Мурманск, Екатеринбург, Омск... Десятки тысяч человек пришли на митинги-встречи. Добьется ли Алексей Навальный участия в выборах президента в 2018 году?
Обсудили Юлий Нисневич, Виктор Корб, Любовь Соболь, Владислав Наганов. Вел передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: В этот уик-энд Алексей Навальный поехал по России, началось турне политика, смело объявившего себя кандидатом в президенты, по стране. Мурманск, Екатеринбург, Омск, впереди Новосибирск, Владивосток, Хабаровск. Десятки тысяч людей приходят на митинги. Что же дадут политику эти поездки? Сегодня это обсудят гости. У нас в студии депутат Владислав Наганов, доктор политических наук Юлий Нисневич. С нами из Омска будет журналист Виктор Корб и по телефону член штаба Алексея Навального Любовь Соболь.
Согласитесь ли вы с мнением Владимира Рыжкова, мы сегодня с ним тоже обсуждали эти митинги, действительно беспрецедентные по количеству, что в России сейчас только два политика, которые способны приехать в областной центр и собрать столько людей. Первый – это оппозиционер Алексей Навальный, а второй, я думаю, может быть, вы угадаете?
Михаил Соколов: Получается, что Алексей первым запустил избирательную кампанию 2018 года?
Юлий Нисневич: Ну, запустил.
Михаил Соколов: Круто запустил сейчас.
Юлий Нисневич: Тут вопрос не в Алексее Навальном. Для меня это абсолютно бесперспективный кандидат, потому что никогда он президентом не будет – это стопроцентно очевидно.
Михаил Соколов: Какой вы скептик.
Юлий Нисневич: Нет, я просто реалист. То, что сейчас происходит, – это скорее болезненный симптом для власти о том, что такие популисты типа Навального начинают привлекать людей. Это всегда индексация некоего кризиса. То, что это индексация кризиса, – да, с этим я согласен.
Михаил Соколов: А какой кризис, собственно?
Юлий Нисневич: Кризис доверия между властью и гражданами. Это четко проявление начинающегося кризиса. То есть он давно есть на самом деле, но, видимо, переходит во все более и более острые формы. Если внимательно посмотреть, что говорит Навальный, – это чистокровный популизм, без примеси, даже местами он напоминает идею отобрать и все разделить, немножко в более мягкой форме, но именно это. А когда популисты приходят к власти, причем не только левые, это правые популисты, это в демократических странах – это значит, что есть кризис недоверия между властью и обществом.
Михаил Соколов: Не пугайте нас популистами.
Юлий Нисневич: Он популист классический.
У нас на линии Денис Порубов из Екатеринбурга. Что вам запомнилось, показалось важным в выступлении Алексея Навального? Вообще как люди его воспринимали?
Денис Порубов: Люди его воспринимали очень позитивно, поддерживали то, что он говорит, было очень много аплодисментов, выкриков одобрительных. Если говорить непосредственно о митинге, то да, достаточно простые тезисы высказывались в формате митинга.
Михаил Соколов: У вас есть ощущение, что у вас в Екатеринбурге после губернаторских выборов, на которые не пустили Евгения Ройзмана, есть действительно запрос на оппозицию?
Денис Порубов: У меня есть ощущение, что этот запрос был и до выборов. Приезд Алексея Навального именно после выборов – это очень хороший ход. У нас многие люди выступали за бойкот выборов, после выборов сторонники бойкота и противники бойкота объединились. Мне кажется, они объединенно пришли на митинг Навального. Конечно, запрос на оппозицию есть и очень серьезный.
Михаил Соколов: Это хорошо. У нас Любовь Соболь на линии, член штаба Алексея Навального, соратник, можно сказать, кандидата. Скажите, пожалуйста, какая задача этой кампании сейчас? Не рано ли вы стартовали?
Любовь Соболь: Очень интересно вы обсуждаете и вопросы популизма, и вопросы, есть ли запрос на оппозицию. Когда мы говорим о популизме, нужно понимать, что вкладываем в это понятие. Потому что очень часто людей, которые занимаются политикой, обвиняют: ну вот ты популист. Иногда обвиняют – ты либерал, ты демократ. Явно носят какой-то негативный оттенок эти слова, которыми называют людей, участвующих в российской политике.
Я считаю, что если человек, баллотирующийся и выдвигающийся на пост президента страны, формулирует идеи, смыслы, выдвигает свою программу, которую поддерживает большинство населения – это значит отличный политик, а не популист. И когда Навального обвиняют в том, что он выдвигает программу, основанную на борьбе с коррупцией, которую поддерживает большинство населения, – это не является популизмом, это означает только то, что Навальный говорит, попадает в точку тех проблем, которые существуют в нашей стране.
Я поддерживаю все, что говорил Владислав, мне импонируют все его слова, могу только разделить и подписаться под ними. Что касается запроса на оппозицию, мое мнение, что здесь запрос идет на людей, на политиков, которые будут и говорить, и делать реальные вещи, которые будут отстаивать интересы населения, а не своего кармана, не интересы своего воровского и мафиозного клана. Просто большинство людей в настоящий момент, к сожалению, не верит уже никому.
Наша политика так деградировала, что большинство людей не верит ни Путину, ни Жириновскому, ни кому-то отдельно, они не приходят на выборы. Из-за пассивного большинства власть как раз может сделать вбросы, фальсификации, манипулировать общественным сознанием, выдавать желаемое за действительное, вот эту поддержку Путина 86% и так далее. Поэтому сейчас главная задача президентской кампании Навального – это достучаться до тех людей, которые разуверились в собственных силах, в политиках, в политических партиях, и сказать, что сейчас появилась реальная политическая сила в стране, которая готова отстаивать интересы общества, которая готова бороться за те принципы и идеалы, которые она заявляет. Кампания началась не рано, ее надо было начинать, наверное, еще раньше. Естественно, сейчас есть достаточно маленький период у Навального и команды нашей для того, чтобы пробиться сквозь блокаду госпропаганды, до населения и рассказать о тех делах, которые уже есть у Навального, и рассказать о той программе, с которой он идет.
Михаил Соколов: У нас Виктор Корб на линии из Омска. Вы тоже следили за поездкой Алексея в Омске. Ваши ощущения сейчас, то, что говорит Любовь Соболь, оно осуществляется, вовлечение каких-то новых людей на тот же митинг и так далее? У вас, наверное, такого давно не было?
Виктор Корб: На самом деле это рапорт такой, что Алексей, по-моему, однажды сказал, что это чуть ли не самый крупный митинг в истории Омска, это, мягко говоря, небольшая натяжка. Даже в июне, когда антикоррупционные митинги были, он был примерно такой же, тоже в районе от 4 до 6 тысяч, по разным оценкам. Действительно для Омска это масштабное событие. Это очевидно не только узкий круг непосредственно "навальнистов", волонтеров или тех, кто очевидно уже является твердыми сторонниками Навального, то есть это более широкий спектр людей, недовольных существующим положением, желающих видеть альтернативу.
В этом смысле эту задачу Навальный очевидным образом решает, то есть он показывает, что альтернатива все-таки в России существует, хотя бы такая, которая многим не нравится с разных сторон. Он очевидно решил, на мой взгляд, главную задачу, он действительно стал таким однозначным главным оппонентом Путину.
Во что это дальше выльется, говорить очень сложно, потому что это от очень многих факторов зависит. Я считаю, это серьезное достижение. Может быть, в нем есть и некоторая доля согласия власти. Известно тоже, что Навального подозревают или обвиняют явно в том, что многие его достижения не вопреки, а с некоего согласия, с уступки такой в разрешенном поле, четко контролируемом. В России такая ситуация, все знают, что она достаточно сложная, этот контроль вполне может быть утрачен. Если по большому счету, очень грубо, я считаю, что пока эта задача номер один решена, Навальный действительно воспринимается как главный оппозиционный политик.
Михаил Соколов: Давайте мы тогда посмотрим прием главного оппозиционного политика. Я думаю, что здесь нам поможет его выступление в Мурманске. Все-таки конек Алексея – это его борьба с коррупцией. Вот как она подается.
Михаил Соколов: Юлий Нисневич, разве это популизм?
Юлий Нисневич: Чистой воды популизм.
Михаил Соколов: Как же это популизм? Это апелляция к закону, к тому, что должно быть правовое государство, суд должен разбираться, прокуратура.
Юлий Нисневич: Обратите внимание, что говорит этот человек: я посажу. Это что, правовое государство? Это классический популизм. Это Муссолини.
Михаил Соколов: Не пугайте вы нас.
Юлий Нисневич: А вы послушайте, что он говорит: я посажу. Надо понимать, что такое популизм – это люди, которые действительно чувствуют болевые точки, безусловно. Но вопрос в том, как они их предлагают решить, не в том, что они их чувствуют. Я вам напомню, вы прекрасно помните, 1993 год, господин Жириновский. Он выступал приблизительно.
Михаил Соколов: Он работал на Ельцина, на конституцию.
Юлий Нисневич: На самом деле логика абсолютно такая же. Там еще есть одна замечательная цитата: я отберу у них деньги и раздам вам, повышу зарплату. Извините, это вообще. У нас был такой замечательный господин Миронов, он и сейчас есть, который в предвыборных обещаниях сказал, что он всем поднимет зарплату до 6 тысяч рублей. Вот абсолютно то же самое.
Михаил Соколов: Конечно, это не конференция в Высшей школе экономики. Я думаю, Любовь Соболь хочет возразить.
Любовь Соболь: Я хотела бы сказать, что я присоединяюсь к Владиславу, на митинге трудно сказать те тезисы, которые человек должен озвучивать в интервью или где-то в письменных программах. Естественно, Алексей Навальный выступает с митинга, со сцены и говорит кратко, ярко, выразительно, как это делает любой политик со сцены. Естественно, он говорит такие фразы: я посажу, я обещаю, что я их посажу. Что подразумевает Алексей? Если взять интервью, если почитать его письменные тексты, то понятно, что это ровно то же самое, что сказал Влад: я создам такие условия, я буду гарантом конституции, в которой записано, что является преступлениями. Что касается повышения зарплаты, то тоже здесь идет манипуляция моим оппонентом, грубо говоря, Навальный говорит – я отберу и все раздам. Нет, если мы посмотрим на ту программу и на те тезисы, который озвучивает Навальный, это значит, что мы создадим условия для развития бизнеса в нашей стране, для развития экономики в нашей стране, когда у нас будет нормальная экономическая ситуация, люди будут получать достойную зарплату. Это не значит, что я отберу у Васи и отдам эти деньги Пете. Когда сейчас выдергиваются отдельные фразы с митинга, с выступления яркого и краткого отдельного политика, то естественно, к ним можно придираться очень долго. Но давайте мы дождемся полного текста политической программы кандидата в президенты, и тогда мы уже будем критиковать, додумывать и говорить: а вот здесь это не раскрыто положение, здесь что-то недописано, здесь мы что-то не поняли. Сейчас большая политическая программа готовится и в ближайшее время будет представлена именно в текстовом варианте. Поэтому я думаю, что стоит дождаться именно этого варианта, а не придираться к отдельным фразам, сказанным со сцены.
Михаил Соколов: Мы не будем придираться. Послушаем еще один ролик Алексея Навального на митинге в Мурманске, где тоже речь шла о коррупции уже на региональном уровне.
Михаил Соколов: Юлий, что скажете, как специалист в политических науках? Вы опять нам скажете – популизм. Человек рассказывает о том, что действительно есть очередная подозрительная история, эту историю надо расследовать. У вас опять какие-то претензии?
Юлий Нисневич: Эта история давно известна помимо Навального. Давайте будем последовательны, даже возьмем знаменитый доклад "Димон", мы специально проверяли, там 90% - это те, которые были опубликованы еще задолго до этого доклада другими средствами массовой информации, они просто технологически использованы. Да, грамотно технологически, я не спорю.
Михаил Соколов: А вы против?
Юлий Нисневич: Нет, я не против.
Михаил Соколов: Сейчас Медведев еще одну резиденцию собирается строить.
Юлий Нисневич: В том, что делает Навальный, есть одна положительная вещь – он на самом деле обращает внимание людей на коррупцию. Кстати, последние соцопросы показали, что коррупция в сознании людей далеко не на первом месте. Вопрос заключается в том, как он предлагает бороться с коррупцией. Я бы очень хотел послушать, как он предлагает бороться. Посадить всех – вот это решение.
Михаил Соколов: Давайте к народу обратимся, к нашим корреспондентам. Денис, в Екатеринбурге людей волнует тема коррупции на региональном уровне?
Денис Порубов: Разумеется, эта тема людей волнует. То, что сейчас говорилось о митингах, на мой взгляд, Навальный делает самую нужную вещь для его кампании, он набирает себе сторонников. Потому что в той программе, которая у них есть или будет, нужно обращаться к людям, которые готовы тебя слушать. В принципе, те вопросы, которые здесь поднимались о том, что популизм и прочее, по сути дела он сам себе средство массовой информации. В первую очередь привлечь людей и сделать себя более узнаваемым. Тема коррупции у нас, конечно, поднимается. Я вряд ли смогу назвать на нашем областном уровне человека, который последовательно с коррупцией борется примерно так, как это делает Навальный на федеральном уровне.
Михаил Соколов: В Екатеринбурге Ройзман борется с наркоманией, а с коррупцией, к сожалению, таких ярких борцов нет.
Виктор, не получается ли так, что Алексей Навальный сейчас сам себе партия в каком-то смысле? То есть ему не дали партию построить легально, регистрации не дали, и вот теперь эти штабы, в том числе у вас в Омске практически выполняют функцию таких отделений антикремлевской, антипутинской радикальной партии?
Виктор Корб: Вы очень важную тему затронули, я как раз об этом хотел сказать. Я обычно наши отношения с Навальным называю, свое отношение к нему соратническо-критическое. То есть я в целом поддерживаю любое движение в сторону от существующего режима, который я считаю людоедским и так далее. Но главная моя претензия то, что по сути Навальный действует в рамках той же матрицы, той же централизованно распределительной матрице.
Сейчас он распределяет не материальные ресурсы, которые захвачены структурами, условно, коллективного Путина, а он распределяет то, о чем Юлий сказал, он распределяет некие ожидания, распределяет некие надежды и так далее, смыслы. Хитрость в том, что на самом деле структура остается такой же очень жестко централизованной, движение все идет жестко менеджерски, управленчески сверху вниз. С моей точки зрения, это главная проблема. За Навальным нет реального гражданского движения. Есть очень функциональная, очень технологичная, очень четко простроенная электоральная схема.
То есть если бы Навального допустили к нормальным честным выборам, тогда у него были бы какие-то шансы. Мы прекрасно понимаем, что в существующей системе политической не может быть и не будет честных выборов, Навального, скорее всего, не допустят, если допустят и так далее. Даже сам Алексей, у нас на митинге его спрашивали, один из последних вопросов был: Алексей, если вы проиграете или если вас не допустят и так далее? Он ответил, на мой взгляд, честно, откровенно, но это вообще ужасный ответ: ну да, проиграем, не допустят. Я продолжу, я приеду к вам и буду продолжать то же самое, что мы делали все эти годы – бороться с коррупцией.
Михаил Соколов: Что ему надо было ответить, что он сдастся или что революцию устроит?
Виктор Корб: Сейчас я не знаю, что он мог бы ответить. К сожалению, он не создает масштабного реального гражданского движения, которое бы компенсировало то, в чем его обвиняют, вот этот вождизм, волюнтаризм, популизм и так далее. У нас фактически новая политика не создается, у нас люди просто включаются в эту структуру иерархическую, оппонирующую тем, кто занимает существующие места во власти.
Михаил Соколов: "Уголовника не пустим", хотя конституция нечто другое говорит, что "не имеют права избирать и быть избранными граждане, признанные судом недееспособными, а также содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда". Ни то, ни другое к Навальному не подходит. В принципе он мог бы апеллировать в Конституционный суд, как-то здесь бороться. Уж не знаю, можно ли с нашим Конституционным судом что-то сделать.
Юлий Нисневич: Ответ очень простой: у него есть условное? Он не может находиться в местах заключения, но по сути он является.
Михаил Соколов: А по закону?
Юлий Нисневич: Такой будет ответ Конституционного суда стопроцентно. Это очень простая логика.
Михаил Соколов: А если сотни тысяч людей выйдут на улицу в Москве, например, в Петербурге?
Юлий Нисневич: Не поможет.
Михаил Соколов: Будут стрелять, будут бить, будут сажать, опять "Болотное дело"?
Юлий Нисневич: До этого мы доживем, к сожалению. Власть на самом деле в эту сторону ситуацию толкает и толкает. То, что происходит, – это очень важный серьезный симптом. Люди, которые сейчас выходят, они выходят не за что-то, а против – это принципиально разные вещи. Люди собираются под "против", под неудовлетворенностью выборами, против того, что делает власть и так далее. У этих людей, у большинства нет понятия положительной программы. Это напоминает ситуацию 1990 года. Было такое движение "ДемРоссия" – это было классическое движение против. Как только встал вопрос, что делать дальше, оно распалось.
Михаил Соколов: Они провели достаточно много депутатов, сделали много хорошего для развития страны.
Юлий Нисневич: Я говорю о другом, в какой-то степени цикл повторяется. К сожалению, правда, история не терпит повторений.
Михаил Соколов: Мне кажется, что Алексей Навальный в связи с последними событиями, в связи с нападениями на него, которые были, теперь нападение на Николая Ляскина, начал поднимать градус своей кампании.
Одно из заявлений, которое прозвучало во время этой поездки, оно было, на мой взгляд, крайне жестким, почему-то, к сожалению, не было подхвачено даже, по-моему, в "Фейсбуке".
Михаил Соколов: Вот видите, он не говорит, что "я посажу", он говорит – расследование. Нужно расследование?
Юлий Нисневич: Безусловно, нужно. Опять же начал не он, он играет на том, что уже другие сказали. До этого уже было много раз сказано, он повторяет чужие слова в данном случае.
Михаил Соколов: Опять нерешенный вопрос, завис вопрос.
Юлий Нисневич: Это классика популизма: есть болевые точки, мы эти точки начинаем рассказывать.
Михаил Соколов: Это плохо разве?
Юлий Нисневич: Это не плохо, но не дай бог России такого президента, потому что абсолютно прав был коллега, который сейчас совершенно точно сформулировал, что есть такое Навальный: Навальный – это та же технология, которая сегодня существует во власти, один в один.
Михаил Соколов: Власть не апеллирует к народу, власть не подхватывает мысли народа.
Юлий Нисневич: Когда есть централизованная конструкция, абсолютно централизованная, технологическая, тут ничего содержательного нет. Играет на той волне, когда есть определенное нарастание негатива.
Михаил Соколов: Скажите, что он играет на антикавказских настроениях.
Юлий Нисневич: Я пока это не скажу, хотя он известен своими такого рода настроениями. Извините, но он создавал движение "Народ", это все хорошо знают.
Михаил Соколов: Это давно было. Это как у Николая II "до святости" был роман с Матильдой.
Юлий Нисневич: Это вы начинаете рассуждать, а я на эту тему даже не хочу рассуждать.
Второй классический прием: он же не поддержал то, что произошло в Москве. Да, он заявил, что Илью Яшина поддерживает. Он же совершенно сознательно устранился от этого.
Михаил Соколов: "Яблоко" политический конкурент, у "Яблока" свой кандидат в президенты, у которого есть шансы быть зарегистрированным – Григорий Алексеевич Явлинский. Должен ли один кандидат поддерживать другого кандидата?
Юлий Нисневич: Вопрос заключается в том: мы что решаем – задачу прихода себя любимого во власть или какие-то другие?
Михаил Соколов: А другого механизма нет, надо прийти к власти.
Юлий Нисневич: Это не политика в той ситуации, которая есть. Это политтехнология точно такая же, как использует власть, по структуре.
Михаил Соколов: Владислав, ваши возражения, комментарии и так далее? Во-первых, по Кадырову, почему именно по Кадырову сейчас нанесен удар?
Владислав Наганов: Просто, наверное, потому что Навальный действительно так считает, посчитал необходимым это выразить публично.
Юлий Нисневич: Почему два года он молчал?
Михаил Соколов: Он не молчал, были его заявления по Кадырову. У нас было два интервью Навального, и в каждом интервью высказался по Кадырову.
