Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. На скамейке в Нескучном саду Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Этим выпуском после летних каникул мы открываем четвертый сезон нашей передачи, которая, напомню, несмотря на свое название, вовсе не про тиранов, а про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Мы вновь, как уже бывало несколько раз, перенесли место встречи с нашим героем из студии за ее пределы, и делаем это по нескольким соображениям. Во-первых, в такой погожий день бабьего лета грех на улицу не выйти. Но это, конечно, так, лирика. А главный резон тот, что герой наш натура столь разнообразно талантливая и так страстно увлеченная всем тем, чем он в жизни занимается, что хотелось его показать в среде – вернее, в средах, их несколько, – его обитания. Одна из этих сред совсем неподалеку, рукой подать: в нескольких сотнях метров от Нескучного сада находится Первая градская больница, а на ее территории – Центр сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева, где и работает наш герой.
(Видеосюжет о Михаиле Алшибая. Закадровый текст: )
Михаил Алшибая – прославленный отечественный хирург-кардиолог, руководитель отделения коронарной хирургии Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева. Работает здесь с 1982 года, то есть фактически всю жизнь, после окончания 2-го Московского мединститута имени Пирогова. Доктор наук, профессор. Провел несколько тысяч операций на открытом сердце, начав их делать тогда, когда они были здесь совсем внове. По собственному признанию, сам очень боится как хирургов, так и операций, потому что знает "кое-какие детали и подробности".
Родом из Батуми, из семьи врачей. Хирург по профессии и призванию, гуманитарий по складу мыслей. Собрал грандиозную коллекцию современной живописи – около шести тысяч полотен. Причем – и это главное – здесь нет, или почти нет, прославленных мастеров, чьи имена давно на слуху, а полотна торгуются на мировых аукционах по баснословным ценам. Коллекция Алшибая это художники, часто самим им открытые, которых он спас от забвения, собственными руками вытащил их холсты откуда-то из-за шкафа в запущенной квартире, снял с них паутину и стер пыль и дал этим полотнам новую жизнь, порой уже после смерти их автора. Впрочем, о том, какими принципами и пристрастиями он руководствовался, собирая свою, лишенную коммерческой составляющей коллекцию, он расскажет сам.
И поэтому в нашей передаче мы пойдем не простым ходом, отсюда прямиком в Бакулевский центр, а сперва навестим нашего героя в заветном мире его творческой фантазии – в дореволюционной постройки бывшем доходном доме, расположенном в одном из кварталов старой Москвы.
Мастерская Михаила Алшибая
Леонид Велехов: Миша, хочу начать с самого начала, с этой мастерской, не похожей ни на одну из мастерских, которые я в своей жизни видел. Может быть, я их видел немного, но, я думаю, что реально ни на какую мастерскую в мире эта не похожа. Это три этажа, по которым пройти можно только на внешнем ребрышке стопы, потому что все заставлено, завалено, заложено полотнами, произведениями искусства. Но надо сказать, что для сегодняшней съемки вы совершили просто Гераклов подвиг и расчистили вот это пространство, где мы сидим и разговариваем. Наверное, ваша мастерская похожа на первый день творения. Потому что, как мы помним, Господь создавал мир из хаоса.
Я не могу предположить, что причина этого беспорядка в том, что у вас нет на это времени, на наведение порядка. Если бы у вас не было на это времени, вы бы не занимались этим. Я не могу предположить, что это из-за вашей неорганизованности, потому что хирург не может быть неорганизованным человеком. Значит, предполагаю я, как в гамлетовском безумии был свой смысл, так и в этом хаосе, в этом беспорядке тоже есть какой-то смысл и замысел. Прав я или нет?
Михаил Алшибая: Конечно, вы абсолютно правы. Идея творения из хаоса мне очень близка. Помните, у Ахматовой: "...из какого сора//Растут стихи, не ведая стыда"? И, конечно, вы абсолютно точно упомянули одно из моих любимых литературных произведений, "Гамлета", что-то такое, похожее, тут тоже есть. Но я вам скажу так: я делал все-таки это не умышленно, не специально. Между прочим, конечно, и времени у меня тоже немножко не хватает на то, чтобы это разобрать. Да, как вы сказали, хирургии свойственен порядок. Но это ведь другая сторона моей жизни, другая ипостась. Поэтому, может быть, я так иногда думаю, вот этот хаос – для меня какая-то рекреация после почти военизированной дисциплины в операционной, на работе, с больными. Я бы вот так ответил.
Леонид Велехов: То есть это оборотная сторона вашей личности, причем в какой-то степени даже, наверное, противоположная?
Михаил Алшибая: Да, может быть.
Леонид Велехов: Миша, коллекционирование живописи может проистекать из двух начал – из любви именно к живописи или из общей страсти к собирательству, через которое многие из нас прошли в детстве, собирая марки, этикетки, автографы футболистов и так далее. Ваше коллекционирование из чего взялось?
Михаил Алшибая: Леня, вы, конечно, правы опять. Вообще, есть такая концепция, что человек по природе своей в силу даже биологических, эволюционных каких-то закономерностей, собиратель. Это свойство, стремление к тому, чтобы что-то собирать, коллекционировать, присуще очень многим людям. И, действительно, почти все люди в детстве проходят эту фазу детского собирательства, но только у редких людей это перерастает в нечто большее. Ну, конечно, я с детства был собирателем, коллекционером. Я коллекционировал ключи. Эта коллекция у меня жива. Я даже недавно ее экспонировал в Третьяковской галере. Еще были какие-то коллекции.
Но я рос в обстановке в доме, где фактически не было картин, даже художественных альбомов не было. И коллекционирование произведений искусства возникло уже в Москве. Мне кажется, это возникло спонтанно, хотя в действительности, я думаю, что любым нашим действиям всегда должен быть некий импульс изначальный. Жиль Делёз называл это "насилием знака". В какой-то момент я увлекся изобразительным искусством. Я стал ходить в музеи, в картинные галереи, на выставки. Я помню такой эпизод. Это был 1975 или 1976 год. Я учился во Втором Московском мединституте. И кто-то принес в общежитие номер журнала "Америка", который тогда было очень трудно найти. И в этом номере была огромная статья с огромным количеством иллюстраций о Казимире Малевиче, о котором я что-то уже слышал в то время. Но когда я увидел репродукции этих... Там был ранний период его творчества, но в основном это были абстрактные произведения в стиле так называемого супрематизма, как он назвал это свое изобретение. Меня это поразило! Но были и другие импульсы. Скажем, когда я впервые попал в Эрмитаж и увидел "Юдифь" Джорджоне, которая как бы играет в футбол с головой Олоферна…
Потом был период, когда я начал коллекционировать. Это было самое начало восьмидесятых годов. Я начал коллекционировать художественные издания, альбомы. Кстати, в то время их было трудно достать. Они дорого стоили. Мне приходилось отказываться от еды, чтобы приобрести эти книги, тем более что я собирал тогда еще медицинскую библиотеку...
Леонид Велехов: Мой отец в ту пору был одним из руководителей издательства "Искусство", которое выпускало замечательные альбомы, я их хорошо помню. Их было не достать…
Михаил Алшибая: Конечно! Они печатались за границей. В общем, короче говоря, постепенно я стал втягиваться. И был еще один импульс. Это был 1982 год, когда я совершенно случайно в качестве врача попал в дом одного выдающегося коллекционера. Его звали Яков Евсеевич Рубинштейн. Ему было восемьдесят два года, он был тяжело болен. Я ему поставил страшный диагноз во время нашей первой встречи. Но я вошел к нему и увидел, что все стены этой небольшой квартиры в самом центре Москвы сплошь были завешены работами художников русского авангарда. И меня это поразило. Он работал экономистом, человек с обычными возможностями. Как ему все это удалось собрать? Ну, потом я нашел ответы на эти вопросы. И вот это мое впечатление было тоже очень сильным импульсом.
И меня постепенно стал занимать такой вопрос – как отличить подлинное искусство, настоящее, от вещей, которые забудутся, которые преходящие? И мне захотелось найти критерий вот этой самой подлинности в искусстве, критерий, если хотите, качества художественного произведения.
Леонид Велехов: Нашли?
Михаил Алшибая: Нет! (Смех.)
Леонид Велехов: Но все еще впереди.
Михаил Алшибая: Да. Прошло тридцать пять лет. Я надеюсь.
Вот, может быть, это было главным импульсом. И я понял, что ответ на этот вопрос найти нельзя на основании вещей, которые уже известны, каталогизированы, висят в музеях. Сделать попытку ответить на этот вопрос можно только путем приобретения произведений современного искусства. Во-первых, современного, о котором еще ничего не известно и будет известно лишь в будущем. И, второе, когда ты приобретаешь, ты рискуешь, даже если платишь небольшие деньги. То искусство, которое я начал собирать, в то время мало что стоило. Но все же ты рискуешь. Ты мог на эти деньги пойти с прекрасной девушкой в ресторан. В общем, короче говоря, это были два очень важных момента. И я понял, что если я хочу что-то понять в искусстве, как-то разобраться, я должен рискнуть.
Есть коллекционеры, которые вкладывают деньги. Они изучают вопрос. Они понимают, что со временем это будет стоить гораздо дороже. А есть коллекционирование как почти научная дисциплина. И мы должны помнить, что любая наука начиналась с коллекционирования. Ну, что такое, скажем, классификация Линнея? Ведь ей предшествовал гигантский сбор экспонатов. Гербарий, антропологические коллекции – это все наука. И вот эта моя коллекция нонконформистского, искусства, конечно, в какой-то степени носит и научный характер. Я изучаю эту эпоху.
Леонид Велехов: А есть ли еще в коллекционировании такая мотивация, как попытка способствовать развитию искусства и продвижению того направления в искусстве, которое ты собираешь?
Михаил Алшибая: Очень многие коллекционеры бескорыстны, но иногда, конечно, они и с определенными коммерческими замыслами продвигают творчество тех художников или те художественные направления, которые им близки. Но я вам скажу, что хотя я, действительно, полюбил искусство нонконформистов, но это настолько широкий пласт, там столько было много разных кругов, что не могу сказать, что я отдаю предпочтение какому-то одному из них. Да, я ограничил себя некими временными рамками – вторая половина ХХ века и самое современное искусство. Я собирал так называемое неофициальное искусство, искусство протестное. Была такая особенная группа художников, но это была очень большая группа. Там несколько сотен имен. И они работали в разных направлениях. И это искусство я, конечно, старался продвинуть.
Леонид Велехов: Раскручивая тему коллекционирования, я не могу вас не спросить о вашей коллекция батумских марок. Что это?
Михаил Алшибая: Коллекционирование почтовых атрибутов Батума связано с историей этого города, которой я заинтересовался, поскольку я там родился и вырос. Действительно, был такой невероятный эпизод, когда после окончания Первой мировой войны, в 1919 году, туда пришли британские войска и на полтора года объявили Батум, как он тогда назывался, и область британским протекторатом, частью Британской империи. В то время, в начале ХХ века, коллекционирование почтовых марок было крайне популярно. И, конечно, Англия здесь играла особую роль, поскольку первая почтовая марка там появилась. Король тогдашний Георг V был страстным коллекционером. И коллекция эта сохранилась. Ее, кстати, не так давно здесь экспонировали, в Москве. А тогда, как это они делали на многих других оккупированных территориях, они выпустили в Батуме почтовые марки. И, естественно, поскольку вся эта оккупация продолжалась полтора года, этих марок было выпущено не так много. Среди них есть, конечно, очень редкие…
Леонид Велехов: То есть ценность они имеют большую?
Михаил Алшибая: Некоторые из них имеют достаточно высокую ценность.
Леонид Велехов: А у вас есть конкуренты?
Михаил Алшибая: Да. В мире есть несколько человек, у которых потрясающий Батум. Один из них живет в Англии. Все они никогда в жизни не были в Батуми. Среди батумцев у меня конкурентов нет. (Смех.)
Леонид Велехов: А скажите, какую часть этой коллекции вы собрали собственно в Батуми?
Михаил Алшибая: Вот это замечательный вопрос. Не больше десяти процентов, может быть, даже меньше, может быть, пять процентов я собрал в Батуми. Но я нашел там старую коллекцию, ее собирала одна прекрасная дама, которая во время британской оккупации и до нее, и еще несколько лет после, работала на почте. Она была страстным филателистом, членом российских и европейских филателистических обществ. Любовь Максимовна (у нее было несколько фамилий) Долинская или Тер-Акопова. И вот коллекцию сохранил ее сын, тоже страстный собиратель. Он хранил ее много лет.
С этой коллекцией происходили потрясающие истории. Например, известно, что в 1930-е годы приходили и конфисковывали эти коллекции, потому что историю британской оккупации старались вычеркнуть и забыть. И Любовь Максимовна на протяжении десяти или пятнадцати лет прятала свою коллекцию у дальних родственников, оставив у себя дубли. И эти дубли конфисковали. Собирая эти марки, я сделал несколько открытий. Эти марки представляют собой небольшие клочки бумаги, без перфораций, литографским способом отпечатанные. И в центре марки, в круглой такой виньетке, изображено дерево. С легкой руки, не могу точно сказать кого, в Англии это дерево, изображенное на батумских марках, называли "алойное дерево", а русские филателисты называли просто "пальмой". Я внимательно посмотрел на изображение этого дерева, и понял, что это ни то и ни другое. Алойные деревья не растут в Батуми. Даже в Ботаническом саду, по-моему, нет экземпляра. И я абсолютно точно установил, что за дерево изображено на этой марке. Его родина Новая Зеландия, оно называется Кордилина южная, Cordyline australis…
Леонид Велехов: Вы же и сам рисуете, я знаю.
Михаил Алшибая: Я рисую, Леонид, только схемы хирургических операций. Я делаю это много лет. И несколько раз я выставлял эти рисунки. Причем, это даже была не моя идея. Мне подсказали это мои друзья-художники. Оля Чернышева, такой замечательный художник, увидев случайно такой рисунок, сказала мне, что она считает, что в нем есть некие художественные достоинства. И мы с ней сделали совместную выставку в Амстердаме, где висели ее изумительные акварели и мои вот эти схемы операций. И в этом был определенный замысел.
Леонид Велехов: Близкий в чем-то рисункам Леонардо да Винчи или нет?
Михаил Алшибая: Отчасти это там учитывалось. Но я, конечно, гораздо худший рисовальщик, чем Леонардо да Винчи. (Смех). Кстати говоря, надо здесь отдать ему должное – ведь он, пожалуй, первый дал анатомически точное изображение коронарных артерий и тех сосудов, с которыми каждый день мне приходится сталкиваться в операционной.
Леонид Велехов: Ведь вы не единственный врач в истории, не первый и, естественно, не последний, хирург, в частности, который занимается коллекционированием живописи. В этом есть какая-то закономерность?
Михаил Алшибая: Есть такое понятие, такое явление, которое у нас пока что не очень хорошо известно и освещено, его называют "труянтизмом". Это слово, "truants", по-английски означает школьных прогульщиков. Как понятие это ввел в обиход великий английский хирург старой школы Беркли Мойниген, который в 1936 году прочел знаменитую лекцию, она так и называлась, "Truants", а подзаголовок был такой: "О людях, которые дезертировали из медицины, но добились успеха". И что подметил этот Беркли Мойниген? Он подметил, что очень многие врачи в какой-то момент, либо оставив свою медицинскую профессию, либо параллельно с ней, начинают заниматься совершенно другим, посторонним делом и достигают в нем успеха. Он в своей лекции привел тридцать шесть подобных примеров. Анатолий Петрович Зильбер, наш знаменитый реаниматолог, кода-то прочитав эту книжку Мойнигена, увлекся этим и собрал три с половиной тысячи биографий врачей, которые занялись другим делом и что-то у них получилось.
Понимаете, профессия врача, особенно хирурга, все-таки настолько тяжела, что возникает то, что сегодня называют синдромом эмоционального выгорания. И я думаю, что вот этот труянтизм это как бы бегство от профессии, полное или частичное, и связано оно с чрезмерным напряжением нашей основной работы. Я могу про себя это точно сказать.
Леонид Велехов: Замена выпивке.
Михаил Алшибая: Совершенно точно! Для меня это было, конечно, переключение именно в силу того, что здесь я могу позволить себе хаос.
Леонид Велехов: А есть художники, которых углубленным образом интересует медицина, хирургия?
Михаил Алшибая: Да. Я прекрасно помню, как в самом начале моего собирательства, в 1986-м или в начале 1987 года, я познакомился с таким замечательным художником, одним из моих главных героев, который, к сожалению, недавно от нас ушел, Владимиром Николаевичем Немухиным. И он мне при первой нашей встрече сказал: "Вы же занимаетесь тем же самым, что и мы". И я в то время его разубеждал: "Да, бросьте вы, Владимир Николаевич! Вы творите по вдохновению и интуиции, а у меня везде точный расчет". Но сейчас я, пожалуй, с ним мог бы согласиться. Конечно, я думаю, у художников часто есть интерес к медицине. И сам факт того, что Леонардо да Винчи, Микеланджело анатомировали трупы и стремились проникнуть в анатомию человеческого тела и достигли, кстати говоря, больших успехов, это тоже интерес к медицине.
Леонид Велехов: Конечно. Приближаясь к вашим любимым нонконформистам: та живопись, которую вы собираете, это ваш эстетический идеал?
Михаил Алшибая: Очень многие художники этого широкого пласта мне, действительно, нравятся эстетически. Но был и другой важный момент. Я все же считаю, что вот этот протестный элемент очень важен в творчестве подлинного художника. До 1953 года вообще не существовало никакого искусства, кроме социалистического реализма.
Леонид Велехов: Но художники-то были?
Михаил Алшибая: Были, конечно. Но власть использовала их искусство исключительно в качестве пропаганды. Как только ослабли вожжи, появилось новое искусство. Оно появилось не само по себе, потому что было что-то известно о русском авангарде двадцатых годов, что-то подглядывали на Западе и так далее. Но когда оно возникло, оно сразу приняло вот этот протестный характер, который для меня очень важен. Потому что настоящий художник – это, конечно, всегда протест. И вот эти бунтарские элементы для меня очень важны.
Леонид Велехов: Не будем забывать, что все-таки авангард, когда произошла революция, прозвучал в унисон с революцией и стал официальным искусством на какое-то короткое время.
Михаил Алшибая: На короткое время – да. Но он тоже был изначально бунтарским и начался еще до революции. Малевич, Кандинский… В 1913 году началась вся эта катавасия. Да, и она продержалась до 1932 года, после чего все было ликвидировано.
Леонид Велехов: А уничтожать искусство Сталин стал именно с авангарда. Вспомним и Мейерхольда, и всех прочих. Потому что он в этом почувствовал как раз протестное начало. И понял, что оно непременно начнет доминировать.
Михаил Алшибая: Безусловно. А эти художники протеста – это даже нельзя назвать социальным протестом. Я, кстати, не люблю сильно выраженный социальный элемент. Протест заключался именно в самой форме, в их эстетике.
Леонид Велехов: Вы столько раз уже жестом обратились к этой картине. Видимо, не случайно…
Михаил Алшибая: Да, это важная работа. Это работа замечательного художника, Владимира Янкилевского, 1961 года. Но я поставил ее здесь в связи с удивительной коллекционерской историей. Я собираю не столько произведения искусства, сколько я собираю некие истории. Я собираю эпоху и контекст. И вот, например, с этой работой произошла удивительная история. Она написана в 1961 году и, как сказал мне сам автор, она для него имеет большое значение, потому что она послужила неким лекалом, прототипом для его более поздних огромных вещей. Не так давно мне прислали изображение этой работы и предложили ее приобрести за сравнительно небольшую сумму. И я написал об этом автору, который живет за границей. И он мне ответил: "Это потрясающе! 50 лет назад, в 1965 году, я подарил ее моему другу, бразильскому художнику. И он увез ее в Бразилию. Откуда она у тебя?" Я ответил, что вот оттуда-то она приехала. (Смех). Он подарил ее своему другу, который был значительно старше его. Ну, и, по-видимому, недавно он умер. И вот кому в Бразилии нужна работа Янкилевского? Наследники решили попробовать ее продать здесь. И у них получилось. И когда Володя Янкилевский приехал сюда, и я ему показал эту работу, он, конечно, был… Я видел эти эмоции на его лице... Он мне ее подреставрировал, подписал (она была не подписана). И вот таким удивительным образом работа совершила огромное путешествие по миру и в конце концов пришла ко мне. Это коллекционерский сюжет.
Леонид Велехов: Миша, честно скажите, вам не давали покоя лавры Щукина и Морозова, открывших, как мы помним, новые имена и, по сути дела, во многом новое западное искусство? Может быть, вы все-таки в глубине души хотели повторить это чудо? Не было такого?
Михаил Алшибая: Я их глубоко уважал за это, за то, что эти простые ребята, купцы, увидели и поняли то, что почти никто тогда не понимал.
Леонид Велехов: Ну, конечно! Над ними смеялись.
Михаил Алшибая: Покупать, в три яруса завешивать Гогеном свои личные апартаменты… Конечно, смеялись. И надо мной смеялись. (Смех.) Да. Я их глубоко уважаю, но не могу сказать, что я им завидовал… Слово "коллекция", "коллекционирование" происходит от латинского collectio. И там в основе еще греческий "логос". Так вот, любое серьезное коллекционирование, в конце концов, должно закончится тем, что таким или иным образом это попадет в государственные музеи. И, вообще, здесь очень интересная есть вещь. Ведь коллекционеры возникли намного раньше, чем музеи, лет на двести-триста раньше. Вот появились Медичи. Джакомо Медичи, по-моему, первый был из этой династии, который серьезно начал коллекционировать. И они сказали: "Вот это – искусство. И вот это мы будем собирать". И появились другие коллекционеры. И только через двести лет возникли музеи, которые все формировались изначально на основе этих частных коллекций. У Щукина и Морозова, правда, отняли их коллекции. Но существуют документы, которые абсолютно точно, без возможности иного толкования, свидетельствуют о том, что они собирались отдать свои коллекции государству, как это сделал в свое время Павел Михайлович Третьяков.
И в какой-то момент, когда я увидел, что все-таки у меня собрался некий серьезный пласт… Нет, я не могу, конечно, себя сравнивать с этими коллекционерами. Я им не завидую, но все-таки…
Леонид Велехов: Но ведь того чуда не произошло. Нонконформисты не стали мейнстримом.
Михаил Алшибая: Да. Во-первых, все еще впереди. (Смех.) Но, конечно, есть другой аспект. Конечно, эта эпоха очень, очень сложная была. Это получилось такое бедное искусство, не в смысле итальянского arte povera, где это было демонстративно и сознательно бедное искусство. Это был протест против буржуазного потребления и так далее, и так далее. Здесь оно было бедное по своей сути, потому что, действительно, эти художники жили бедно. Они не хотели идти на сотрудничество с властью. Там были разные ведь ситуации. Были художники, которые работали официально в книжной иллюстрации или где-то еще, а параллельно для себя создавали что-то, что они считали настоящим искусством. А были радикальные аутсайдеры или, точнее сказать, маргиналы, представители подпольного искусства, андеграунда, которые не вступали ни в какие союзы, которые никогда не делали половинчатых работ. Кроме того, конечно, было отставание. Тридцать лет был разрыв. Скажем, Малевич и Кандинский и многие другие, Татлин, Лисицкий – это был прорыв. Россия тогда вырвалась вперед, в авангард мировой живописи.
Леонид Велехов: И не только живописи.
Михаил Алшибая: И не только живописи.
Леонид Велехов: Все шло синхронно.
Михаил Алшибая: Конечно!
Леонид Велехов: Театр, кино.
Михаил Алшибая: Абсолютно! А здесь, конечно, такого прорыва не произошло. И все-таки этот период, я считаю, он третий по значению в истории русского искусства после древнерусской живописи и русского авангарда. Да, вряд ли он займет ведущие позиции в мире. Но, понимаете, как определить позицию? Дело же не в рыночных ценах. Мне кажется, что это очень искреннее, подлинное искусство, искусство, отражающее жизнь не в буквальном смысле копирования, а по духу. И вот такие художники, скажем, как Пятницкий, Володя Яковлев, Игорь Ворошилов, Янкилевский Боря Жутовский отражали эту жизнь. Это подлинное, очень искреннее искусство. Это для меня очень немаловажно.
Леонид Велехов: Это очень важно. Миша, а были такие случаи, истории, когда какие-то жемчужины, что называется, приходилось на помойке находить?
Михаил Алшибая: Да, конечно. Во-первых, я на помойке как-то раз нашел тридцать пять фотографий Александра Родченко.
Леонид Велехов: Ого! (Смех.)
Михаил Алшибая: Это было в середине девяностых годов. Я увидел бомжа на Мясницкой у мусорного бака, он рассматривал какую-то папочку. Я подошел и вижу, что это фотография Родченко.
Леонид Велехов: То есть оригинальные оттиски?
Михаил Алшибая: Все со штампами – "Мастерская Родченко и Степановой". Или вот, например, этот сюжет. Такой ничего не значащий как будто бы, но…
Леонид Велехов: …прелестный.
Михаил Алшибая: Совершенно верно, прелестный букет. И это тоже фантастическая история о забытом всеми художнике, но я о нем что-то слышал, в частности, от Бориса Жутовского, от Виктора Гоппе. Этот художник жил в городе Кинешме, и фамилия его была Васюков, Петр Федорович. И в 1962 году, когда белютинский теплоход… Наверное, надо пояснить. Была такая знаменитая студия Элия Михайловича Белютина. И он организовал несколько раз экспедиции своих студийцев на теплоходе по Волге. И вот в 1962 году, выйдя на пристань в Кинешме, Белютин и его ученики увидели местного художника, который писал этюды на пленэре. Им они очень понравились. Художник их пригласил к себе в мастерскую, которая была никакой не мастерской, а крольчатником, превращенным в некое подобие мастерской, где он на крохотных дощечках, стенках ящиков, которые он брал на почте, писал изумительные картинки.
Леонид Велехов: Боже мой! То есть наш Гоген такой.
Михаил Алшибая: Совершенно верно. И Элий Михайлович, которому были свойственны патетические чувства, стал кричать: "Вот подлинный художник! Самородок!" И эти ребята накупили, или он им надарил, этот Васюков, его картинки. А когда вскоре после этой экспедиции, в декабре 1962 года, произошла знаменитая Манежная выставка, и начался погром так называемых абстракционистов, то в городе Кинешме нашли своего абстракциониста – вот этого Васюкова. И его стали там просто травить. Написали погромную статью в местной газете. И, кстати, местные официальные художники тоже приняли в этой травле участие. И он написал письмо Жутовскому с просьбой помочь как-то. В 1966 году он умер. Умер в нищете. Совершенно случайно в архиве одной из уже умерших студиек Белютина я обнаружил около десятка его работ. Я даже долго не мог установить авторство, они подписаны неразборчиво. И я какое-то время не понимал, что это работы того самого Васюкова, о котором я что-то слышал. И только приехав в город Кинешму, я обнаружил в местном музее (там, кстати говоря, хорошая картинная галерея) несколько работ Васюкова, очень торжественно выставленных на отдельной стене, их подарил Белютин этомк музею в Кинешме. Их там было, по-моему, восемь штук, а у меня – пятнадцать. И мы решили сделать его персональную выставку. И вот это мне доставило большое удовлетворение. У Бори Жутовского нашелся портрет, нарисованный с натуры в то время, в 1962 году, этого Васюкова. Нашлась какая-то фотография у них. И это была полноценная выставка. Там было около двадцати пяти или тридцати работ, все что сохранилось. Чудесные работы.
Леонид Велехов: Да, да!
Михаил Алшибая: И на открытие этой выставки пришло человек сто, что для Кинешмы – событие. И я своими ушами слышал, как одна пожилая художница, ей лет восемьдесят было в то время, в 2006 году, почти прошипела: "Да, повезло ему!" Хотя он давно уже умер. (Смех.)
Леонид Велехов: Тем не менее, может быть, она и права. Может быть, он все-таки сверху на это глядел и радовался, если допускать…
Михаил Алшибая: Если допускать такую концепцию.
Леонид Велехов: Я понимаю, что в диалоге с хирургом это предположение, конечно, звучит, несколько нелепо и абсурдно…
Михаил Алшибая: Но мне бы хотелось, чтобы так это и было.
Леонид Велехов: Это действительно замечательно, что вы такого художника воскресили, независимо оттого, узнал он об этом или не узнал.
Михаил Алшибая: Можно было это назвать воскрешение, реанимация, но я все-таки использую термин Жутовского – "Эксгумация". Кстати, в моей выставке "Эксгумация" Васюков тоже был один из участников.
Леонид Велехов: А вы следите за динамикой цен на рынке, в частности, на этих ваших любимцев? Вообще, вот этот индикатор – он чего-нибудь индикатор, кроме собственно цены?
Михаил Алшибая: Может быть, это и важный вопрос, но для меня никакого отношения к подлинной ценности художественных произведений он не имеет. Понимаете, я свое коллекционирование называю исследованием. Я пытаюсь определить ценность, но не в материальном выражении, а ценность для истории искусства. Понимаете, ведь все меняется. В течение трехсот лет такой художник, как Вермеер, был забыт. Стоило, я сейчас условно говорю, Марселю Прусту написать какие-то замечательные строчки об одном из его произведений, как появился рынок. И он стал одним из самых дорогих художников. Это все настолько зыбко… Я много показывал неизвестных художников, но у меня не было желания, даже мысли не было как-то превратить их работы в некие рыночно значимые вещи. Я ставил совершенно другие задачи.
Вы мне в самом начале задали вопрос – удалось ли мне понять критерий качества в искусстве? Не удалось. Я ставил эту задачу. В какой-то момент я понял, что и эта задача, очевидно, не имеет решения по очень простой причине. Если бы были известны точные критерии подлинного произведения высокого искусства, то тогда любой художник, пользуясь этими критериями, мог бы его создать. Но, самое главное, что любой коллекционер мог бы на основании этих критериев собрать прекрасную коллекцию. А мы знаем, что коллекция – это отражение самого коллекционера. Можно пользоваться рекомендациями экспертов, но для меня это вообще не коллекционирование. Коллекционирование музейных вещей тоже для меня не является подлинным коллекционированием. Коллекционирование – это мощнейшая страсть, когда ты ставишь на карту свою репутацию в самом строгом значении этого слова, свою репутацию как человека, который что-то смог понять в этом самом искусстве, которое, как говорил Гомбрих, может быть, вообще не существует. У него есть такая замечательная фраза, с которой начинается его учебник. Он пишет: "Поскольку в разное время и у разных народов слово "искусство" означало совершенно разные вещи, возможно, искусства с заглавной буквы вообще не существует". Но дальше он прибавляет замечательную фразу: "Но есть художники".
Леонид Велехов: А в хирургии и, в частности, в кардиохирургии есть элемент искусства? Должен ли быть хирург немного артистом, что ли?
Михаил Алшибая: Не для хирурга, а для его пациента может представлять большую опасность (Смех.), если хирург начнет импровизировать. Но Немухин, как я уже вспоминал, мне сказал: "вы делаете то же самое". А я тогда абсолютно точно был уверен и утверждал, что у нас все точные расчеты основаны на анатомии и физиологии, что это наука, а не искусство. А это все-таки разные вещи. Но со временем я немножко изменил свою концепцию, слегка ее модифицировал. Дело в том, что, во-первых, наука и искусство не так уж далеко отстоят друг от друга. Кстати, есть такая знаменитая фраза Флобера, который сказал: "Чем дальше, тем наука становится более художественной, а искусство более научным. И когда-нибудь они сойдутся на вершине". Конечно, подлинные хирурги… А что такое – подлинный хирург? Это хирург, который придумал новую операцию. Их было очень немного. Он, конечно, художник. На самом деле, это должно снизойти. Я такую выскажу полумистическую идею, хотя, на самом деле, никакой мистики здесь нет. Большинство открытий делается не просто путем упорного труда, а все-таки есть элемент озарения. Если вы посмотрите историю великий открытий, вы это увидите. Это всегда есть. Я когда-то читал такие лекции – "Хирургия как искусство". А один раз я для врачей прочел лекцию – "Искусство как хирургия". (Смех.)
Леонид Велехов: Замечательно! А о хирургии мы поговорим в следующий раз. Спасибо!
