Виталий Портников: Мы продолжаем специальный цикл программ «Дороги к свободе», посвященный 25-летию установления дипломатических отношений между Украиной и Российской Федерацией. Эта дата, разумеется, не празднуется, тем не менее, она существует в календаре и позволяет нам поговорить о том, как развивались дипломатические отношения между двумя государствами. Сегодня в нашей студии - Олег Бай, первый советник посла Украины в России.

Когда вы приехали в Москву, в посольство (было уже не постпредство, а посольство), вы ощущали, что работаете в дипломатическом представительстве в другом государстве? И, самое главное, это ощущали ваши российские собеседники?

Олег Бай: Я бы разделил ответ на несколько частей. Прежде всего, да, уже было посольство. Значительная часть людей, там работавших, была из постпредства, то есть багаж постпредства был достаточно тяжел и долог.

Виталий Портников: А что такое багаж постпредства?

Олег Бай: Багаж постпредства — это экономическая служба посольства, отношение с некоторым пиететом к старшему товарищу, который сидит или на Старой площади, или на Красной площади, — это было начальство.

Кроме того, были очень интересные отношения с теми российскими друзьями и знакомыми, с которые существовали контакты раньше. Я сравнительно недавно вспоминал такое событие, как первое соглашение между Украинской ССР и Российской Советской Федеративной Социалистической Республикой, подписанное Борисом Ельциным или Леонидом Кравчуком 19 ноября 1990 года. На это соглашение работали интересные люди в России: Геннадий Бурбулис, Сергей Караганов, как это ни странно, работала администрация Бориса Ельцина, было много контактов и с ним, и с Русланом Хасбулатовым.

Все это продолжилось. Причем, я думаю, российские товарищи хуже, чем мы, понимали, что мы - уже посольство. Я въехал в Кремль через Боровицкие ворота на машине посольства, будучи всего лишь номер два в посольстве, на встречу с секретарем Совбеза России. Было 11 утра, поэтому разговор начался со «Смирнов» - обсуждали ситуацию в Грузии. Я полушутя, полусерьезно спросил: если у нас будут какие-нибудь трения с российской стороной, вы же не будете рвать на части, как Грузию?.. На это мне секретарь Совбеза совершенно спокойно, глядя в глаза, на хорошем русском языке, после всего лишь первого стакана сказал: «Донбасс начнет, Новороссия поддержит, Приднестровье довершит». Это 1993 год.

Виталий Портников: А кто тогда был секретарем Совбеза?

Олег Бай: Юрий Скоков.

Они очень во многом не воспринимали нас как самостоятельное государство. Я думаю, что и сейчас гимн в России не случайно тот же, потому что «сплотила навеки великая Русь» - это глубоко.

Виталий Портников: Вы тогда, в 1993 году, восприняли эти слова как какую-то серьезную угрозу, или вы считали, что это просто разговор мечтателя?

Олег Бай: Есть такой принцип: каждый разговор, каждая встреча обязательно фиксируется и докладывается в центр. А в центре она была воспринята по-разному: кто-то воспринял это как шутку, а кто-то понимал, что это не шутка. Очень не хотелось портить отношения со своим руководством. Мы жили в плену больших надежд и даже не обращали внимания…

Чтобы никого не критиковать, начну с себя. Когда мы работали над соглашением 1990-го года, очень четко чувствовалось сопротивление по двум ключевым вопросам. Где заканчивалась российская демократия? Это границы и Крым. Никто тогда не говорил о русскоязычном населении, об ущемлении прав: вот границы и Крым. Мы тогда отнеслись к этому легкомысленно.

Виталий Портников: А что значит «сопротивление»?

Олег Бай: Например, текст о том, что Российская Федерация и Украина признают себя в существующих границах, торпедировался очень просто: так нет же границ, есть административные границы; давайте признаем: признают друг друга в существующих ныне административных границах. Мы согласились, а, оказывается, в этом был принцип: ребята, так речь же шла об административных границах — это же не государственные. На это мы сказали: хорошо, тогда вы не опирайтесь на этот договор, поэтому теперь Украина - не Украинская ССР, и Российская Федерация - не Российская Советская Федеративная Социалистическая республика.

Виталий Портников: Они тогда готовили следующий договор, так называемый большой договор, который действует по сей день: он был подписан президентами Борисом Ельциным и Леонидом Кучмой. Там уже речь идет, насколько я помню, о государственных границах.

Олег Бай: Дело в том, что соглашение, подписанное Россией, соблюдается ею только в том случае, когда приносит ей двухсотпроцентную выгоду. Никакие другие соглашения, начиная с Будапештского меморандума, с большого договора о дружбе, никогда соблюдаться не будут.

Виталий Портников: Тогда почему Украине так важны были эти документы? Я хорошо помню атмосферу, которая была в Киеве даже на момент подписания большого договора. Борис Ельцин несколько раз откладывал свой приезд в Киев, потому что хотел, чтобы был урегулирован вопрос по Черноморскому флоту. В результате украинская сторона пошла на уступки, только чтобы Ельцин приехал и подписал договор. Это в какой-то мере противоречит вашему тезису, потому что очень хотелось подписания, очень хотелось этой встречи в Киеве и этого документа.

Олег Бай: А почему хотелось? Я с огромным уважением отношусь к Борису Ельцину и к его памяти: он был фигурой в российских масштабах, пока не поняли, что надо его каким-то образом дискредитировать. Я думаю, что нашим вождям нужно было стать рядом, — это субъективное мнение. Кроме того, если посмотреть статистику, мы были очень зависимы от восточного соседа, особенно в тех регионах, где было развито танкостроение, авиастроение, металлургическая, химическая промышленность.

Я, например, побывав в командировке в Омске, с удивлением узнал, как модернизируется омский танкостроительный завод для того, чтобы не зависеть от украинских поставок. Это где-то 1994-й, максимум 1995 год. Там думали над этим. Мы думали, что все будет, как и прежде, мы будем другими, но в то же время - такими же, как и раньше. Помните, как у Салтыкова-Щедрина (это, правда, больше относится к перестройке): думали, как бы сделать убыточное хозяйство прибыльным, при этом ничего в оном не меняя. Хотели быть очень самостоятельными, очень независимыми, ничего, по сути, для этого не меняя.

Виталий Портников: Я это очень хорошо помню: в 1994 году во время предвыборной кампании Леонида Кучмы, когда он говорил о необходимости этой кооперации России и Украины и о том, что в этой кооперации будущее, я позволил себе опубликовать большую статью на страницах «Независимой газеты», где говорил о том, что это совершенно ошибочный курс, который заведет украинскую экономику в тупик. Россия может не хотеть такой кооперации, у нее есть все возможности обойтись без нее. Тогда сам Леонид Данилович и теперь уже покойный глава Российского союза промышленников и предпринимателей Аркадий Вольский, опытнейший человек, на пресс-конференции отвечали мне, что я противник дружбы. А я говорил не о дружбе, а о выгоде.

Олег Бай: Да, но есть одно маленькое «но». Эти люди, которые говорили о дружбе, о необходимости кооперации, не очень хорошо понимали, что такое Киев. Ведь «Южмаш» руководился телефонным звонком из Москвы, оборонные предприятия замыкались на Москву. Это была годами выработанная привычка, и они не могли себе представить, что украинский самолет может летать без российских комплектующих — это не укладывалось в голове. И второе: все-таки эти легенды о дружбе — это и хорошо, и плохо. Мы недостаточно циничны для того, чтобы ставить на первое место наши интересы и потом уже смотреть, как они согласуются с интересами других. Мы приспосабливаем наши интересы к интересам других, и это всегда плохо заканчивается.

Виталий Портников: А Министерство иностранных дел и посольство могли тогда повлиять на украинско-российские отношения? Существовала какая-то институциональная связь, или все решалось президентами на личном уровне? И как это менялось от Кравчука к Кучме?

Олег Бай: Проще всего сказать, что все решалось на личном уровне, делегировав, таким образом, ответственность, сняв ее с себя. Я думаю, это неправильно. Как говорила Валентина Семеновна Шевченко, которая была моим руководителем, каждый должен пахать своим плугом и отвечать за вспаханное. Здесь целый ряд факторов. Например, мы очень осторожно, очень деликатно проводили линию на то, что в посольстве должны работать только граждане Украины. Это не встречало поддержки у одного из послов, но, слава богу, это поддерживал министр иностранных дел (тогда был умный министр). Кроме того, были такие моменты, когда мы (как бы сказать поделикатнее?) просто делали из сотрудников Министерства иностранных дел Российской Федерации немножко забавных людей. Они увлекались тем, как надо вести себя с украинцами, как надо нас воспитывать, и при этом немножко забегали на чужую территорию.

Здесь было сложно. В конечном счете, в Киеве не принимались неправильные решения, в Киеве не принимались правильные, то есть часть их погибала на каком-то уровне, не доходя до уровня решений. Каждый достигал уровня своей некомпетентности, на котором это и хоронилось.

Очень многие вопросы посольство решало и достаточно жестко, не ожидая указаний из Киева. Например, доброй памяти патриарх московский и всея Руси Алексий Второй имел со мной беседу в связи с планировавшимся визитом дамы из рода Романовых, которая хотела сделать крестный ход по Днепру от Крыма. Я сказал патриарху, что это вряд ли будет приветствоваться. Он понял, и этого не было. Через три дня после этого разговора я получил соответствующую директиву из Киева, что надо вот так и так, потому что тогда приходилось принимать решения, за которые, в конечном счете, надо отвечать.

Мне кажется, отвечать — это то, что тогда было присуще сотрудникам посольства. Из нашей небольшой политической референтуры, которой я непосредственно занимался, выросли три чрезвычайных и полномочных посла и двое или трое достаточно крупных ученых в международной сфере.

Виталий Портников: Это тоже интересно. Когда посольство Украины возникало из постоянного представительства Совета министров Украинской ССР при Совете министров СССР, там вообще не было политической части. Я тогда, еще в августе 1991 года, обсуждал с первым министром иностранных дел Украины Анатолием Зленко, как же создать политическую часть. «Кто будет писать политические докладные?», - спрашивал я его. Ведь я знал, как работают постпредства: там были люди, но они занимались экономикой, и казалось, что никакой политики и нет. Здесь было очень мало людей, которые понимали, что в России сложная политическая жизнь.

Олег Бай: Я совершенно с вами согласен. Ведь даже те, кто считал и считает себя карьерными дипломатами, прошли выучку в Институте международных отношений, и в Министерстве иностранных дел СССР и Российской Федерации, а в Украине они не занимались двусторонкой, а только обеспечивали работу в международных организациях - в ООН, в ЮНЕСКО и так далее. Потом они стали карьерными и опытными. Анатолий Максимович пошел на смелый шаг: в посольства, в политическую референтуру были взяты люди, никто из которых не имел дипломатического опыта.

Виталий Портников: А откуда ему было взяться?

Олег Бай: В результате три чрезвычайных и полномочных посла - действительно серьезные ученые. То есть люди, которые хотели работать, работали.

Виталий Портников: Допустим, вы не дипломат, вы приезжаете в Москву, и сталкиваетесь там с настоящими карьерными дипломатами. Ведь люди, работавшие в Министерстве иностранных дел России, которое, по сути, было Министерством бывшего Советского Союза, это были настоящие карьерные еще советские дипломаты (школа Громыко), других не было.

Олег Бай: Мне везло из-за того, что в Киеве в 1990-м году, с первым визитом туда Ельцина, у меня в Москве были реперные точки. У меня была возможность встречаться, и я встречался с господином Евгением Примаковым, когда он возглавлял Службу внешней разведки и когда он был министром иностранных дел РФ. Я встречался с тем же Карагановым, когда он был замдиректора Института Европы. У нас были очень откровенные и очень жесткие разговоры. Правда, был еще один человек, очень большой друг Украины, я не хочу называть его фамилию по одной простой причине — он очень интересовался Украиной, много рассказывал о дружбе с ней, он просил свою жену, чтобы мы рассказали, она написала какую-то диссертацию. В 2014 году я увидел его в Крыму, правда, в гражданском кителе.

Виталий Портников: Есть вопрос, который я задаю каждому из участников этого цикла. Вы можете назвать людей (возможно, среди дипломатов, возможно, среди российских политиков), действительно относившихся к Украине как к суверенному государству, хотя бы такому же, как Россия, с которым нужно строить отношения как с независимым государством? Были такие люди?

Олег Бай: Я отвечу дипломатично: были люди, которые понимали, что нужно строить отношения с Украиной на взаимовыгодной основе. Но мне трудно отказаться от впечатления (а впечатление — это что-то очень субъективное), что у каждого из них где-то в глубине души была мысль: это ненадолго. Боюсь, что это сыграло злую шутку и с ними, и с той частью наших политиков, которые тоже питали какие-то надежды и иллюзии. Были люди очень искренние, но у каждого из них где-то фоном, может быть, десятым планом что-то обязательно...

Я приведу пример: бывший посол России в Украине - в то время он был заместителем министра иностранных дел, а перед этим, по-моему, послом в Соединенных Штатах. В Россию очень часто приезжали украинские делегации высокого и самого высокого уровня. Скажем, приезжает президент, а с ним 30 бездельников, которые только и делают, что ужинают в посольстве, — это был кошмар. Потом Кучма, скажем, с Черномырдиным едут в аэропорт, когда все уже сидят в самолете. Так вот, заместитель министра иностранных дел РФ после одной из встреч с одним из премьеров (у него не было машины, я его подвозил на своей) совершенно откровенно спросил меня после ужина: «Скажи, Олег, когда вы вернетесь?».

Виталий Портников: Это подтверждает то, что объяснял в свое время президент России Владимир Путин Джорджу Бушу младшему: надо просто понимать, что это все недоразумение.

Олег Бай: Работая в Казахстане, я спросил посла США (мы подружились после 11 сентября): «Ларри, скажи мне, какой не очень умный человек писал выступление Джорджа Буша старшего в Киеве?». На это Ларри сказал: «Я бы на тебя обиделся, если бы мы не были в таких хороших отношениях, потому что один из авторов этой речи - я. Но ты пойми, мы представить себе не могли, насколько хрупок на самом деле Советский Союз».

Виталий Портников: Я видел речь президента Джорджа Буша старшего в черновике. Это был июль или август 1991 года. Перед своим приездом в Киев президент Джордж Буш старший был в Москве, и я беседовал с его группой сопровождения именно по украинским вопросам, потому что я был, по сути, единственным украинским журналистом, который освещал этот визит, и мне рассказали об этой речи, показали эскиз. Я тоже задавал вопрос о том, почему в этом эскизе есть тезис о необходимости поддержки обновленного Советского Союза. Мне сказали, что этот текст писали великолепные специалисты. Там была и Кондолиза Райс, а не только ваш собеседник в Казахстане. Все мои попытки объяснить, что потом это может оказаться ошибкой, ничем не завершились. Я сказал - через годы, я не сказал, что это произойдет через несколько недель. Но и это было воспринято с непониманием. Поэтому, когда я слышу, как мои российские коллеги говорят, что Соединенные Штаты и ЦРУ развалили Советский Союз, я только улыбаюсь, потому что понимания хрупкости СССР не было.

Олег Бай: Есть такая книжка или сборник, где есть замечательный текст про не осознание Украины. Речь идет о 1918 годе, когда Европа, начиная с Польши, не осознала, что происходит. Я думаю, что это не осознание и через сто лет, к сожалению, еще продолжается. Все-таки ценники иногда побеждают ценности, лучше спрятаться за возможную ядерную угрозу, за журналистские стандарты, за миротворчество, за все, что угодно, и не принимать жестких решений по отношению агрессору, к тому, кто растоптал международное право и наплевал на него.

Виталий Портников: Можно ли сказать, что то, что мы наблюдаем последние три года… Что все эти семена были посеяны еще в 90-е, а отнюдь не в последние годы?

Олег Бай: Я с вами соглашусь по целому ряду причин, но главная из них, пожалуй, лежит вне политической сферы. Это не потому, что Украина никак не хочет стать субъектом международных отношений, не потому, что Россия никак не хочет считаться с международным правом, а потому, что перед глазами у очень многих политиков пример господина Шредера. Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда, причем кушать хорошо. Заразный пример, что делать…