“Зима близко “как парафраз “конца истории” Фукуямы. Сериал как зеркало кризиса либерального мира и представлений о социальном государстве. Претензии к последнему сезону “Игры престолов”: упрощение характеров, клише и предсказуемость. Куда делись роскошные шлюхи и устрашающие военные сцены? Соответствует ли логике художественного произведения линия сценаристов? Что за историю рассказывает нам сага Мартина и сериал Бениоффа-Уайсса? Кое-что о природе человека: насилие, фундаментализм, вера в чудеса. Гендерная проблематика в сериале: сильные женщины как политические фигуры и безжалостные монстры. Три главных культурных мифологии конца ХХ века и миллениума – "Властелин колец", "Гарри Поттер", "Игра престолов" – как рассказы о борьбе со смертью. Разница романов Толкиена и Мартина в контексте политической истории ХХ и ХХI веков. Почему героям необходимо погибать и воскресать? Можно ли договориться перед лицом нечеловеческого зла? Возможен ли хеппи-энд в нарративах подобного рода? Почему мейстеры ненавидят магию? Цикличность и линейность времени в саге и сериале "Игра престолов". Относительная роль зла в характерах персонажей и развитии сюжета. Хаос и насилие или же любовь и героизм?
Юлия Идлис, писатель, сценарист; Мария Галина, писатель-фантаст, переводчик; Андрей Василевский, главный редактор журнала “Новый мир”; Олег Зинцов, обозреватель культуры газеты “Ведомости”; Полина Немировская, координатор "Открытой России", поклонница сериала. В записи: Николай Подосокорский, журналист; Виктор Сонькин, филолог, переводчик, автор книги “Здесь был Рим”.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Мы в закрытом клубе старт-апов и коворкинга "Желтая дверь" на Страстном.
"Конец истории" – философ Фрэнсис Фукуяма так определил финал определенного этапа исторического развития, связанного с либеральным путем Европы. Так вот, некоторые критики считают, что сериал "Игра престолов", который мы будем обсуждать, в определенном смысле о конце истории.
Вот об этом попробуем поговорить со сценаристом и писателем Юлией Идлис; с критиком, обозревателем газеты "Ведомости" Олегом Зинцовым; с писателем Андреем Василевским, главным редактором журнала "Новый мир"; с Марией Галиной, писателем, переводчиком, поэтом и писателем-фантастом, что важно для нас в нашем разговоре; а также Полиной Немировской, координатором "Открытой России", большой поклонницей сериала.
Начнем с самого простого: что хорошо и что плохо, как вам показалось, в последнем сезоне? Куда все движется? Все политические интриги, все страсти, наконец, кто же будет властителем этого сказочного королевства, судьба которого занимает огромное количество людей?
Я должна сказать, что комментариев масса – и в России, а уж в Америке тем более. Последний сезон комментировался американскими критиками как некоторый проект, даже связанный с выборами. Там были прямые отсылки и к Трампу и его команде, и к Хиллари и ее команде. Это порой смешно, порой почти нелепо выглядит, тем не менее, это весьма интересно.
Сериал влияет на большое количество людей, даже на манеру одеваться известных персон. Я узнала, что Юлия Тимошенко наряжается теперь как Дейенерис Таргариен, то есть, по крайней мере, прическу такую делает.
Юлия Идлис: Косы у Тимошенко были и раньше.
Елена Фанайлова: А теперь она сделала новую версию...
Полина Немировская: Кстати, у нее были косы примерно как мода в Красной Гавани.
Елена Фанайлова: Девушки сразу поняли, о чем речь. Юля, что хорошо и что плохо, как вам показалось?
Юлия Идлис: Мне показалось, что хорошо все, что составляет седьмой сезон. А плохо то, как он был показан. Его совершенно нельзя смотреть по серии в неделю, как мы привыкли смотреть эти сериалы. Потому что вся его структура, драматургическая в том числе, протестует против такого просмотра. И это, мне кажется, очень ломает зрителю восприятие. И с этим я связываю всю критику седьмого сезона, которая появилась.
Елена Фанайлова: Вы считаете, что это нужно было смотреть непрерывно?
Юлия Идлис: Да. И я считаю, что нужно было смотреть не просто седьмой сезон непрерывно, а с первого по седьмой подряд. К примеру, если есть кино, двухчасовой фильм, и вы его смотрите по 10 минут раз в неделю, – он для вас рассыпается, вы не можете так посмотреть кино. С первого по седьмой сезон "Игры престолов" – это кино цельное. Даже по восьмой сезон.
Андрей Василевский: Я не спорю, но у меня более сложное отношение. Я увлечен сериалом с момента его появления, но увлечен я, как я понимаю задним числом, тем новаторством в сюжетосложении, которое демонстрирует нам, в первую очередь, Мартин. Поэтому седьмой сезон вызывает у меня не то что разочарование, нет, но некую тревогу в связи с исчезновением фактически Мартина и работой совершенно других людей, и вообще за судьбу сериала. Потому что уже впереди, мы понимаем, еще немного – и он закончится.
Елена Фанайлова: Конец истории. Зима близко.
Андрей Василевский: И я подозреваю, что финалы могут быть у сериала и в эпопее Мартина разные. Если от Мартина я жду чего-то действительно интересного и новаторского, то боюсь, что сценаристы сериала его погубят. Потому что если Мартин, как профессионал-беллетрист, владеет всеми приемами массовой культуры, но он над ними стоит, он ими играет, они не владеют им, то такое ощущение, что сценаристы в плену у этих стереотипов.
Юлия Идлис: Как сценарист, я могу процитировать Тириона Ланнистера: "Вы делаете мне больно!" Нет, сценаристы не такие! И особенно сценаристы "Игры престолов".
Елена Фанайлова: Тем не менее, замечу, что очень многие фанаты говорят о том, что сериал стал проще.
Полина Немировская: Несправедливо набрасываться на сценаристов, которые протащили весь этот сериал до седьмого сезона, во многом потому, что существует история о том, что телеканал HBO очень долго настаивал на том, чтобы этот сериал продлить еще на пару сезонов, чтобы это все размазывать, чтобы включать все сюжетные линии. Они не хотят, чтобы это было коммерческой историей. То есть, конечно, это коммерческая история, но они не хотят из этого искусственно что-то вынимать, выжимать, стараться как можно больше и активнее это все продать, а хотят просто завершить ту историю, которую начали. И конечно, это сложно.
Но я не думаю, что финал будет отличаться от финала Мартина. Потому что Мартин уже достаточно давно обрисовал, как и чем все закончится. Сценаристы про многих героев знали все с самого начала. Например, была проблема с Арьей Старк: нужно было найти десятилетнюю девочку, про которую они знали, что она вырастет в опасного убийцу, и это был очень сложный поиск персонажа. Но я надеюсь, что все будет хорошо, что сериал нас не разочарует.
Олег Зинцов: Для меня тоже печален седьмой сезон, потому что тут явно видно, что нет направляющей руки автора, который за всем следил. Действительно, появилось гораздо больше клише, появилась предсказуемость, которой не было изначально, когда нас удивляли постоянно, и не только убийствами массовыми, но и другими поворотами сюжета.
Елена Фанайлова: Психологическими поворотами, в том числе.
Олег Зинцов: Да. А теперь все стало как-то понятно. Вот они идут навстречу – Дейенерис и Джон Сноу, они должны встретиться. Хорошо бы еще надеть тельняшки и сфотографироваться всем, в общем... И к сожалению, сменили режиссера, и это тоже видно. Не было ни одного такого эпизода, как битва бастардов, например. Эта серия вообще скомкана.
Елена Фанайлова: А мне кажется, что она вообще сильнейшая!
Полина Немировская: Битву бастардов мне, например, было очень сложно смотреть.
Юлия Идлис: Битва бастардов была первая в этой технике. А дальше они стали снимать все свои битвы так. И все битвы в седьмом сезоне, собственно, сняты именно так, хотя они снимаются разными людьми.
Елена Фанайлова: Мне как раз сюжетный поворот в шестой серии очень нравится. Там все ломается, а дальше – совсем непредсказуемость. А вот седьмая, да, она уже...
Полина Немировская: Я не понимаю, как можно говорить об ожидаемости в седьмой серии, с тем, что там делала Серсея, как она уходила, выходила, как она придумала эту классную интригу с Эуроном Грейджоем, который встал и ушел, а на самом деле он не встал и ушел, как ушел от нее Джейме, наконец-то. Конечно, мы все ждали, как он от нее уйдет и, может быть, ее убьет впоследствии, но, тем не менее, то, как он это сделал, – это было, мне кажется, очень неожиданно. Я получила как бы некую сатисфакцию, потому что я очень не люблю Серсею. (смеются)
Елена Фанайлова: А Джейме нам всем симпатичен.
Юлия Идлис: Я думаю, что Джейме убьет ее беременную, таким образом, у нее не будет больше детей, как ей и было предсказано.
Елена Фанайлова: Какой ужас.
Мария Галина: Мне показалось, что седьмой сезон значительно уплощился по сравнению с предыдущими. Там нет чудесной избыточности, которая была в первых сезонах. Было такое ощущение, что сами постановщики ловят кайф от того, как они выстраивают мизансцены, может быть, ненужные для сюжета, но очень говорящие.
Елена Фанайлова: Но нужные для искусства всегда, эта роскошь некоторая, конечно, для искусства нужна. Хотя прагматики в ней может и не оказаться.
Мария Галина: Как папа Ланнистер разделывал оленя, скажем, в разговоре с Джейме или с Тирионом – это был совершенно блестящий маленький, выстроенный эпизод. В седьмом сезоне нет ни одного такого эпизода – блестящего, маленького, самодостаточного. Единственное, в первой серии, когда Арья встречает троих солдат, вот он как бы сам по себе, с этим певцом. И конечно, он очень предсказуемый, все ходы, которые там были, фанаты этого сезона, этого сериала уже давно предсказали – после шестого сезона, а то и раньше. То есть все ожидания оправдывались. Когда все ожидания оправдываются – это очень разочаровывает, потому что до этого все строилось на обмане и ожидании.
Андрей Василевский: Кроме намерения авторов, кроме всех привходящих, есть художественная логика произведения, которая может быть даже авторам не всегда понятна, что у них на самом деле выстраивается. Я приведу другой пример, так сказать, для меня печальный – эпопея Роулинг.
Елена Фанайлова: "Гарри Поттер".
Андрей Василевский: С моей точки зрения, вся художественная логика эпопеи требует окончательной и необратимой смерти Поттера. Иначе все обессмысливается. Жертва должна быть настоящей, реальной.
Елена Фанайлова: Она была настоящей, но мать его спасла. Мне кажется, это как раз история в чистом смысле.
Полина Немировская: Был настоящий умысел на совершение жертвы.
Андрей Василевский: Мы понимаем, что реальная, необратимая смерть Поттера очень сильно понижала бы капитализацию всего проекта, привела бы в шок миллионы людей. Поэтому, хочешь, не хочешь, но Поттер должен жить. На мой взгляд, такой финал эпопеи противоречит тому, что написала сама же Роулинг, когда все эти книги писала, может быть, не понимая, куда она ведет художественно.
Юлия Идлис: Мне кажется, мы демонизируем капитализацию. Во-первых, никто не знает про нее точно, что ее повышает, а что понижает. Все дано в проектах такого масштаба. Во-вторых, далеко не факт, что шок и гнев фанатов капитализацию понижают. Скорее, наоборот. Поэтому решения про то, что убить Поттера или не убить Поттера, и как это сделать, особенно в начале написания первой книги, потому что корни-то идут оттуда его смерти и не-смерти, – эти решения просто невозможно принять в таком виде. Поэтому, естественно, они принимаются для художественной правды.
Жертва Поттера, который идет на смерть совершенно сознательно, готов к ней и ожидает ее, – это то, как реально Авраам идет на холм, чтобы зарезать своего сына, потому что ангел ему сказал, что это надо сделать. Тот факт, что ангел потом пришел и сказал: "Ой, нет, мы пошутили", – не отменяет серьезности намерения Авраама, и собственно, не отменяет всю эту историю из Библии. Точно так же в "Гарри Поттере", мне кажется, Роулинг именно это и имела в виду, в том числе, именно эту жертву, которая принесена, принята, и мир продолжается.
Андрей Василевский: Я боюсь, что сценаристы сериала "Игра престолов" приляпают в конце хеппи-энд, каким бы он ни был, в истории, у которой хеппи-энда по всей художественной логике всего сериала не может быть.
Юлия Идлис: Этого не может произойти, потому что они договорились же – финал будет тот, который придумал Мартин.
Елена Фанайлова: Андрей, Вы были на пресс-конференции Мартина в России. Более того, вы даже были одним из соведущих. Он хоть какие-то намеки давал, что будет?
Андрей Василевский: Этот человек умеет отвечать на вопросы, ничего не говоря. Это уже у него наработано годами, чтобы ничего не сказать. Единственное, его спросили: "Проясните историю с белыми ходоками. Она будет прояснена аболютно?" – он сказал: "Да, я обещаю, что в моих следующих книгах про белых ходоков будет все понятно".
Полина Немировская: Очень важно, что Мартин тогда сказал: "Не считайте сразу белых ходоков плохими ребятами".
Андрей Василевский: Это все будет прописано, это все будет объяснено, и всем все станет понятно.
Полина Немировская: Вообще, у меня есть безумная теория, что Король Ночи, который главный у белых ходоков, он и есть Лед и Пламя. Потому что он как бы, с одной стороны, лед, а с другой стороны, в него же запихнули драконовое стекло, когда его делали, и это единственный белый ходок, который сделан подобным образом. То есть остальных он обращал.
Елена Фанайлова: То есть он неуязвим для драконьего стекла?
Полина Немировская: Я думаю, что да.
Мария Галина: По некоторым версиям фанатов, Король Ночи – это один из Старков, один из предков Старков.
Елена Фанайлова: А я слышала, что это один из предков драконьего племени королевского.
Полина Немировская: Мне очень не нравится эта теория, что все либо Таргариены, либо Старки. Зачем?
Юлия Идлис: Потому что так получается...
Полина Немировская: Была теория, что Тирион – тоже Таргариен.
Мария Галина: Я знаю, что Джон – Таргариен, такая теория была. И она оправдалась. И кстати, ходят слухи, что Мартин дал основные наметки своей последней книги сценаристам на случай, если с ним что-то случится, чтобы они не слишком отходили от первоначального замысла. То есть это вряд ли будет совсем не похоже на то, что задумал Мартин, хотя расхождения уже есть, и они заметны с книгой.
Юлия Идлис: Расхождения есть уже в первой серии первого сезона. Потому что просто невозможно экранизировать книгу, ничего в ней не изменив. А на тему возможных расхождений в финале, просто есть же известная история про то, как Бениофф и Уайсс получили права на то, чтобы делать такой сериал, от Мартина. Мартин встретился с ними, они говорили-говорили, а потом Мартин спросил: "Я задам вам один вопрос. Кто мать Джона Сноу?" На тот момент они прочитали, видимо, первую книгу только. Они дали ответ, который оказался верным, по первой книге. То есть это люди, которые не то что берут материал Мартина и говорят: "Давайте сейчас забубеним, чтобы драконов было побольше", – а они понимают, что они делают. Они понимают, что это за история, как она должна развиваться, и к чему она придет. Более того, к чему она придет, они, собственно, с Мартином проговорили.
Андрей Василевский: А что это за история, на самом деле? Что за историю нам рассказывают в "Игре престолов"?
Елена Фанайлова: Отличный вопрос.
Полина Немировская: Я совершенно уверена, что это не может быть просто историей противостояния мертвых и живых, потому что это слишком банально. Тем более для Мартина, который столько времени рассказывал, что у него нет в книгах двух сторон, где одна очевидно права, а другая очевидно неправа, как во "Властелине колец".
Елена Фанайлова: За это мы ему и благодарны.
Олег Зинцов: В первых сезонах как раз было интересно, что там был такой контрапункт кровавой бани, которая постоянно устраивалась, и вообще жестокости, которая сильно педалировалась. И мотивы толерантности, когда все те, кто униженные, слабые, изначально поставленные в невыгодное положение, оказываются главными героями, как оказался Тирион, как оказалась Дейенерис, в какой-то момент и Джейме, в какой-то момент и Серсея, все герои были неоднозначны. В седьмом сезоне эти смыслы вообще ушли, не появилось новых, мне кажется, осталась просто какая-то политическая раскладка карты Вестероса, и все.
Андрей Василевский: Я поясню. Когда я говорю, о чем эта история, меня не интересуют намерения Мартина, что хотел сказать нам писатель. Вот есть некая художественная тема, и она очень хорошо сравнивается с эпопеей Толкиена. Среди прочего, что нам Толкиен рассказывает? Что перед лицом абсолютного, нечеловеческого зла могут объединиться даже гномы с эльфами. То есть это история о том, что есть вещи, перед лицом которых объединиться может все, договориться и объединиться.
Елена Фанайлова: Глубокие критики Толкиена отсылают нас к послевоенной истории, что на самом деле это история Второй мировой войны, вся эпопея о кольцах – это история победы над фашизмом, как над тем главным злом, которое в тот политический и исторический момент так поразило цивилизацию, ранило ее.
Андрей Василевский: Мне кажется, что в "Игре престолов" нам рассказывается противоположная история – о том, что договориться невозможно. Что даже перед лицом абсолютного, нечеловеческого зла договориться невозможно. Потому что даже если какая-то часть игроков основных сумеет прийти к временному союзу, будет еще много других игроков, которые из расчета, из ненависти, из чего угодно...
Елена Фанайлова: Из здравого смысла.
Андрей Василевский: ...все испортят, сорвут.
Полина Немировская: То есть это сериал про Координационный совет оппозиции. (смеются)
Андрей Василевский: Вот! Поэтому у этой истории не может быть хеппи-энда. Мое художественное воображение рисует последние кадры, эпизод сериала, что бы там ни происходило, примерно такой. Стоит еще живая, одинокая Цитадель среди зимы. Все проиграно. Во мраке, в снегу стоит Цитадель, и там еще живые мейстеры, консервируют, пакуют книжки для какого-то будущего, и еще неизвестно, наступит ли оно. А потом уже и Цитадель погасла, и только зима и снег. Мне кажется, все к этому идет.
Елена Фанайлова: Это очередной виток конца истории.
Юлия Идлис: Только что был описан фактически финал "Властелина колец". У меня есть любимая "телега" про то, о чем на самом деле все три огромных фантастических эпопеи, которые мы сейчас уже обсудили, – это "Властелин колец", "Гарри Поттер" и "Игра престолов". Все три для нашего времени являются уникальными. Современных мифов такого масштаба не было и нет.
Елена Фанайлова: Согласна.
Юлия Идлис: И меня какое-то время назад начал занимать вопрос: почему так, что выделило именно эти три мифологии? Есть же огромное количество других хороших книжек фэнтези, не менее прекрасно придуманных. И я для себя ответила на этот вопрос вот как. Мне кажется, что все эти три штуки, они про борьбу жизни и смерти... про борьбу со смертью – даже вот так. Не про то, что смерть неотвратима, мы все хотим с ней бороться, мы все боремся с ней, но мы все проиграем в конце. И поскольку эта тема, с одной стороны, очень простая, а с другой стороны, касающаяся каждого из нас непосредственно, то вот эти три мифологии про борьбу со смертью и получили такое широкое распространение.
Ни у одной из этих вещей нет хеппи-энда. Во "Властелине колец" мир, который спасли, умирает у нас на глазах: эльфы уходят, меняется эпоха, все, кто отплывают назад, мы понимаем, что все они просто умирают в этот момент. В "Гарри Поттере" мало того, что умирает добрая половина героев, за которых мы болели, Гарри Поттер умирает тоже. И все, кто остается в финале, тоже умерли, потому что не умереть, пережив то, что они пережили, невозможно.
Елена Фанайлова: Это еще история о бесконечном воскрешении. Потому что все они возрождаются. Это бесконечная и христианская мифология, и любая древняя мифология.
Юлия Идлис: Да. "Гарри Поттер" еще про то, что необходимо примириться со смертью, принять собственную смерть, смерть близких для того, чтобы остаться живым. И в этом его конфликт с Волан-де-Мортом, который не может этого допустить для себя. В "Игре престолов", соответственно, белые ходоки и все, что с ними связано, – это наступление неотвратимой смерти, перед которой все равны. Армия белых ходоков состоит из всех умерших любого лагеря. Чем больше люди убивают друг друга, тем больше армия смерти.
Елена Фанайлова: И они еще дракона получили – вот прямо ужасно.
Олег Зинцов: Здесь есть еще одна тема – это тема иного и совсем иного, когда невозможно договориться с другим, но есть нечто за пределами этого понимания. Когда Джона Сноу убили и воскресили, мне показалось, что это ниточка в ту сторону, когда он побывал на той стороне, за гранью, и что-то понял. У меня была надежда, что это будет как-то развиваться. Но пока ничего этого не происходит.
Елена Фанайлова: Скажу, что меня совершенно покоробило в художественной логике произведения, как говорит Андрей. Зачем Мизинца было так позорно убивать? Это великий интриган, это человек цветущей сложности, при котором и роскошные шлюхи, и золото, и кинжал, и все такое, – и вдруг такая банальная смерть...
Полина Немировская: Потому что Мизинец ставил ставку эмоционально на Сансу, она ему нравится.
Елена Фанайлова: Вы считаете, что он ослабел, а она выросла?
Юлия Идлис: Потому что она выросла, прежде всего.
Мария Галина: Она его переиграла.
Полина Немировская: Он мог бы остаться с Серсеей, с которой у него все было в порядке много лет, он мог бы уйти к Дейенерис, которая тоже примерно понятно, как оперирует, но он сделал эмоциональную ставку, и эмоции ему закрыли глаза. Вот и все.
Олег Зинцов: Просто кого-то из важных персонажей надо было убить.
Елена Фанайлова: Но как-то посложнее надо было...
Полина Немировская: Мизинец очень давно шел к своей смерти, хотя бы потому, что ему подарили замок Харренхол, от которого все умирают. (смеются)
Елена Фанайлова: Ага, Полина, как фанат, вот такие детали знает!
Мария Галина: Мне кажется, в чем еще месседж этого сериала – в некой дурной бесконечности. В эпопее "Властелин колец" мы имеем переход от мифологического времени очень четко в линейное – там заканчивается эпоха магии, и начинается эпоха исторического времени. В "Игре престолов" никакого перехода к линейному времени нет. Все время мы переживаем одни и те же события без конца. У нас появляется чудовищный злодей какой-то, мы очень его не любим все время, мы его ненавидим. Он делает много-много гадостей. Потом его убивают, зритель говорит: "Ой, ну, слава Богу, убили мерзавца!" И тут же появляется другой. То есть мы постоянно проигрываем одни и те же ситуации, по-разному, но проигрываем.
У меня такое подозрение, что если даже удастся уничтожить белых ходоков, то мы увидим сцену их воскрешения. Мы увидим в финале сцену возвращения этого мира на круги своя. Ничего нового в этом мире не происходит: ни прорывов технологических, ничего. Скорее, наоборот, люди забывают технологию изготовления валирийской стали, и так далее. То есть этот мир цикличен.
Елена Фанайлова: Я предлагаю нам о смешном немножко поговорить. Мы записали Николая Подосокорского, журналиста и блогера. Я процитирую его замечательный и очень смешной пост, связанный с тем, о чем Полина говорила, что все их споры похожи на Координационный совет оппозиции. Очень много комментариев именно политического толка, которые сравнивают современную российскую реальность с тем, что происходит в сериале, и конечно, это очень привлекательная история. Так и хочется их объяснить при помощи нашего опыта.
Подосокорский пишет (это еще эпизоды третьего сезона): "Джону Сноу не следовало дезертировать из Ночного дозора и поднимать восстание против законного Хранителя Севера Рамси Болтона. Надо было добиваться изменений путем честных демократических выборов, открытого политического диалога. И при помощи одиночных пикетов, интернет-петиций требовать от лорда Болтона соблюдения прав человека и уважения к личности каждого одичалого. Кроме того, бегство Сансы Болтон от своего законного мужа есть вызов против традиционных семейных ценностей и не может не вызывать огорчения у духовных лиц..." И так далее. В общем, это весьма забавно. Давайте послушаем, что Николай нам сказал уже по итогам седьмого сезона.
Николай Подосокорский: Интересно посмотреть, что на самом деле собой представляет природа человека, особенно человека, поставленного в условия постоянных изменений, насильственных изменений. Это опять же проблемы государственного насилия, которое сейчас актуально, религиозного фундаментализма и в целом отношения человека к миру. Мартин говорит о том, что мир для каждого человека разворачивается настолько, насколько сам человек готов его воспринять. То есть если человек верит в чудеса, то чудеса с ним происходят. Если он хочет остаться напыщенным болваном, для которого реальность – это только стена, о которую можно постучаться лбом, то с ним происходит ровно это.
Если герои Толкиена все-таки делятся, так или иначе, на добрых и злых, положительных и отрицательных, то Мартин как раз показывает, как Достоевский, что герои делятся на глубоких и плоских. Мы видим на этом огромном материале, как один и тот же герой может совершать какие-то подлости и злодейства, а через какое-то время совершать какие-то самоотверженные, геройские поступки. И мы не знаем, как его оценивать. То есть Мартин показывает сложность человеческой натуры, противоречивость, когда все зависит от того, с какой точки зрения мы смотрим на героя и кем мы ему приходимся. Так же и в жизни. А разделение на черное и белое, по сути, неинтересно, в жизни же этого нет.
Естественно, я посмотрел последний сезон. Ощущение, что сюжет значительно убыстрился, и в этом можно увидеть плюс. С другой стороны, конечно, можно увидеть ряд упрощений героев. Но в целом последние серии седьмого сезона бьют все рекорды по просмотрам, то есть к нему не утрачен интерес. Уже известно, что он вскоре закончится. Уже известно, что следующий сезон – восьмой – будет последним, в нем будет шесть серий. В этом смысле мы имеем дело с историей, у которой нет завершения. Уже объявлено, что будут дополнительные сериалы, основанные на этой фэнтезийной вселенной. Я думаю, что Мартин очень здорово поменяет представление о мире, в котором мы живем, когда этот сериал закончится. Мартин показывает, как зло произрастает в мире, и как месть множится в людях, как бесконечная вендетта множит насилие. И он показывает, как в мире произрастает добро, когда человек решает остановить насилие на себе.
Елена Фанайлова: Николай Подосокорский вновь возвращает нас к теме добра и зла и к теме трансформации героев. Я хочу, чтобы мы немножко поговорили о том, как это все происходило. Мы заговорили о Джейме. Изначально нам его представляют как абсолютного злодея, предателя, убийцу короля, кровосмесителя, человека, который выбрасывает младшего Старка в окно и делает его калекой. Потом выясняется, что, во-первых, он крайне страдающий герой, во-вторых, герой, способный на очень серьезные и очень глубокие чувства. И уж, конечно, герой чрезвычайно благородный.
Еще какие трансформации кому нравятся? Я обожаю трансформации Пса: из настоящего грязного ублюдка он становится существом почти нежнейшим, даже понимающим что-то о других и о правах человека.
Полина Немировская: По поводу Джейме важная деталь, которую недавно мы с друзьями заметили, – Джейме действительно страдает, и он страдает от того, что его мучает Серсея, и ему не нравится то, что делает Серсея, у него умирают все дети, – это понятно. Он страдает от того, что он преступил клятву и убил короля. Но нет ни одного эпизода, где он бы страдал по поводу того, что он выкинул ребенка из окна, – этого вообще нет. То есть либо потому, что об этом никто не знает, ему об этом никто не напоминает каждую секунду, и это не возникает в его голове. Либо просто это какая-то недоработка.
Елена Фанайлова: Сценарная.
Полина Немировская: Да. Мы разговаривали о минусах последнего сезона. Для меня самое главное разочарование – это Тирион. Если мы посмотрим на Тириона второго сезона, когда его отец отправляет в Красную Гавань, он приезжает туда со своей женщиной, его сестра на него набрасывается, кидается и так далее. Он разворачивает там совершенно потрясающую интригу с тем, чтобы выдать Мирцеллу замуж, говорит трем людям разное, выясняет, кто из них докладывает Серсее, сразу со всеми быстро расправляется. В последнем сезоне Тирион у нас как бы присутствует в виде человека, который бегает за Дейенерис и говорит: "Господи, пожалуйста, остановите, не надо!" Все, больше он ничего не делает. При том, что его основная цель – быть братом Серсеи и понимать, что делает Серсея. И каждый раз Серсея, которая является главным открытием этого сезона, потому что она оказалась не только очень эмоциональной, но еще и умной, Серсея обставляет его в каждом шаге. У Серсеи всегда были какие-то издержки ее решений. У нее было заключение в подвалах Воробейшества...
Елена Фанайлова: Она была до того слишком злой, скажем так, и недостаточно умной.
Юлия Идлис: Она такая и осталась.
Полина Немировская: Благодаря ее гениальному плану из окна вышел ее последний ребенок. То есть у Серсеи были каждый раз какие-то издержки. В этом сезоне она бьет совершенно всех. Тирион вообще не понимает, что дальше будет. И самое главное, чего я не поняла (я надеюсь, что мне это объяснят в следующем сезоне), почему на этих переговорах ей все поверили, оба раза.
Елена Фанайлова: Полина, я ей тоже поверила. И, честно говоря, когда она вызвала Джейме и говорит: "А вот фиг тебе!" – я сказала: "Ну, ты гадина! Какая гадина!" Причем бестолковая: у нее угроза ее миру, а она продолжает интриговать. Великая женщина!
Полина Немировская: Серсея довольно правильно говорит.
Мария Галина: Серсея – хороший тактик, но очень плохой стратег.
Полина Немировская: Серсея говорит вполне себе правильно, что если они все с дотракийцами и с драконами белых ходоков не убьют, то ей там тоже делать нечего.
Юлия Идлис: Мне кажется, что Серсея – это социопат неким образом, даже психопат. То есть это человек, который лишен напрочь эмпатии. И все решения, которые она принимает, она принимает блестяще, просто она не учитывает, что у других людей эмпатия есть.
Елена Фанайлова: Что ребенок выйдет в окно буквально, да.
Юлия Идлис: Что ребенок выйдет в окно, потеряв любимую жену, что Джейме уйдет от нее, когда услышит то, что он услышал в конце. То есть, если бы мир был населен Серсеями, она была бы адски успешной и все бы делала правильно. Но она не учитывает то, что она такая одна.
Андрей Василевский: Вот от этого очень хорошо вернуться, когда мы не о политике даже, а скорее, о политологии говорили. На самом деле, этот фильм, как и множество других фильмов, можно рассматривать даже не как фильм о власти – это слишком общо, а с точки зрения проблем управления людьми. Мы видим много властных игроков, с разными возможностями, но ни у одного власть не беспредельна, и планы у всех рушатся. Где же проходят границы их власти, во что они упираются? Они упираются в природу человека. Пока люди живые, они способны на неожиданные поступки, и эти живые люди ломают все прекрасные... Заметим, все, что было просчитано нашими героями на много шагов вперед, все обрушилось, все там рушится, все разлетается.
Юлия Идлис: А у белых ходоков все работает.
Мария Галина: Первый персонаж, который, кстати, был очень идеальным в этой игре человеков, – это Маргери Тирелл, которую ухлопали, что называется, бессмысленно и неожиданно. Вот кто был блестящим знатоком человека, очень тонкими и манипулятивными способами дошел к своей цели. И она была, видимо, одним из самых умных персонажей этой игры. И когда ее так глупо ухлопала та же Сергея, переиграла, это было очень обидно.
Елена Фанайлова: Ну, Серсея долго готовилась к этой мести.
Полина Немировская: Это был кадр, который называется – "против лома нет приема". Можно быть умной, иметь высокий эмоциональный интеллект, разбираться, манипулировать, а потом тебя просто взрывают. Это терроризм, на самом деле, это история о терроризме.
Андрей Василевский: В этой истории нам с самого начала про это и рассказывают, что убить можно каждого. И умных убивают, и талантливых убивают, красивых убивают, драконов убивают...
Полина Немировская: Только Джона Сноу нельзя убить.
Елена Фанайлова: Поживем – увидим. А объясните мне, почему он продолжает так тупить, почему он остается таким эмоциональным и бесхитростным? Это его характер? Он не меняется после того, как его убили? Нельзя ли уже немного не так, как папа учил, то есть, как выясняется, дядя...
Юлия Идлис: Мне кажется, это вопрос к психотерапевту, который каждый из нас задает в какой-то момент: "А почему я делаю вот это, когда я знаю, что так делать не надо? Нельзя ли как-то по-другому?"
Олег Зинцов: Они на юге, но почему он ходит в шубе?
Полина Немировская: Почему на севере все ходят без шапок?
Юлия Идлис: Это решение режиссера.
Полина Немировская: Я понимаю, что тогда не различить было бы их всех, но там же север, там адский холод!
Елена Фанайлова: Давайте сейчас Виктора Сонькина послушаем, филолога, переводчика, автора замечательной книги "Здесь был Рим" и знатока истории Европы.
Виктор Сонькин: В первых сезонах почти не было никакого волшебства, оно стало появляться позже по разным причинам. А во-вторых, как-то оказалось, что это очень здорово сделано – именно как фильм, как сериал. Выпутаться из этого уже не хотелось, и было невозможно. Последнюю пару сезонов, когда сериал обогнал Мартина – он не дописал еще сагу, а снимать-то приходится, все довольно сильно изменилось и ухудшилось. Все-таки у Мартина была за всем этим какая-то глобальная идея, с которой сейчас создатели сериала... при том, что там все прекрасно с точки зрения техники, актеров, драконов и так далее, но с сюжетом они немножко перестали справляться. Меньше хороших героев погибает, они больше говорят какие-то общие слова про красоту и добро, довольно неожиданные. И в этом смысле, мне кажется, стало немножко более пресно.
Политолог Екатерина Шульман делилась своими соображениями по поводу этой саги, этого сериала, написанными давно, когда был еще, может быть, только один-два сезона. И обратила внимание на то, что там почти нет религиозности. Действительно, в первых двух сезонах религии было очень мало. И это, конечно, то, что очень сильно отличает мир, даже сейчас, когда появляются всякого рода религиозные секты и так далее, все равно это не мир европейского Средневековья, с которым можно было бы его сравнить. Именно потому, что человек европейского Средневековья жил, постоянно наблюдаемый Богом, постоянно соотнося свои действия с церковью, так или иначе. И этого совсем нет в "Игре престолов". Думаю, что это довольно занятно, потому что, в сущности, здесь получается некоторый перенос человека современности, с его представлениями о мире, в эпоху, условно говоря, Средневековья, со всеми чудесами, ужасами и прочим, но почти без Бога и без дьявола. Потом, конечно, оно как-то появляется, но все-таки гораздо меньше, чем было в европейской истории на самом деле. И это довольно интересно.
Елена Фанайлова: Я бы здесь поспорила с Виктором Сонькиным, мне кажется, что не совсем это "страдающее Средневековье". Скорее, события, которые разворачиваются на наших глазах и в Дорне, и в Северных Королевствах, имеют отношение к VIII, IX, X векам, к скандинавским сагам, к язычеству, очень много языческого – от Красной Жрицы до всех богов, которым граждане поклоняются.
Полина Немировская: Это строится на базе некой древней, более успешной цивилизации, такой, как Валирия. И самое главное, что там происходит, – все утерянные технологии возвращаются назад. И мир стоит на пороге того, что сейчас это все назад вернется, и только эти люди в данный момент определяют, кто из двух сторон этой магии победит. Это очень большая ответственность.
Мария Галина: Что мне кажется похожим на Средневековье в данном контексте – это то, что там отсутствует этика, в нашем понимании, в поведении героев. Они действуют не исходя из того, хорошо это или плохо, а как бы исходя из конвенций каких-то малых групп. То есть это то, что очень было похоже, скажем, на артурианское рыцарство, условно говоря, когда тебя держало, например, от каких-то поступков не общее понятие об этике, а рыцарская честь. Ты дал рыцарскую клятву – ты уже сковал себя какими-то обязательствами. Но некой общей для всех этики там, безусловно, нет.
Кстати, мы можем вспомнить у Мартина эпизод, когда был голод в Красной Гавани, обеды у Серсеи и придворных, как они обедали. Там очень тщательное, очень любовное описание, каких фазанов они ели, когда все голодали. И это воспринималось совершенно естественно. И в Средневековье это тоже воспринималось совершенно естественно, по-моему, Мартин очень хорошо уловил основную специфику Средневековья.
Олег Зинцов: Там есть носители этики, которые появляются, как Тирион и Дейенерис.
Мария Галина: Он не то что бы носитель этики, он носитель здравого смысла, скорее.
Елена Фанайлова: Я бы даже больше сказала, это носители политической этики. Когда Дейенерис говорит, что она разрушит весь этот мир, ей не нравится этот мир, и она разрушит его и переделает, с одной стороны, она, конечно, тоталитарная идиотка (так и хочется сказать), а с другой стороны, она аболиционистка самая настоящая. Она освобождает рабов...
Полина Немировская: Дейенерис – большевик. На самом деле, я соглашусь с Марией, потому что даже Старки, которые в сериале отыгрывают роль самого благородного семейства, самые лучшие люди, хранители Севера, суровые, нордические и так далее, даже им, когда Робб идет на войну (еще во втором сезоне), постоянно все предъявляют: вы идете на войну не потому, что Ланнистеры совершили что-то аморальное и абстрактное, а потому что они выкинули из окна конкретно вашего ребенка и зарезали конкретно вашего отца. Все, финита! Остальным все эти Ланнистеры, Старки, они, в принципе, не очень важны, не так важны, как своей семье. И из-за этого Робб ведет весь Север на войну, и из-за этого вся страна в хаосе.
Мария Галина: То есть семейные ценности у папы Ланнистера великолепные. Более семейного и чадолюбивого человека мы не найдем. Да, Нед Старк – семейные ценности тоже. Вот у нас тут сталкиваются две концепции семейных ценностей.
Елена Фанайлова: Папа Ланнистер прекрасен.
Полина Немировская: Мне кажется, папа Ланнистер и папа Рамси Болтона – это очень запараллеленные персонажи. Они у меня одинаковые эмоции вызывают. И оба погибают от рук своих сыновей.
Елена Фанайлова: С Болтонами, слава тебе Господи, со всей этой веткой было прекрасно закончено. Я теперь хочу поговорить про феминистский задор сериала. Мне кажется, он явно присутствует. Девушки вышли на первый план.
Олег Зинцов: Они с самого начала были главными, Тирион и женщины.
Юлия Идлис: Про феминистский задор очень смешно, что считается, что Мартин так все написал прекрасно, что он за женщин. Я в свое время посмотрела первый сезон с точки зрения линии Дейенерис и прочитала соответствующие главы из книги, чтобы сравнить. И выяснилась прекрасная вещь. В сериале, когда Дейенерис попадает к Кхалу Дрого, и он фактически начинает ее каждую ночь насиловать, ей для того, чтобы получить удовольствие от секса хоть какое-то, приходится обратиться за помощью к служанке, которая служила в публичном доме, поэтому она знает, как это делается. И служанка ее учит, как надо, чтобы было хорошо. После этого отношения в семье Кхала Дрого налаживаются, а Дейенерис счастливо влюбляется в собственного мужа. В книге эта служанка тоже есть, но коммуникации между Дейенерис и ею почти нет. И про секс там написано ровно следующее: несчастная Дейенерис и этот страшный дикарь, который ее лишил девственности и продолжает лишать девственности. И там написано: сначала, конечно, она несколько первых месяцев...
Полина Немировская: С трудом сидела в седле.
Юлия Идлис: ...она вопила в подушку, когда он ее брал, потому что больно и вообще непонятно, но постепенно она поняла, что вопит-то она не только от боли, а еще и от удовольствия. Короче, девушка привыкла. И это очень мужской взгляд на то, что не нужно ничему учиться, а просто надо потерпеть – и женщина будет счастлива.
Елена Фанайлова: То есть вы хотите сказать, что в сериале все-таки эта феминистская линия усилена.
Мария Галина: Мы совершенно по-разному поняли эту сцену. Я поняла, что она ее учит манипулировать мужчиной.
Юлия Идлис: Через секс, да, естественно.
Мария Галина: Не столько получать удовольствие самой, сколько, что называется, учить мужчину, как это делать.
Елена Фанайлова: Психологически это все выстроилось в конце концов, то есть счастливая семья. До той поры, пока колдунья не закончила это все. Еще девушки Старков меня волнуют. Кто скажет про Арью? Мне кажется, что она в какое-то чудовище маленькое превращается.
Полина Немировская: У человека детская травма. Если человеку нанести травму в детстве с таким количеством крови и убийств, то может разное случиться. С другой стороны, была теория (я очень боялась, что это правда), что Арья уже не Арья, а безликая девочка, которая надела ее маску. Но, насколько я понимаю, это все уже не случится, и слава Богу. Но непонятно, почему ее не узнала ее волчица.
Юлия Идлис: Узнала.
Полина Немировская: Она узнала, но ушла. Она обиделась или что?
Юлия Идлис: Она – дикий волк.
Андрей Василевский: Не узнала – убила бы просто, и все.
Полина Немировская: А Арья ей говорит: "Это не ты".
Мария Галина: Это у Арьи такая фраза ключевая.
Юлия Идлис: Было такое обсуждение в первом, по-моему, сезоне, когда Нед Старк говорит Арье: "Ты выйдешь замуж, нарожаешь кучу детей и будешь леди в большом замке", – а она говорит: "Это не я". И тут волчица тоже понимает, что "пойдем со мной жить в замке" – это не ее.
Андрей Василевский: Там еще одна любопытная тема есть, потенциально очень богатая, но не получившая, к моей досаде, развития, – это мейстеры. Кто такие мейстеры? Это люди рационального мышления, ученые, преданные науке и технологиям, крайне враждебные к магии. Однако магия существует, как реальность, в этом же мире. Потенциально из этого можно было бы навертеть много интересного. Но это все только обозначено легонечко.
Елена Фанайлова: А у Мартина эта линия тоже является важной?
Андрей Василевский: В общем, да, но у Мартина это более понятно, что мейстеры – это враги магии, причем фундаментальные.
Полина Немировская: Там же есть Квиберн, которого выгнали из Цитадели именно потому, что он начал мертвых воскрешать.
Олег Зинцов: Здень в итоге они просто хранители истории, получается.
Елена Фанайлова: Получается так, возвращаясь к теме конца истории. Для меня по-прежнему вопрос: что побеждает в этом кино – хаос и насилие, которым нас зацепили сначала, или любовь, героизм и преданность? К чему все это дело приведет в этой длинной эпопее? Чего для вас больше во всем этом?
Андрей Василевский: Этот сериал дает нам колоссальную возможность сопереживать и жить тем, чем мы не хотели бы жить в нашей реальной жизни, с чем бы, конечно, не хотели иметь дела в нашей повседневности.
Полина Немировская: В жизни ты по определению должен быть хорошим, за добро и так далее, а в сериале можно быть за зло.
Елена Фанайлова: Если разбирать сценарные практики каждого из нас в жизни, выяснится, что не все так чудесно, как нам хотелось бы. Так что, я думаю, этот сериал вполне правдив.
Мария Галина: Вот здесь очень поучительно, как добрые поступки приводят к хаосу и обрушению, а злые поступки, наоборот, могут привести к какой-то системе, к какому-то конструктивному решению.
Елена Фанайлова: В этом смысле роль Красной Жрицы очень интересна.
Мария Галина: Она абсолютно амбивалентная. И в сущности, мы наблюдаем, как из абсолютно разнонаправленных, хаотических, броуновских движений разных людей мы получаем исторический процесс.
Юлия Идлис: Для меня, пожалуй, главное – это сериал, который придуман и делается уже больше десяти лет двумя людьми, которые до него не имели вообще никакого продюсерского опыта. Они оба писатели и сценаристы, это их первый продюсерский проект. Эти люди сумели продать сначала HBO, а потом и всему миру идею, что можно так, и делают до сих пор вещи, которые просто немыслимы. Например, они снимают каждый сезон тремя-четырьмя съемочными группами параллельно в разных странах. Никто так не делает, никто не умеет так делать. И те драматургические решения, которые они придумали для того, чтобы рассказать эту историю, они совершенно сумасшедшие, инновационные. И мы будем ими пользоваться еще многие десятки лет.
Полина Немировская: Мне очень понравилось, как сценаристы в фильме про эпизод, где дракон сжигает обозы Тиреллов, сидят и с гордостью рассказывают, что никто еще никогда не поджигал столько людей в кадре.
Юлия Идлис: А также ни у кого не было зомби-медведя и так далее. Много чего не было.
Елена Фанайлова: И зомби-дракона не было.
Андрей Василевский: А мне вот какая деталь понравилась. По-моему, не все на нее внимание обратили. Когда Тарли забирается в секретную библиотеку Цитадели, там некоторые книги лежат открытыми. И в одной книге, она выглядит как учебник астрономии – там орбита такая, и там круглое небесное тело, причем оно там заштриховано, здесь тень, здесь свет, то есть мейстеры знают, почему смена сезонов вот такая, а не другая.
Елена Фанайлова: Похоже на то... И об этом нам рассказывает "Игра престолов", конец истории.
