В городе Беслан (республика Северная Осетия-Алания) в течение трех дней будут проходить траурные мероприятия, посвященные памяти жертв теракта в школе в 2004 году. Траурная церемония началась со школьного звонка и возложения цветов и бутылок с водой в спортзале школы, в которой находились заложники. В мероприятиях примет участие общественная организация "Матери Беслана".
Вспоминать погибших в бесланской трагедии будут также в других российских городах. 3 сентября в Москве у памятника жертвам трагедии в Беслане состоится церемония возложения венков и акция "Митинг без слов".
1 сентября 2004 года боевики захватили и в течение трех дней удерживали в заложниках более 1200 учеников и учителей школы №1 в Беслане. В результате террористического нападения и последовавшего штурма 3 сентября погибли 334 человека, 186 из них – дети. Ответственность за теракт взял на себя один из лидеров чеченских боевиков Шамиль Басаев.
Объективного расследования тех трагических событий так и не провели. В апреле 2017 года Европейский суд по правам человека обязал власти России выплатить три миллиона евро родственникам погибших и пострадавших в теракте в Беслане. ЕСПЧ постановил, что российские власти не справились с обязанностью предотвратить возможную угрозу жизни людей и не спланировали штурм так, чтобы минимизировать угрозу жизни заложников. Кремль не согласился с решением ЕСПЧ. Министерство юстиции России обжаловало решение в суде. Члены организации "Матери Беслана" попросили ЕСПЧ не пересматривать решение.
О Беслане сентября 2004-го и о том, чем стала эта трагедия для людей и властей России, говорят адвокаты Таймураз Чеджемов, Юрий Иванов, журналист Леонид Велехов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни в североосетинском Беслане проходят траурные мероприятия, посвященные памяти жертв теракта в школе №1 в 2004 году. 13 лет назад боевики захватили и в течение трех дней удерживали в заложниках более 1200 учеников и учителей. В результате террористического нападения и последовавшего штурма погибли 334 человека, 186 из них – дети.
Загадки бесланской трагедии 13 лет спустя мы обсудим с нашими гостями – Юрием Ивановым, депутатом Государственной думы нескольких созывов от фракции КПРФ, членом парламентской Комиссии по расследованию событий в Беслане, и Леонидом Велеховым, обозревателем Радио Свобода, создателем фильма к десятилетию этих событий, посвященного трагедии Беслана.
Юрий Павлович, какие пороки российского общества обнажила трагедия Беслана?
Юрий Иванов: Общество было разорвано, на Кавказе фактически шла война, в этой войне использовались самые различные средства. А какие пороки могут быть у войны? Весь набор.
Владимир Кара-Мурза-старший: Безнаказанность спецслужб.
Юрий Иванов: В зависимости от твоей политической принадлежности можно рассматривать Беслан под разными углами. Например, можно сейчас начинать рассматривать недочеты и недостатки спецслужб и президента Путина. Я готов к такому формату.
Кстати, я был одним из тех двух, кто был несогласен с актом. Хотя в "Википедии" сказано, что депутат Савельев голосовал против заключения. А меня вообще нет, меня растворили, хотя в Думе я голосовал против.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы это помним и всегда подчеркиваем.
Юрий Иванов: Я убран из всех источников, поскольку, наверное, все-таки принадлежность к коммунистической оппозиции сказалась.
Можно рассматривать пороки этого явления. Можно рассматривать зверства (иначе я не скажу) участников этого бандформирования. А как только мы начнем термины произносить, кто они – джихадисты, моджахеды, так сразу могут пойти у нас какие-то противоречия.
Дело в том, что меня в это время приглашают на различные радиопрограммы. И моя неудовлетворенность связана с тем, что идут частности. Мы можем поговорить, где неправильно действовали, стреляли танки или нет, грамотно или нет проводился штурм. Я готов к этому разговору. Но хочется уже по истечении времени поднять разговор на какую-то другую ноту, посмотреть на все это несколько иначе.
Но отвечая на ваш вопрос, я пока ограничусь тем, что недостатков спецслужб было много, общество было разорвано, действовали, так сказать, топором и те, и другие. И конечно же, главные виновники – это бандформирование Хучбарова и стоявший за ним Басаев. Хотя уже и этот факт – только ли Басаев за ними стоял – нуждается в обсуждении.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, на ваш взгляд, почему сначала были занижены цифры общего количества заложников?
Леонид Велехов: Отвечая на этот вопрос, я хотел бы вместе с тем ответ расширить – и ответить и на тот вопрос, который вы задали Юрию Павловичу.
Все-таки в первую очередь бесланская трагедия обнаружила даже не столько недостатки общества, сколько недостатки власти, в ту пору еще достаточно новой. Это был 2004 год. Ведь для многих именно Беслан стал поворотной точкой в восприятии Путина и его администрации. Потому что первое, что сделала власть, – она стала врать. Зазвучали цифры – 30 заложников. Потом эта цифра немного росла. На эту информацию дети разводили руками. Моя дочь тогда еще была школьницей, и она, услышав это, сказала: "Как может быть на линейке в школе несколько десятков человек?!" Или даже несколько сотен человек. Это просто нелепо!
А власть врала. И врала она не потому, что она патологически больна лживостью, – она врала от трусости, от растерянности. Мы помним путинскую ложь четырехлетней давности по поводу "Норд-Оста". Но по поводу "Норд-Оста" власть виновата в трагедии, в том, что произошло, не была. Поэтому это все-таки история меньшего общественного и исторического резонанса. А в Беслане ложь привела к преступлению.
Юрий Павлович вспоминал своего коллегу Юрия Савельева. И Юрий Павлович справедливо пеняет на то, что в истории не значится, что он был одним из двух, кто высказал особое мнение. Но Юрий Савельев проделал гигантскую работу. И будучи специалистом по взрывотехнике, он доказал, что по школе лупили федеральные силы из танков и огнеметов, что загорелась школа не от взрыва внутри, никакого взрыва внутри не было. Опять же он это доказал с цифрами в руках. А загорелась она от термобарической гранаты, посланной извне – с 5-го этажа "пятиэтажки", находившейся напротив. И понятно, что гранату эту послали не боевики.
Да, боевики – преступники, злодеи. Это не подлежит обсуждению. Но дело в том, что сперва была ложь, потом был ничем не оправданный, при помощи совершенно неадекватной, непропорциональной силы штурм здания, в котором находилось, по официальной версии, 30 боевиков, по версии альтернативной, подтвержденной многими участниками событий, заложниками, их было вдвое больше. То есть половина боевиков все-таки унесла ноги оттуда. А власть посчитала итог по смертным жертвам и единственному захваченному живым Нурпаши Кулаеву. Начался совершенно неадекватный штурм, повторяю, где было не то 30, не то 50 человек преступников и более тысячи человек заложников. Зачем было нужно штурмовать при помощи вот такой огневой силы и оружия массового поражения?!..
На начавшийся пожар уже после того, как были подавлены силы боевиков, два часа не могли подтянуть пожарный шланг. То есть его подтянули, но не могли включить воду для того, чтобы начать тушить. И многие люди просто сгорели в этом пожаре. Многие люди, и это тоже доказано Савельевым, и не только им, погибли ведь не от пуль боевиков, они погибли от пуль штурмовавших. Но нет оснований именно штурмовавших "альфовцев" винить в этом. Им отдали приказ – и они пошли на штурм. Но факт остается фактом: люди погибли от пуль штурмовавших.
Через два или три дня все было зачищено. И полноценную картину случившегося из-за этого не удалось уже воссоздать. Савельев лазил по чердакам, нашел гильзу от термобарической гранаты. А так все было зачищено. Вспомним, как действовали американские власти 11 сентября, как велось это расследование, – в полиэтиленовые мешочки собирались какие-то волоски. А здесь – бульдозерами, и все было свезено на помойку. И моя знакомая, у которой девочка погибла, на помойке нашла любимую куклу своей девочки. Вот как работала власть.
Поэтому прежде всего нужно говорить о преступлении власти. Я считаю, что это был первый смертный, очень тяжелый грех, который эта власть взяла себе на душу. И 2004 год был очень важной, переломной точкой отсчета, после которой много чего случилось в России – и Россия пошла тем путем, последствия которого мы имеем сегодня.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи адвокат организации "Матери Беслана" Таймураз Чеджемов.
Таймураз, каковы главные требования "Матерей Беслана" к правящей власти, к действующему режиму, которые до сих пор не удовлетворены?
Таймураз Чеджемов: Главное требование было выражено в нашем обращении в Страсбург – это объективное расследование. Первое требование – назвать виновных, кроме террористов и боевиков. Вопрос о боевиках снимается. Это звери, и о них говорить нечего. Но потерпевшие считают, что были обстоятельства, которые способствовали тому, что боевики так легко, если так можно выразиться, решили свою задачу. Я буду исходить из официальных доказательств, которые установлены и в процессе расследования, и в процессе судебного разбирательства. Я не буду говорить о политике, о каких-то высоких материях, буду исходить из фактов.
Первое. За исход бесланской трагедии, конечно, должен отвечать штаб. Там были перечислены конкретные люди – члены штаба, начиная с Дзасохова, руководителя штаба с 1-го по 2-е, а с 2-го по 3-е – Андреев. Власти Осетии, руководство Осетии и правоохранительные органы получали много информации о том, что в Осетии ожидается теракт. Если мне не изменяет память, даже была такая шифротелеграмма, что может последовать захват заложников по "буденновскому сценарию". Зная о том, что существует реальная опасность захвата заложников, совершения теракта, власти, как считают потерпевшие, не приняли всех возможных мер, которые можно было принять. Это первое требование. Это первое, мягко говоря, недовольство к этой власти.
Они знали о реальности этой террористической угрозы минимум за 10 дней. Но вместо того, чтобы принять конкретные меры по обеспечению границ с той стороны, откуда возможна была угроза, чтобы принять меры к охране массового скопления людей, тем более – школы, чтобы разработать конкретный план, по которому должны были действовать правоохранительные органы, было сказано о том, что власти приняли эти меры, но никаких мер принято не было. То есть не были использованы возможности для предотвращения проникновения террористов.
Второе – уже о самом захвате. Действительно, было много лжи. Я не могу сказать, из трусости это было сделано или из-за беспомощности. Я констатирую факт: было много лжи. Ложь была о числе заложников, о том, что террористы не идут на переговоры, что они отказываются. Хотя террористы сами навязывались на переговоры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Павлович, были ли в распоряжении комиссии данные о том, что руководство республики знало заранее о готовящемся теракте?
Юрий Иванов: Как и по любому сложному, большому делу, по этому обстоятельству тоже были всякие противоречия. Кто-то говорил "да", кто-то говорил "нет". Была халатность, с одной стороны, невыполнение. А Кавказ – это зона повышенной опасности. Поэтому исследовать все звонки и сообщения о том, что на приграничной территории кто-то собирается, – наверное, это маловозможная вещь.
Я лучше бы обратил внимание на такое обстоятельство, что на территории Ингушетии были схроны с гигантским количеством оружия, что этот отряд был вооружен: 20 с лишним автоматов Калашникова, гранатометы, подствольники и так далее. И все это было привезено, доставлено и пущено в дело. То, что этот отряд был собран на территории другой республики, накладывает ответственность уже на руководителей и Службу безопасности той республики.
Но мне хотелось бы сказать о другом. Мы сейчас опять говорим о количестве погибших, сколько там было детей, что было в первых сообщениях, во вторых, что делалось в результате неразберихи, а что делалось в результате умысла, когда утаивались цифры. С высоты времени я хочу все-таки посмотреть на все это дело несколько иначе. У меня со временем стала происходить определенная переоценка. На сегодняшний день мне совершенно понятно, что с подобными, гигантскими актами террора мы сталкивались в то время не только в Беслане. Был Буденновск, была Назрань, был "Норд-Ост" и так далее. И там себя власть вела совершенно определенным образом. Мы помним Черномырдина, которого все нахваливали, как он говорил: "Шамиль, давай мы с тобой..." Я ставлю вопрос так, как его решают американцы, израильтяне, как его в Перу решал Фухимори, и так далее.
Сталкивается страна с такой ситуацией. У нас авторитарная республика фактически, она президентская, без президента шага не сделаешь. Поэтому ясно, что на любые активные действия получают санкцию президента. Вот летит самолет с мирными пассажирами, он летит к столице, а на борту вооруженные террористы. И они направят самолет в гущу москвичей, на Кремль. Президент может дать установку сбить самолет? Да. Так происходит во всем мире. И вот Путин сделал то, чего до него ельцинская власть никогда не делала. Он, не глядя на то, какова ситуация, – дети там или не дети, мирные зрители, которые пришли в театр, роженицы в роддоме, поставил вопрос однозначно: "Бандиты, вы будете уничтожены все до одного, несмотря на то, что общество понесет жертвы в виде совершенно невинных детей".
И я вам скажу, что после акта Беслана... У нас есть террористические акты, но они несопоставимы с тем, что было. Так, группки работают. И мы будем еще их на Кавказе иметь, я думаю, десятилетия.
Владимир Кара-Мурза-старший: В метро были взрывы...
Юрий Иванов: Это не то! Но захват театра, захват больницы или роддома и захват детей в школе – это уже ситуация мирового масштаба. Это не гостиница, не отель с отдыхающими туристами.
Вы обратите внимание, какие тотальные акты после этого прекращены. После этого чеченские бандформирования ушли с лица мировой ответственности. Мы помним, как ходили ходоки – актеры, актрисы, и весь Запад кричал: "Моджахеды дерутся за свободу". Бандиты растоптали себя этим актом. И в этом смысле я вижу совершенно определенную эффективность.
Другое дело, что, с моей точки зрения, президент может отдать такой приказ, и при этом могут быть жертвы, но президент должен выйти к народу, а не просто пробежаться по развалинам: "Тут виноват Зангионов, тут – Дзасохов. Давайте снимем местное руководство". Он должен выйти и сказать: "Мы столкнулись с трагедией. Я вынужден был отдать этот приказ. Мы имеем огромные жертвы". Он должен вести себя честно по отношению к обществу. Этого не было. Но эти действия повлекли за собой полный разгром чеченского подполья. Сегодня взрывы в метро, расстрелы ДПС продолжаются, но они совершенно несопоставимы. Это первый момент, который мне совершенно очевиден.
Леонид Велехов: Я хотел бы очень сильно возразить Юрию Павловичу. Юрий Павлович, вы многие факты как бы передергиваете. Прежде всего, нет никаких свидетельств того, что эта была группировка каких-то чеченцев. Они все говорили по-ингушски.
Юрий Иванов: Смешанная группировка была.
Леонид Велехов: К ним пришел на переговоры Руслан Аушев, экс-президент Ингушетии. Они были готовы к переговорам. И ни в какой стране мира... это миф, созданный в послесоветское время, что с террористами на переговоры не идут. Не идут на какие-то полностью разрушающие основы и унижающие противоположную сторону условия террористов. С террористами идут на переговоры для спасения людей.
Вы говорите о масштабе этого теракта. Этот теракт стал таким масштабным потому, что в нем было уничтожено такое количество людей. Людей можно и нужно было спасать, и не было бы тогда масштаба такого. И в этих людях пули не боевиков. Погибло более 300 человек. 30 боевиков, по официальной версии, не могли бы уничтожить такое количество людей.
И возвращаюсь к очень убедительному, аргументированному докладу Савельева, который мы тут игнорируем. После Беслана было множество терактов, в том числе и упомянутая вами Назрань, в том числе теракты в метро. Я не вижу, чтобы они кого-то охолонули. Басаев присвоил себе некую причастность к этому теракту. Так очень часто делают террористы во всем мире. Никаких доказательств его связи с этими боевиками нет. А вызывали боевики в качестве посредника, между прочим, Масхадова. И Масхадов был готов приехать. И Масхадов, и Закаев готовы были приехать. Масхадов даже не потребовал...
Владимир Кара-Мурза-старший: Из-за этого и Аню отравили – чтобы она не могла им дозвониться.
Леонид Велехов: Конечно. Мне об этом рассказывали многие люди, в том числе и Александр Сергеевич Дзасохов. Уж ему-то врать не с руки. Ему говорили: "Не можем обеспечить того, не можем обеспечить сего". И тогда он сказал, что ему не нужны гарантии безопасности, ему нужны гарантии безопасности только для того, чтобы войти в этот спортзал. И вот после того, как он выдвинул это условие (непонятно, как на него можно было не согласиться), в хронологической последовательности был отдан приказ о штурме.
В моей передаче "Культ личности" Андрей Николаевич Илларионов, который в ту пору работал в администрации президента, говорил о том, что приказ о штурме был лично санкционирован первым лицом. Оставим это на совести Андрея Николаевича. Но у меня нет ни малейших оснований не верить Илларионову. И есть множество оснований не верить власти, которая лгала и лгала по поводу этого теракта.
И дело не только в том, что он не вышел покаяться. Путин потом вышел, чего-то сказал. И воспользовался терактом в Беслане для того, чтобы отменить выборы. Он очень лихо использовал эти "подвернувшиеся" трагические обстоятельства. Не приехал. За все 13 лет там никто не побывал – ни Путин, ни Медведев. Медведев как-то раз на кладбище быстренько заехал, и все. Путин был ночью. Прилетел, как Бэтмен, посидел в больничке у чьей-то кровати и улетел. Что, это поведение власти?! Но это уже второго, третьего, двадцать третьего порядка вопросы по сравнению с тем, что власть натворила в Беслане. Так что я не вижу никаких оснований тут чего-то взвешивать: с одной стороны, нельзя не сказать, с другой стороны, нельзя не заметить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Таймураз, вы перечислили два пункта разногласий между "Матерями Беслана" и действующей властью...
Таймураз Чеджемов: Я поражаюсь осведомленности товарищей, которые говорят так о Путине, о его командах. Я не знаю, с чего это берет Илларионов или кто-то. Я исхожу только из материалов уголовного дела, и считаю, что это самое главное. Я не видел приказа Путина о том, что, не считаясь с жертвами, нужно уничтожать террористов. Путин этого никогда не говорил. Я не адвокат Путина. Но в бесланском теракте людьми и террористами занимался штаб, а это конкретные люди. Вот чем они руководствовались, Путин ли им нашептывал или они своим разумом руководствовались, – я не могу об этом судить. Это они должны сказать, кто им давал неправильные, незаконные указания. Но они молчат. Вы Дзасохову верите, а я Дзасохову не верю. Я исхожу из конкретных фактов – фактов лжи, непринятия мер, или принятия мер, которые не отвечали интересам заложников. Вот о чем надо говорить. По-моему, вы связываете и даете оценку всем терактам, которые были в России, и так далее. Или вы ведете речь о конкретном теракте? Тогда о его конкретных обстоятельствах и надо говорить.
"От рук наших "альфовцев" погибли люди". Кто это доказал? Есть огрехи следствия, и они в первую очередь связаны с поверхностностью, с нежеланием установить истину. Но это не значит, что мы должны делать вольные выводы о том, что "альфовцы" (светлая им память) кому-то из наших причинили боль. Я этого не допускаю. Это герои. Конечно, террористы виноваты, виновата безалаберность властей, которые не смогли обеспечить переговоры необходимые, они не смогли подготовить нормальный штурм этой школы. Кто-то тут сказал о приказе. Кто слышал или видел этот приказ? Я считаю, кто-то написал какую-то бумажку... Хотя в штабе Торшин сказал: "Если это был штурм, то что называется бардаком?!" Этот штурм носил совершенно стихийный характер. Когда люди начали выбегать из школы, обыкновенные жители в первую очередь бросились спасать заложников. А потом только "альфовцы" подоспели. Не успели ни бронежилеты надеть, ничего, от чего они и погибли.
Другое дело – пожар. Кто виноват? Конечно, власти. Спустя 2 часа 40 минут была дана команда выехать на пожар. Это что такое?! И нам местный министр МЧС сказал: "Мы не выезжали потому, что не было команды выезжать на пожар". Что, на пожары выезжают по чьим-то командам? Или пожар является командой, чтобы выехать на него? Вот о чем надо вести речь.
Юрий Иванов: Я считаю, что невозможно оторвать акт Беслана от Назрани, от Буденновска, от "Норд-Оста" и так далее. Это все едино. И должна быть общая стратегия государства.
Что касается фактологии. В деле было еще заключение. Я не подписал заключение, которое сделала комиссия Торшина, я против него возражал. Но я считаю, что очень грамотное и разумное заключение было североосетинской парламентской комиссии. Оно было приложено, и оно абсолютно точно и правильно. Я встречался с членами комиссии, они абсолютно грамотно рассуждали.
Леонид Велехов: И абсолютно противоположное комиссии Торшина.
Юрий Иванов: Что касается Савельева. Савельев взял на себя техническую сторону. Он доказывал, что это был умышленный взрыв, после которого начался штурм. Но Савельев избегал всяких политических оценок.
Что касается того, что нижнее звено гэбэшников... Надо разобраться, кто отвечал, Дзасохов... На мой взгляд, это совершенно не так, потому что есть фактология. Дело в том, что в штабе на последнем этаже сидел Проничев, зампредседателя ФСБ. Проничев – это уполномоченное лицо Путина. Абсолютно по всем показаниям нам говорили, как заходили к Проничеву. Он систематически говорил, если он снимал телефонную трубку: "Выйдите отсюда!" Он был на прямой связи, у меня нет сомнений в этом. Приказы, да еще нотариально заверенные, в таких случаях никто не делает.
Так что я в этой части считаю, что штурм был, он проводился силами "Альфы". Люди, которые погибли, когда они врывались в комнаты, – это герои. Там один парень вообще на гранату лег. В штурме было много недостатков. Было стыдно смотреть на кадры, когда в школу бежит толпа полуголых людей с охотничьими винтовками, жители... Хотя говорится: три кольца, ни одной машины... Я разговаривал с МЧСником. Он говорит: "Мы не могли подъехать, мы не могли гасить – все было заставлено машинами". Да уберите их к чертовой матери бульдозерами, освободите улицы для пожарных и МЧСников!
Владимир Кара-Мурза-старший: На этих машинах потом повезли детей...
Юрий Иванов: Я не хочу входить только в эти обсуждения. Вот уважаемый товарищ Велехов говорит о переговорах. Переговорный процесс настраивали. Маматова дважды выбегала, передавала телефоны. Аушев приходил. Зангионов с ними связывался. Рошаль пытался туда войти. Все попытки были. И связь с ними была. Совершенно бессмысленные и наглые условия. И та записка, которая была передана, которую мы исследовали... Чьей рукой она была написана – я не знаю. Хучбаров был уже на том свете, слава Богу. Но условия – освободить Чечню, вывести войска и так далее – были невыполнимыми.
Владимир Кара-Мурза-старший: А записка подлинная была. Значит, они выдвинули требования. Потому что Маргарита Симоньян говорила, что они не выдвигали никаких требований.
Юрий Иванов: Требования вывести войска и дать свободу Чечне – с моей точки зрения, это безумные требования. И никакой президент не имеет права даже это рассматривать. А переговорный процесс велся.
Но что мы говорим о Масхадове. Масхадов объявился и стал делать заявления на третий день. Его полномочный представитель Закаев, с которым связывался Дзасохов и другие, в том числе и Политковская, говорил: "Я не могу его разыскать, его нет". И все это тянулось. Но уже в первый день они расстреляли Балоева, который просто не встал на колени, тут же убили. Они расстреляли и убили 21 человека. Открыли окна и выкинули трупы в первый день. Я вас смею уверить, что уже в этот момент, возможно, надо было начинать штурм, а не ждать, пока дети будут пить мочу, пока дети будут там умирать и задыхаться. Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, и рассказывают: "Переговорщики придут..." Этот процесс пытались провести. Он не получался. Хучбаров был отморозком. Вся его кодла – это очевидные отморозки. Решение о штурме, с моей точки зрения, надо принимать даже раньше, а не ждать, пока дети будут пить мочу.
Леонид Велехов: Но от мочи никто не умер. А люди погибли в результате штурма.
Юрий Иванов: А надо было ждать, когда умрут от мочи?
Леонид Велехов: Нет!
Юрий Иванов: А трупы, выкинутые в окно, – это для вас ничего?
Леонид Велехов: Почему ничего?
Юрий Иванов: Но если убивают, иди на штурм.
Леонид Велехов: Но в результате штурма погибло более 300 человек.
Юрий Иванов: Это в результате боя за школу.
Леонид Велехов: Какой бой? Это были мирные люди, которые погибли.
Юрий Иванов: Но стреляли эти ребята. У них был пулеметчик, парень однорукий, и он косил все подряд. Вы говорите о том, что сгорели. 30 процентов трупов – по исследованиям, люди погибли не от пуль. Но остальные – от осколков и пуль.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но заложники, а не штурмующие погибли.
Юрий Иванов: Подождите! Если бандит собрал в зале 20 человек, а сам сел за партами с пулеметом, и в это время врывается "альфовец", он его кладет. Как вы хотели, переговоры с ними вести? Мне кажется, это пустейший, демагогический разговор. Есть какая-то стадия, когда переговоры невозможны. И мы это получали, когда от Черномырдина выезжали со знаменами на автобусах. Не будет этого!
Леонид Велехов: И спасли людей в Буденновске.
Юрий Иванов: И благодаря тому, что он эту стратегию поменял, после этого мы получили еще и еще захваты и теракты.
Леонид Велехов: В Буденновске люди были спасены. А в Беслане люди погибли в результате бессмысленного, жестокого штурма.
Юрий Иванов: В Буденновске дали победить бандитам. Никогда ни в Израиле, ни в Перу, ни в Америке не дадут победить бандитам.
Леонид Велехов: В Буденновске никакие условия бандитов выполнены не были.
Юрий Иванов: Бандиты выехали. И после этого Басаев убивал и убивал.
Леонид Велехов: И мирные люди были спасены, которые были захвачены.
Юрий Иванов: А тысячи погибли в результате...
Леонид Велехов: А бандиты страшно бы испугались и сложили оружие, если бы их в Буденновске покосили всех? Они на то и бандиты.
Юрий Иванов: Вы не можете отрицать, что на сегодняшний день подобных акций уже 13 лет нет.
Леонид Велехов: Неужели?
Юрий Иванов: Нет, дорогой товарищ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Павлович, например, в "Норд-Осте" террористы ни одного человека не убили, всех убил газ усыпляющий.
Юрий Иванов: Надо было ждать?
Владимир Кара-Мурза-старший: Они там никого не убили. А их как раз спящих снайпер убил всех. Вот после этого они озверели.
Юрий Иванов: Не надо про всех. Кстати, убивать этих людей на месте надо. Практика Беслана показала, что недобитый Кодзоев породил гигантский процесс, который длился больше года. Это не нужно ни одному государству. Убивать надо сразу бандитов, на месте. Процессы не нужны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы же знаток спорта. Мюнхенская Олимпиада 72-го года. Погибли же...
Леонид Велехов: В течение многих лет израильтяне один за одним уничтожали террористов.
Юрий Иванов: И сегодня израильтяне это делают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, сегодня их уже всех уничтожили...
Юрий Иванов: Всех они еще не уничтожили. И за счет контактов с Ираном... В Израиле еще этих террористов будет...
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы говорите, что больше не было терактов. Но жизнь-то еще не закончена...
Леонид Велехов: Десятки терактов после этого было.
Юрий Иванов: "Норд-Ост", Буденновск, Назрань и Беслан – это небоскребы...
Леонид Велехов: Назрань была после Беслана.
Юрий Иванов: Да не важно!
Леонид Велехов: Как не важно?! Вы говорите, что в Беслане показали бандитам кузькину мать, и они лапки подняли кверху.
Юрий Иванов: Что было в Назрани. В Назрани атаковали силовые структуры. А вот роддом, больница, театр или школа... Давайте не равнять эти теракты. Джихадисты, которые взрывают себя, они есть, были и будут. Вот когда Советский Союз с арабами и с мусульманским миром строил отношения по-другому, когда наши специалисты работали и строили Асуанскую плотину, Египет, Ливия... Я был в Ираке трижды. Там тысячи наших людей были. Ни одного никогда не взяли, не зарезали, не убили. Потому что строили с ними отношения. Но сегодня боремся с террористами...
Леонид Велехов: А тогда разжигали противостояние на Ближнем Востоке.
Юрий Иванов: А кто более важный для нас противник – Соединенные Штаты или радикальные арабы? Интересный вопрос, да?
Леонид Велехов: А почему Соединенные Штаты – наш противник? Что, у нас война с Соединенными Штатами?
Юрий Иванов: А разве нет санкций? Разве нет у нас с ними противостояния?
Владимир Кара-Мурза-старший: Это ерунда. Главное, что они были нашими союзниками в войне с Гитлером.
Леонид Велехов: А санкции они ввели неизвестно за что?
Юрий Иванов: Не важно! Вы зайдите на любую телепередачу, приходите, пожалуйста, к Соловьеву, и вы услышите, что главные враги – это америкосы.
Леонид Велехов: А что, Соловьев у нас стал истиной в последней инстанции?
Юрий Иванов: А там не только Соловьев.
Леонид Велехов: Там такие же, как Соловьев.
Юрий Иванов: Это консультанты, которые формируют общественное... По какому-то странному принципу у Соловьева они все отбираются.
Леонид Велехов: По принципу идейной близости.
Юрий Иванов: Вы говорите об идеологии? У них одна идеология.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о роли журналистов. Юрий Павлович, я знаю, что вы уважали Анну Политковскую. Она была отравлена, и ей не удалось связаться с лидерами чеченского подполья.
Юрий Иванов: Об Ане я могу сказать самое лучшее. Я с ней в то время тесно был связан, давал ей интервью. Аня – это правдоха. Аня честно давала в своих репортажах всесторонние позиции. Аня – это не просто либеральный журналист, для которого ясно одно, что "кровавая гэбня сегодня правит Россией".
Владимир Кара-Мурза-старший: Аня – либеральный журналист, и у нее не такая одноклеточная позиция.
Юрий Иванов: Абсолютно! Я различаю, кстати, и вас, и Велехова. Поверьте, я не с каждым либеральным журналистом буду общаться. Как и они со мной.
Владимир Кара-Мурза-старший: А тут же были конкретные журналисты. Евгений Ревенко был в Беслане, Маргарита Симоньян, собкор "Радио России"...
Юрий Иванов: Если Симоньян для вас авторитет...
Леонид Велехов: Мне все-таки идейная платформа Юрия Павловича представляется крайне противоречивой.
Юрий Иванов: Она очень нормальная.
Леонид Велехов: А я и не говорю, что она ненормальная или плохая.
Юрий Иванов: Я работал по совести в комиссии. И надо отдать должное (я был членом фракции Зюганова), никогда меня ни в чем не ограничивали. Сказали: "Юра, веди себя честно, работай честно, любое мнение высказывай". Но мне не давали выхода. Единственная газета "Советская Россия", которая напечатала мой отчет.
Владимир Кара-Мурза-старший: И "Новая газета", по-моему.
Юрий Иванов: "Новая газета" включила интервью с Политковской.
Так что здесь все не так просто. Надо или занять эту сторону... В том, что говорит Леонид Велехов, очень много истинного. Но я говорю о позорном факте, когда голый человек бежит с охотничьим ружьем спасать...
Леонид Велехов: Это все составные части той же картины.
Юрий Иванов: Не надо мне говорить о том, как переговорщики...
Леонид Велехов: Они могли провалиться. Но эта возможность использована не была.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы верите в следственный эксперимент, который провела Марина Литвинович, что все террористы могли уместиться в одном самосвале?
Юрий Иванов: Может быть, мы некоторые фамилии не будем произносить?
Леонид Велехов: Почему?
Юрий Иванов: Ну, есть... Милашина приходила, мы с ней дискутировали, и все было нормально.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы верите, что не все террористы были убиты?
Юрий Иванов: Никаких данных. Вот Леонид Велехов говорит: "Есть неподтвержденные данные..." Так по всем историческим эпизодам идут споры. По поводу Кеннеди будут разбираться еще 100 лет, кто его убил. И по поводу Линкольна будут споры идти. И будут придумывать, как Есенина убили чекисты. Да и Маяковского, оказывается, тоже убили, хотя его подруга после выстрела через минуту вошла в комнату. "Чекисты убили". Так и здесь. Перебор, нельзя так. Надо понимать, что такая операция – это огромная сложность, что в ней было много неряшеств, много недостатков, но, наверное, выхода другого не было.
Леонид Велехов: И было много лжи, которая, в свою очередь, породила... Говорили, что 30 террористов, но уже никто не верил. Врать не нужно было.
Юрий Иванов: Дорогой друг, ты абсолютно прав. Но не надо события второго порядка... И я фильм смотрел – все правильно. Мы можем из прошлого, как говорил Жорес, вытащить пепел, а можем – огонь. Так и здесь. Ну, давайте будем обсуждать: 334 или 332. Давайте будем обсуждать, как ехала машина в Малгобекском районе, как там гаишник получил "на лапу" тысячу рублей и пропустил бандитов. Ну, можно об этом говорить.
Я считаю, что заключение североосетинского парламента (я встречался с Кесаевым) абсолютно точно отображает факты. А какие факты? Что взрыв был инспирирован нашими службами, которые готовили штурм. При этом не учли состав покрытия крыши – начался пожар. Все делалось впопыхах. Оцепление не сделали. "Пожарку" не подключили. Все это так.
Леонид Велехов: Но это полностью противоречит выводам комиссии Торшина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Поэтому он и не подписал.
Юрий Иванов: Я вам скажу, что такое комиссия Торшина. Вы знаете, как она формировалась? Ее инициировал Миронов. 10 человек из Совета Федерации, 10 – из Думы, 1 "жириновец", Савельев от "Родины", я от коммунистов. Савельев и я, а напротив 18 человек. Торшин умный, хитрый и, я бы сказал, достаточно демократичный человек. Он выполнял совершенно другую задачу. В первую очередь эта комиссия приняла, когда он пришел, – внутренний регламент, в котором было сказано: "Общение с прессой допускается только председательствующему или с его разрешения". И мне было однозначно сказано: "Иванов, если ты сейчас начнешь давать интервью, ты будешь выведен из комиссии". Вы же не понимаете, что там делалось. Там сидели люди, которые выполняли установку власти. А власть хотела скрыть свои грехи.
Леонид Велехов: Юрий Павлович, вы сами себе отчасти противоречите.
Юрий Иванов: Я не противоречу...
Леонид Велехов: Я считаю, что вы в результате склоняетесь к нашей позиции.
Юрий Иванов: Я не хочу центром передачи делать избиение власти и ошибок ее каких-то людей. Проничева я бы выгнал с работы. У меня мнение такое, он не справился здесь, потом он возглавил футбольный клуб "Динамо", там тоже черт знает что. А Проничев был главной фигурой. Это был человек, который находился в непосредственном, ежечасном контакте с президентом. Наш уважаемый адвокат из Осетии говорит: "Дайте мне письменный приказ".
Леонид Велехов: Ну, это смешно звучит. Письменные приказы не даются. Как Грачев требовал от Ельцина письменный приказ на штурм Белого дома.
Юрий Иванов: Что мне Зангионов, штабной работник, или что мне Дзасохов?! Что мог сделать Дзасохов? Он мог пойти на переговоры. И они бы его пристрелили. Дзасохов рвался, но была установка не пускать. Если бы мы с вами были Дзасоховым, Зангионовым и Проничевым, может быть, мы бы столько там наворотили, столько бы там наделали!..
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы обсуждаем тех, кто усугубил это зло.
Леонид Велехов: Они оказались ответственными. Мы об этом и говорим.
Юрий Иванов: По поводу Масхадова и Басаева очень интересная ситуация. Вы же знаете, что было потом. Басаев по Кавказу объявил, что это его акция. А Масхадов объявил, что это кощунство, что это недопустимо. Масхадова, которого можно было бы допросить и выявить все эти обстоятельства, убили. И концы в воду. Я тоже считаю, что это неправильно. Я считаю, что есть огромный вопрос.
Вы посмотрите, что сейчас происходит. Всех бандитов, джихадистов, смертников уничтожают на месте. Но при этом ликвидируется возможность судебного процесса. Не хотят допускать судебный процесс. А там могли быть показания...
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, так же поступили с теми, кто был причастен к взрывам осенью 99-го года в Москве.
Юрий Иванов: Тенденция в мире однозначная. После тех процессов, что были в начале века... Гитлер из процесса вышел королем Германии, когда его судили за путч. Он говорил: "Я – австриец, но великая Германия!" Четыре года, через год вышел. Димитров, который вышел оттуда победоносно. Мандела, который отсидел 27 лет, стал героем. Каждый процесс – это создание нового героя.
Я встречался с Басаевым, когда был депутатом, наша комиссия с ним встречалась. Не эта комиссия, а раньше. Там же были стадии. Я же был депутатом первого и второго созывов. Это сильный человек. И он бы в процессе не сломался. Он бы начал говорить: "У меня убили того, пятого, десятого". Радуев, у которого были пластины в голове, он где-то завалился и отвалился.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Басаев – это был опасный враг.
Юрий Иванов: Поэтому судебные процессы сегодня, в XXI веке, никакой власти – ни американской, ни кубинской, ни российской, ни иракской, ни израильской – не нужны.
Леонид Велехов: Юрий Павлович, вы сами говорите о том, что эти люди уничтожались для того, чтобы замести следы, в наших случаях.
Юрий Иванов: Нет, для того чтобы из них не были созданы кумиры. В нашем случае уничтожение бандитов на месте преследует ряд целей. Зачем я пожизненно буду содержать бандита, который на тот свет отправил 20-30 человек? Это же содержание, финансы, что тоже немаловажный фактор.
Леонид Велехов: Но это третьестепенный фактор.
Юрий Иванов: Содержать тысячу террористов... Вынимайте-ка из кармана, будем скидываться. Это тоже фактор.
Владимир Кара-Мурза-старший: Израиль их меняет на своих солдат.
Юрий Иванов: Кроме того, они героизируются. У них связь с адвокатом. Они потом издают мемуары и так далее. Поэтому надо идти на издержки. Как адвокат я бы его защищал, ну, это моя профессия, но как гражданин... Когда я был депутатом, я прекрасно понимал, что нельзя допускать героизации. Так поступают Израиль, Америка, Латинская Америка и весь мир. Так что переговоры, суды – эти модели либеральной демократии в данной ситуации...
Леонид Велехов: Какая могла случиться героизация террористов, захвативших несколько сотен детишек, женщин и бабушек?! Мне кажется, что вы тут смешиваете очень многое. Одно дело – Мандела, другое дело – Хучбаров и прочая публика.
Юрий Иванов: Кстати, Мандела устраивал террористические акты...
Леонид Велехов: Но Мандела был масштабной личностью.
Юрий Иванов: Он стал масштабной личностью. Вы сейчас рассуждаете как славный православный. Вы с этих позиций – Хучбаров, дети... А как будет рассуждать человек, который исповедует ваххабизм? Я не знаю. Как будут его историю рассказывать муллы – это другая история. Я вас уверяю, из него могут сделать героя.
Леонид Велехов: Юрий Павлович, какое нам дело до этого? Погибло больше 300 детей, женщин, бабушек. И это страшный итог бесланской трагедии.
