой историей, а Москва – наша столица, то у нас просто не может быть другого Римского форума. Та же самая архитектурная археология на всех участках, которые не затронуты строительством гостиницы, абсолютно сохранна.

Сергей Медведев: То есть гостиница не все под корень уничтожила.

Петр Мирошник: Конечно. Вся Китайгородская стена на половину своей высоты сохранна. И наш любимый парящий мост… Моя лично основная претензия к нему – две его опоры встали на Китайгородскую стену. Почему нельзя было поставить эти опоры в другие места? Потому что там советские коллекторы со спецсвязью или с чем-то еще. У нас есть возможность устроить Римский форум по всему периметру Кремля.

Илья Заливухин: Нужно было это учесть.

Петр Мирошник: Точно так же памятник Владимиру на Боровицкой площади предполагал без всякого археологического надзора просто изъятие огромного котлована, потому что под памятником должно быть какое-то массивное основание.

Сергей Медведев: Чтобы он не поехал вниз к Боровицким воротам.

Петр Мирошник: Да. Последняя история – это Биржевая площадь, где обнаружили храм XVI века, как говорят специалисты, архитектурно уникальный, и при этом уникальной сохранности. Сергей Семенович во всеуслышание заявил о том, что мы отказываемся от фонтана и делаем здесь Археологический музей. Проходит несколько дней, и мы обнаруживаем, что все, что было в раскопе, быстро разобрано и залита бетонная плита, делают фонтан.

Сергей Медведев: И эти люди учат любить нас историю…

Петр Мирошник: Нет! История про другое. Эти люди, точно так же, как и все остальные, находятся в плену системы принятия решений. Если проведены конкурсные процедуры на проектирование фонтана, то любой чиновник, который это останавливает, сам себе рисует административную и даже уголовную статью. Ничего нельзя сделать при всем желании даже Сергея Собянина.

Сергей Медведев: В итоге – такое совершенно постмодернистское решение, разрушающее все старые слои и саму возможность возобновления этих слоев.

Илья Заливухин: Возможность остается.

Петр Мирошник: На самом деле даже сегодня значительная территория на Зарядье может работать как археологический аттракцион. Музей – это музей. Музей – это куда сданы находки. Там сделан музей в парке с фрагментом стены.

Сергей Медведев: Парк-музей, я имею в виду.

Илья Заливухин: Может быть, он как-то трансформируется.

Петр Мирошник: Нет.

Илья Заливухин: И со временем заливные луга превратятся в Великую улицу.

Петр Мирошник: Самый интересный аттракцион – это заглядывать в раскоп, где работают живые археологи. Это будет собирать не меньше зрителей, чем мост или тундра.

Сергей Медведев: Во многих исторических городах это есть.

Петр Мирошник: Это работает по всей Европе.

Илья Заливухин: Тундра, раскопки – это тоже аттракцион.

Сергей Медведев: Илья, это неизбежно или это какая-то неожиданная спонтанная реакция на этот парк – тащат растения? Вот это вытаптывание и растаскивание – это что, особенности национальной парковой культуры? В Крылатском парке было высажено 200 туй, и в течение двух дней не осталось ни одной.

Илья Заливухин: Тащат себе на дачу. У нас же нет представления о том, что в городе общественные пространства принадлежат жителям. Жители во всем мире принимают участие в их обсуждении и воспринимают парки как свои. А у нас принимается решение…

Надо искать диалог между обществом, специалистами и властью. Это очень важно, иначе мы так и будет только принимать какие-то решения. Хорошо, если они такие – сделать парк, а бывают, например, сделать мост там, где он не нужен, и так далее. Этот диалог абсолютно необходим. Наверное, люди не воспринимают этот парк как свой, сделанный за их деньги.

Там была реклама, и парк интересный, и он вызвал такой поток людей. В первые дни туда пришло очень много народу. Спешили открыть его ко Дню города. А мне кажется, что парк надо было закрыть и в течение года пускать туда посетителей только по спецприглашениям, чтобы все это как-то приросло друг к другу.

Сергей Медведев: Растения обычно сажают осенью, и нужно подождать хотя бы до весны, чтобы они перезимовали.

Илья Заливухин: Там где-то стояли горшки, они не были врыты, и их просто забирали. Конечно, это ужасно!

Сергей Медведев: Это мне напомнило рассказ Зощенко "Бочка", когда на овощной базе протухли огурцы и капуста, и люди думают: что делать? Они выкатили бочку с этим товаром, и его тут же забрали вместе с бочкой. В следующий раз они уже высыпали эти огурцы в рогожку, и их так и забирали вместе с рогожкой.

Мы пытались исследовать этот парк с архитектурной точки зрения, с ландшафтной точки зрения, с точки зрения наследия, с точки зрения археологии, но в результате все упирается в политику, потому что это было политическое решение, политический проект.

Илья Заливухин: Хорошо, что такое…

Сергей Медведев: Да, могли и казармы построить. Это некий такой широкий архитектурный жест, который был брошен в лицо миру и общественности. Так получалось, что он оказался на историческом месте и, может быть, приживется, но пока мое сердце москвича обливается кровью, когда я смотрю на это. Я бывал в Новой Голландии в Петербурге, и я понял – вот это урбанизм не курильщика, а урбанизм здорового человека, настолько это аккуратно вписанный, прижившийся в атмосфере города, соответствующий атмосфере города парк.

Илья Заливухин: Это частная территория.

Сергей Медведев: Да. А здесь все таким широким московским жестом… Впрочем, нам не привыкать.