Как политика, история, война, лагеря и бедность породили уникальный художественный мир авторов Лианозова? Каким образом участники группы и основатель школы Евгений Кропивницкий оказались связаны с художественным авангардом 20-х годов? Что такое послевоенные бараки, а также “барачная поэзия” Игоря Холина и минимализм Всеволода Некрасова? "Живу-вижу" и "свобода есть свобода есть свобода". Биографии боевых офицеров, авантюристов и лагерников. Эстетическое противостояние советской власти: Оскар Рабин как “главнокомандующий советским арт-сопротивлением”. Лианозовцы и "Бульдозерная выставка". Социальная ориентированность и критика, метафизика и вечные ценности в работах и стихах авторов Лианозовской школы. Поставангард лианозовцев в общеевропейском контексте. Лианозовцы как предтечи московского концептуализма и акционизма.

Иван Ахметьев, поэт, составитель сборников стихов Яна Сатуновского и Евгения Кропивницкого; Александр Макаров-Кротков, поэт; Милена Орлова, арт-критик, главный редактор газеты The Art Newspaper Russia; Александра Обухова, искусствовед, куратор архива Музея современного искусства Гараж.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Лианозово, Лианозовская школа, Лианозовская группа – этому замечательному объединению художников и поэтов будет посвящена наша программа.

По некоторым сведениям, в 1957 году Лианозовская школа образовалась, и некоторые исследователи нам говорят, что на этой неделе мы можем отмечать 60-летие, но о дате мы поспорим с присутствующими за этим столом. Это Александра Обухова, искусствовед, куратор архива Музея современного искусства "Гараж"; Иван Ахметьев, поэт, литератор, составитель сборников стихов Яна Сатуновского, Евгения Кропивницкого, Игоря Холина; Милена Орлова, критик главный редактор газеты The Art Newspaper Russia; и Александр Макаров-Кротков, поэт, человек, знакомый с этими блистательными людьми, друживший с Холиным, Некрасовым, и эту необычную поэтику, которую исследователи относят к поставангарду, Саша и сам в своем творчестве продолжает, любит и всячески пропагандирует.

Я предлагаю для начала прочитать по какому-то тексту, для того чтобы наши слушатели и зрители понимали, о чем мы говорим, о какого рода поэтике, странной, своеобразной, весьма радикальной, социально локализованной, очень напряженной, я бы сказала.

Милена Орлова: Я с самого невинного начну, считается в художественном кругу (возможно, поэты со мной поспорят) основатель этой группы, ее главный, старший человек – Евгений Кропивницкий, художник, литератор и поэт. Я нашла несколько его стихов, один из них – "В изостудии".

Вот следы былой культуры:

Бюсты, торсы разные.

Это – фавны праздные,

Это, кажется, амуры.

Это, может быть, лемуры –

(Очень безобразные!)

Это – (дело ясное!) –

Троглодит... (Какой он хмурый!)

И срисовывают эти

Бюсты, торсы разные,

Лики несуразные -

Дети школ. Простые дети.

Пыжутся, стараются,

Сходства добиваются.

Это 1954 год. Мне кажется, тема сама нам сейчас подходит. Еще есть прекрасное стихотворение, тоже про художника, под названием "Замараев", говорящая фамилия...

Приходил художник Замараев.

Не одобрил живопись мою...

И стою один я у сараев

И стихи печальные пою.

Поглядел художник Замараев

И нашел, что все совсем не так.

Объяснял мне долго Замараев,

Что писать мне следует и как.

Я стою печально у сараев

И стихи печальные пою...

Караул! – художник Замараев

Не одобрил живопись мою.

Тут даже дата есть – 10 августа 1973 года...

Елена Фанайлова: Соцреализм продолжается! Длинная история отношений этой группы с соцреализмом и партийным дискурсом длилась годами.

Милена Орлова: Да, на каждого нонконформиста найдется свой художник Замараев, который ему всегда скажет, что он делает что-то не то. Наверное, так.

Елена Фанайлова: Надо сразу сказать, что знаковым моментом в жизни это группы была "Бульдозерная выставка".

Александр Макаров-Кротков: Ну, это было позже, когда Лианозова не было уже как такового. Собственно, это было время, когда Рабин жил в Лианозове, получил там в бараке комнату и начал устраивать показы, сначала свои, жены Валентины, отца жены Евгения Кропивницкого, старшего брата Валентины, Льва Кропивницкого. И потом стали приезжать поблизости живущие Мастерковы, Немухин, привозить свое, и приезжали люди смотреть. Приезжали друзья Кропивницкого, поэты Холин и Сапгир, они в первую очередь там были, а потом появились Некрасов, Сатуновский... Их, если не ошибаюсь, привез Алик Гинзбург, который примерно тогда же издал первый номер журнала "Синтаксис", 1959 год. Где, кстати, были все лианозовцы.

Я прочту тест Некрасова, достаточно длинный, чтобы показать его стилистику, попытаюсь изобразить дикцию Некрасова. У него был замечательный цикл "Ленинградские стихи", который я всегда просил его читать на его вечерах.

Петербург Петербург

Петроград Петроград

Ленинград Ленинград

правда

и я так рад

все так рады

сразу раз разраз

паровоз паровоз

пароход пароход

телеграф

телефон

футуризм футуризм

аппарат аппарат

переплет переплет

бутерброд бутерброд

лабардан лабардан

Аполлон Алконост

шоколад мармелад

а народ-то

народ

авангард авангард

кавардак кавардак

парадокс парадокс

вот фрукт

вот

продукт

сам

объект

сам

субъект

вот

парадный подъезд

– ъ – ъ!..

Санктъ

Петербургъ

Твердый

Знакъ

Александръ

Блокъ

и Мандельштам

Мандельштам

и Пастернак

Пастернак

просто так

Пастернак

Мандельштам

Спартак Динамо

и даже так

Мандельштам

и Пастернак

Мейерхольд

и Моссельпром

да брат Петроград

а брат Арбат-то

не тот брат стал

не свой теперь брат

не суй теперь нос

и все равно-с

весь

ужас

и все равно все равно-с

Ленинград

Первый взгляд

Волны

Ходят

Львы сидят

Люди спят

Огни горят

Проспекты

Ровненько лежат

Дома

Стоят

Ах стоят

Ряд ряд

Дворян

Дворян

Мордами к фонарям

Огни

Горят

Глаза

Глядят

Как нам

Как нам

К огням

К огням

К огням?

- Прям -

прям – прям -

прям – прям -

прям – прям – прям -

прям

прям

прям

прям

мим

Елена Фанайлова: Прекрасно! Какого года этот текст?

Иван Ахметьев: Это, наверное, начало 70-х.

Александр Макаров-Кротков: Начало 70-х, я думаю, да.

Иван Ахметьев: Вот почему 1957 год? Видимо, с 1957 года начались показы в Лианозово, которые Рабин и Валентина устроили. До этого они жили в Долгопрудном вместе с Евгением Леонидовичем и Ольгой Ананьевной. Но школа как школа началась гораздо раньше, потому что Холин и Сапгир были прямые ученики Евгения Леонидовича, и Рабин тоже был его ученик, и это ученичество началось вообще бог знает когда, во время войны, где-то в 1944 году. Евгений Леонидович всю жизнь преподавал в разных таких изостудиях, во дворцах и домах пионеров, он жил в Долгопрудном и, видимо, ездил в Москву на работу, преподавал ИЗО. И так получилось, что во время войны и сразу после войны он некоторое время еще и литературную студию вел, но эту студию закрыли в 1946 году, потому что вышло это постановление о журналах "Звезда" и "Ленинград", и начальство стало все закрывать на всякий случай. Может быть, кому-то и не нравилось, как у них в литературной студии все происходило, видимо, было достаточно вольно. Ученики очень любили Евгения Леонидовича и не бросили его. И когда студию, закрыли, они стали просто к нему ездить домой. Они там гуляли по Долгопрудному, эти подростки, разговаривали об искусстве, писали какие-то этюды и так далее.

А текст... Мое первое соприкосновение с участниками Лианозовской группы произошло в 1972 году, когда мой друг Миша Файнерман, поэт, показал мне впервые стихи Некрасова, которые меня совершенно потрясли. Он показал мне такую небольшую машинописную подборку, которую, как он сказал, сделал Коля Боков, еще тогда Коля Боков жил в Москве, а сейчас он живет в Париже. В Париже он издавал замечательный журнал "Ковчег", когда уехал. Он вообще сам очень интересный писатель и прозаик. А вот эту вот подборку я опубликовал целиком в альманахе "Абзац", который Аня Голубкова издала, и я сейчас почитаю немножко стихи из той подборки 1972 года. Это Некрасов. Когда я их прочитал, я потом их стал читать вообще всем знакомым и мало-мальски готовым слушать.

* * *

Луна
А
Луна
А
Луна
А
Луна
А
Луна
А

А небо
О

ИЗ ПУШКИНА

Луна
Луна
Луна
Луна

Дура ты дура

ИЗ ПУШКИНА

Товарищ, верь -
Взойдет она

Товарищ прав

* * *

К
П
Р
С
Т
Ф
Х
Ц
Ч
Ш
Щ
Что вы так испугались

* * *

Малаховка
Тихвинка
Тишинка

- Тетенька

- По-твоему
я Тетенька

По-моему я
Твоя мама

* * *

Месяц месяц
Месяц месяц
Месяц месяц
Месяц месяц

Как ты висишь

Кто так висит
Как ты висишь

Разве так висят

Елена Фанайлова: Напомню еще одно прекрасное, которое тоже наверняка нашим слушателям знакомо, хотя они могут и не помнить авторство.

Свобода есть

Свобода есть

Свобода есть

Свобода есть

Свобода есть

Свобода есть

Свобода есть свобода

Мне кажется, это один из лучших и самых запоминающихся его стихов.

Милена Орлова: Хочу добавить, что стихи Всеволода Некрасова стали картинами и дали имя даже многим каким-то художественным событиям. Потому что его тексты, в частности, использовал в своих картинах художник Эрик Булатов, очень известный, знаменитый, особенно сейчас. И например, такой девиз "Живу вижу", это сначала стало картиной, потом это стало названием выставки, и сейчас это уже пошло в народ, такой девиз, мем.

Иван Ахметьев: А я целиком прочту...

Я уж чувствую
Тучищу

Я хотя не хочу и не ищу -

Живу и вижу

Александра Обухова: Я выбрала несколько стихотворений, почему-то никто из нас не решился выбрать стихи Генриха Сапгира, и я упомяну его двустишьем, которое как раз связано с историей этой так называемой Лианозовской группы.

В минуту жизни трудную

Я еду в Долгопрудную.

До Лианозова все встречи проходили, конечно, в поселке Долгопрудном, а потом перебрались в Лианозово, а потом в Москву, на Преображенскую площадь, где у Рабина была уже московская квартира, не барак. И я выбрала два стихотворения, одно Евгения Кропивницкого, а другое Игоря Холина, моего самого любимого автора из этой группы, хотя я очень ценю и Сапгира, и Некрасова. Я их выбрала потому, что для меня, как, в частности, для куратора выставки "Холин и Сапгир. На правах рукописи", которая сейчас проходит в музее "Гараж", очень важна эта актуализация наследия лианозовцев, потому что странным образом они оказываются актуальными и для поэтов-концептуалистов в 70-е годы, и даже сегодня для молодых поэтов-акционистов.

Елена Фанайлова: Буквально когда Иван читал, я об этом подумала, о том, что, конечно же, это и дальнейший московский концептуализм из этого вырастает, и постконцептуализм...

Александра Обухова: И очень было интересно наблюдать за моими юными коллегами в музее, которые читали впервые стихи этих авторов и говорили о том, что это невероятно современно звучит. И один мой коллега сказал, что это могли бы быть стихи группы "Кровосток". (смеются) Я думаю, что это очень большой комплимент. Итак, Евгений Кропивницкий.

Был он юный и влюбленный,

Подарил ей нитку бус.

Ярким солнцем упоенный

Он попал под автобус.

Говорили: как попал он?! -

И росла, росла толпа...

Окровавленный лежал он

У фонарного столба.

И стихотворение Холина...

Здесь покоится Марусино тело.

Детей не имела,

Говорят, не хотела.

Сделала 22 аборта.

Под конец жизни стала похожа на черта.

Это так называемый "Барачный цикл", благодаря которому все, наверное, знают и Холина, и его друзей. А это более позднее стихотворение того же Игоря Холина, 18+...

Вы не знаете Холина

И не советую знать

Это такая сука

Это такая бл...

Голова -

Пустой горшок

Стихи -

Рвотный порошок

Вместо ног

Ходули

В задницу ему воткнули

Сам не кует не косит

Есть за троих просит

Как только наша земля

Этого гада носит

Елена Фанайлова: Это блистательная его самохарактеристика. Можно, я в пандан прочту сразу из того же цикла...

Кто-то выбросил рогожу.

Кто-то выплеснул помои.

На заборе чья-то рожа,

надпись мелом: "Это Зоя".

Двое спорят у сарая,

а один уж лезет в драку.

Выходной. Начало мая.

Скучно жителям барака.

Иван Ахметьев: А можно, я тоже любимое из Холина, из того же цикла стихов, посвященных им самому себе...

Где это запропастился

Холин

Холин

Болен

Он живет по спирали

Вы

Едва ли

Да

Мы живем

Под прямым углом

Александра Обухова: Я в процессе подготовки выставки, которая будет до 20-х числе августа, последние недели, прослушала большое количество аудиозаписей – сами авторы читали свои стихи. И мне, конечно, очень стыдно после этого читать их стихи, потому что мне кажется, что они очень много внимания уделяли именно вот этому перформативному акценту. То, как читал Всеволод Некрасов свои стихи, это вообще отдельная история! И когда я слушаю, как читает свои стихи, например, Андрей Монастырский, вот эта сонорность поэтического слова, акцентированная, она, мне кажется, конечно, оттуда, от Всеволода Некрасова, который, в свою очередь, насколько я понимаю, тоже сформировал эту манеру, этот стиль именно в кругу своих соратников и друзей. Конечно, нам с Миленой меньше повезло, наверное, в этом смысле, потому что мы были знакомы и с Сапгиром, и с Холиным, и с Некрасовым, но...

Милена Орлова: Были дураки в этот момент – мало общались! Стеснялись...

Александра Обухова: Общались, конечно, мало. Мы были юные девицы с неизвестными перспективами. И теперь, конечно, жалко, что мало говорили, мало спрашивали, мало слушали... Нашим собеседникам в этом смысле больше повезло.

Милена Орлова: Мне кажется, важное слово – "барак". Мне довелось писать к какому-то предыдущему юбилею группы в "Коммерсанте" заметку, что такое Лианозовская группа, и конечно, слово "барак", оно ключевое вроде бы, но если мы посмотрим на картины, на живопись, то окажется, что, собственно, впрямую вот эту барачную тему исследовал только Оскар Рабин, а остальные художники, кажется, настолько себя отделяли от этого быта...

Иван Ахметьев: И Кропивницкий...

Александра Обухова: У Кропивницкого были вещи, связанные с барачной темой.

Иван Ахметьев: Я об этом и говорю.

Милена Орлова: Но все-таки они не были до такой степени брутальны, как у Рабина. Мне кажется, что иногда надо уже объяснить, что такое барак. Вот я живьем барак видела недавно в Рязани или в каком-то из таких наших небольших городов, и я действительно поняла, что это барак, потому что я никогда в жизни барак до этого не видела. Но мои родственники жили как раз в бараках в Долгопрудном, и мое детство все прошло в рассказах папы, как жить в бараке.

Елена Фанайлова: А это послевоенные постройки на скорую руку, лишь бы люди не на улице жили.

Милена Орлова: Да, и это не просто коммунальные квартиры, а это коммунальность высшей степени, потому что одну комнату могли делить несколько семей, за занавесками.

Иван Ахметьев: Классический барак все видели в фильме "Мой друг Иван Лапшин". Вот там именно он и изображен.

Милена Орлова: Это такая жизнь, где невозможно спрятаться, все на виду, на слуху, и все истории, которые вокруг происходят, ты не можешь скрыть. Я когда-то назвала статью "Барак из слоновой кости", но в принципе, мне кажется, что эта тема, конечно, сейчас трудноощутима для современных людей, у которых есть приватность, какая-то норка своя.

Елена Фанайлова: Удивительно, как они, благодаря этой общности свои посиделки устраивали, этот творческий котел был, или вопреки? Если говорить про вашу метафору "барак из слоновой кости".

Александра Обухова: Мне кажется, что бытовые обстоятельства играли, конечно, важную роль, но были второстепенным фактором. Потому что, когда людей объединяют общие интересы и страсти, то им как бы все равно, в каких декорациях разворачивается это общение, эта драма. Это актуально, по-моему, для всех поколений и для любых форм недвижимости. У Холина в одном из интервью он говорит, что когда он впервые попал в комнату Евгения Леонидовича и Ольги Ананьевны Потаповой, его жены, он был абсолютно шокирован бедностью и теснотой, в которой они жили. Это буквально шесть квадратных метров, где жили и старший Кропивницкий, и его жена Ольга, и их дочь Валентина, и их недавно освободившийся сын Лев, и муж Валентины, приехавший и Риги, Оскар Рабин...

Иван Ахметьев: Он учился в Академии художеств в Риге, но не закончил.

Александра Обухова: И при этом потом Холин говорит, что "и мы там собирались все равно". То есть туда набивались и сам Холин, и Сапгир, и все прочие соседи и друзья, на эти шесть квадратных метров существовали совместно. А на фотографиях Игоря Пальмина, который один из самых блистательных документаторов этого сообщества, комната Кропивницких выглядит как абсолютно белоснежный рай. То есть, на самом деле, это такой внутренний взгляд, который окрашивает эту бедность тем светом духовного сотворчества, который был главным.

Елена Фанайлова: Я прочту еще одного автора. Я очень люблю Сатуновского. Из всех общих любимцев я его выделяю особенным образом. И даже два текста, пожалуй, я прочту.

Вчера, опаздывая на работу,

я встретил женщину, ползавшую по льду,

и поднял ее, а потом подумал: – Ду-

рак, а вдруг она враг народа?

Вдруг! – а вдруг наоборот?

Вдруг она друг? Или, как сказать, обыватель?

Обыкновенная старуха на вате,

шут ее разберет.

1939 год, Днепропетровск. Ну, и знаменитое стихотворение 1940 года...

Один сказал:

- Не больше и не меньше,

как начался раздел Польши.

Второй

страстно захохотал,

а третий головою помотал.

Четвертый,

за, за, заикаясь, преподнес:

- Раздел. Красотку. И в постель унес.

Так мы учились говорить о смерти.

Вообще, в 1940 году за такой стишок можно было получить по полной программе. Я бы хотела, чтобы мы сказали немного об их социальном бэкграунде. Во-первых, фронтовики, большинство из них. Холин вообще боевой офицер, насколько я знаю, Сатуновский тоже. Более того, Холин еще и отсидел.

Александра Обухова: Да, но он сидел не по политической статье, он сидел по уголовной статье.

Александр Макаров-Кротков: Ходили слухи, что он заступился за какую-то женщину, ударил вышестоящего по званию офицера. Холин, кажется, закончил войну в звании капитана. Вроде бы кого-то ударил по лицу, и был, соответственно, трибунал.

Иван Ахметьев: Впоследствии у него была статус – инвалид войны второй группы.

Александра Обухова: Но он был очень тяжело ранен, дважды. Он просто прошел всю войну, потому что накануне начала войны его забрали в армию. На самом деле, история Игоря Холина, если говорить начистоту, достойна отдельной программы! Это как бы сериал просто такой. Человек попал в детский дом в семь лет, и как он потом в одном интервью говорит, сразу проявил склонность к побегам. Он убегал, убегал и убегал до тех пор, пока не попал в трудовую колонию. Был классический беспризорник, 1927 год, он попал в трудовую колонию, которая располагалась в монастыре, в Солотче, под Рязанью. И он говорит о том, что его сознание сформировалось в значительной степени благодаря тому, что в спальне, где обитали эти дети, располагалась огромная фреска Страшного суда, прямо над его головой было изображение канонического усекновения головы Предтечи, и засыпать с видом на отрезанную мужскую голову было очень интересно. Потом были годы голодомора, который как раз, как он свидетельствует, разворачивался не только на территории Украины, но и в средней России. Как он сказал, "нас забыли", – им перестали возить еду, и они добывали ее сами, штурмуя как бы окрестные деревни, воруя просто. И он говорит, что это было очень страшно, потому что странным образом деревни, которые были покинуты жителями, или где все умерли, горели, то есть кругом были все время горящие деревни. В общем, он как-то выжил, и потом лет в 15 его отправили в какое-то училище, типа ПТУ, которое он окончил, и послали работать. Он опять сбежал, оказался в Новороссийске, там его поймали, отправили опять работать на какую-то ГЭС. Откуда он тоже сбежал. Он все время убегал от советской власти, а она его все время ловила, и в конце концов, он понял, что ему надо как-то себя защитить, и отправился в армию. Он сказал: "Лучше я сам пойду, чем меня отправят силком". Записался удачно в музыкальную роту. И тут началась война вскоре, и он отправился на фронт. После чего сидел. После чего работал официантом в гостинице "Метрополь". И это, на самом деле, только так, пунктиром. Думаю, что там было много подробностей, и самого сурового рода. Дело в том, что мы все знаем "Барачный цикл", но мало кто читал прозу Холина, которая во многом биографична и связана с его фронтовыми похождениями, где он, например, описывает расстрел на фронтовой полосе, как человек умирает под пулями своих бывших друзей, и так далее. На самом деле, он описывает войну не как череду героических поступков, а как омерзительную, грязную, страшную историю. Но самое интересное, что даже те, кто не знает этих доблестей Игоря Холина или Генриха Сапгира, который не воевал, он был моложе, чем все остальные... нет, Некрасов был еще моложе, но, в общем, Сапгир не воевал, но у него тоже есть своя страшная история. И все, кто их не читал, знают их все равно, потому что они писали детские стихи, на которых мы все выросли. И вот, уверяю вас, спросите любого советского или уже российского человека, помнит ли он такие стишки...

Принцесса была прекрасная,

Погода была ужасная.

И это тоже написал Генрих Сапгир.

Елена Фанайлова: Чем они напоминают мне обэриутов, во-первых, такой радикальной эстетикой, а во-вторых, тем, что они были вынуждены уходить в публичной своей сфера в эту детскую литературу. Ваня, вы говорили, что вышла новая проза Холина…

Иван Ахметьев: Это старая проза… В 2015 году впервые целиком вышел роман "Кошки-мышки". Части его печатались несколько раз до этого, но целиком он сейчас вышел в "Библиотеке московского концептуализма", и там как раз сильнейшие вот эти военные эпизоды есть. А к биографии Холина я еще хочу добавить одну деталь. Вот его часть, в которой он был приписан, она стояла в Белоруссии, на самой границе с Германией, это уже был 1941 год. И буквально за несколько дней до начала войны Холина записали на переподготовку, и он отправился далеко от границы, куда-то в сторону города Кирова учиться на офицера. И это его спасло, потому что его часть полностью погибла в первые дни войны.

Александра Обухова: Да, и в послевоенные годы там еще более крутой сюжет, потому что он попадет в специальные войска, которые наводят порядок в послевоенной Западной Украине, и это отдельная история. Благодаря усилиям исследовательницы русской послевоенной культуры, немецкой славистки Сабины Хэнсген в нашем распоряжении, и это можно увидеть как раз на выставке в "Гараже", оказалось видеоинтервью, записанное с Холиным в конце 90-х. И там он проговаривает очень многие детали, которые ранее были неизвестны. И в прошлом году нам подарил архив, связанны с Холиным и Сапгиром, Виктор Пивоваров, где очень много рукописей и, насколько я понимаю, еще не изданных вещей. Приглашаю вас все это посмотреть.

Милена Орлова: Пивоваров сделал такой знаменитый альбом, который назывался "Холин и Сапгир ликующие", и как он рассказывал, в его восприятии эта пара была такой классической парой – аполлоническое начало у Игоря Холина и дионисийское у Генриха Сапгира. Ну, "толстый и тонкий", в общем, идеальную пару двух разных темпераментов и так далее. Он тоже обоих знал и любил.

Александра Обухова: Да, Виктор их знал очень давно, и он говорил о том, что, как ни странно, для них обоих важнее были не обэриуты, хотя Хармса все ценили, а для них очень важны были Крученых и Хлебников. В отличие от художников-авангардистов, поэзия и проза русских авангардистов была доступна, ее можно было найти в библиотеках и почитать, и они были знакомы с наследием Крученых и Хлебникова и ориентировались, скорее, на этот круг текстового наследия.

Елена Фанайлова: Что меня поражает, когда читаешь Сатуновского, 1938, 1939 год, ты понимаешь, что это абсолютно непрерывная традиция, никакой "совок" в его голове не ночевал, а наоборот, там ночевали авангардные достижения 10-20-х годов.

Иван Ахметьев: Да, конечно. Я как раз хотел про Сатуновского немного рассказать. Но маленькая деталь – все-таки в 50-х годах никто еще не знал ни Хармса, ни Введенского, чемоданчик еще тогда не открывался, знали Заболоцкого, и великие тексты были очень долго недоступны.

Александра Обухова: Но мы должны иметь в виду, что Евгений Леонидович Кропивницкий был частью этой культуры. В первые послевоенные годы, учась во ВХУТЕМАСе, как бы сейчас сказали, тусуясь в определенных кругах, он уехал из Москвы в 1920-м, и в 1924-м уже в Тюмени родился его старший сын, он уехал на Север, но в первые послевоенные годы он смотрел, читал, общался с теми людьми, которые были, собственно, носителями авангардной культуры, и он ее транслировал уже следующему поколению.

Иван Ахметьев: А что касается Сатуновского, он родился в 1913 году, родился и вырос в Днепропетровске, и будучи подростком, он некоторое время провел в Москве. И он, видимо, уже очень любил стихи и бегал на всякие выступления, видел Маяковского. И кажется, в те годы он познакомился с Егором Оболдуевым и Иваном Пулькиным. Это такие два поэта, которые при жизни практически не печатались, и вот сейчас опубликован Оболдуев, уже в новое время, а Пулькин пока еще нет. И Сатуновский 17-летним подростком ходил вместе с Оболдуевым на похороны Маяковского. То есть он очень сильно впитал этот опыт русского авангарда, поэтического прежде всего, но ему очень близки были и художники, он всю жизнь интересовался очень художниками, и у него есть стихи, посвященные Татлину и другим. А дальше он вернулся в Днепропетровск, поступил в университет и закончил химический факультет. Человек был разнообразно одаренный и вполне мог стать выдающимся ученым, потому что в 1937 году он получил диплом, и уже до войны у него было две-три научных статьи. Но тут началась война, и он сразу же записался в армию, участвовал в боях. В конце 1941 года или уже в начале 1942-го он получил тяжелое ранение, после этого он лечился под Сталинградом, вылечился, и его взяли во фронтовую газету. И с фронтовой газетой он прошел всю войну до конца, до Берлина и до Праги. А потом получилось так, что возвращаться было некуда, дом в Днепропетровске разбомбили, и он устроился в Электросталь, под Москвой, и работал там на химическом "почтовом ящике" до пенсии, у него там тоже были изобретения, но все это время он продолжал писать стихи. Вообще, трудно себе представить, как в одном сознании все это вмещалось…

Милена Орлова: Мне кажется, важно понимать, почему возник вот этот грандиозный скандал с Рабиным, например. Мы говорим о том, что эти люди, поэты, художники вынуждены были искать свою нишу. Кто-то официантом работал, кто-то вот химиком был, кто-то был фотографом, еще что-то. И чтобы оценить подвиг человека по имени Оскар Рабин, надо понимать, что он первый заявил, что он будет художником, несмотря ни на что, несмотря на то, что его стали обвинять в тунеядстве, и будет жить жизнью нормального художника. Мне кажется, сейчас это не всем понятно.

Александра Обухова: Да, и это прекрасный пример, и я всегда, когда читаю лекции молодым художникам, говорю о том, что не важно, какое время на дворе, какая власть вокруг, окружает вас диктатура советская или капиталистическая, общество всегда будет намекать с той или иной степенью настойчивости художнику: ты не художник, а говно.

Елена Фанайлова: Цитата из Хармса.

Александра Обухова: Да. И художник должен искать опору в своем собственном даровании, в своей страсти к этой работе.

Милена Орлова: Слава богу, сейчас у нас статьи за тунеядство пока нет.

Елена Фанайлова: Но давление со стороны консервативного вкуса государственных структур все прекрасным образом ощущают.

Александра Обухова: И очень многие покидают это профессию совсем по другим причинам – потому что она не дает возможности выживать. И это другая диктатура – диктатура рынка. Но прекрасная история с Рабиным, за что просто бесконечно я восхищаюсь им, - в их круг общения попал человек не очень честный, и с его слов был написан пасквиль в советской газете "Известия", который назывался "Жрецы помойки №8", статья была посвящена кругу писателей молодых, среди которых, кстати, не было ни Холина, ни Сапгира, ни прочих, а какие-то другие совершенно люди, и там упоминался Рабин. И описывалась эта группа как компания тунеядцев, которым советская власть дала образование, которые поливают советский народ грязью. Или как в другой газете было написано о художниках-нонконформистах, "они лезут грязным сапогом в душу народа". Больших последствий эта статья не принесла, хотя все очень напрягались и боялись неприятностей.

Милена Орлова: Меня в свое время изумил в этой истории не сам факт публикации такого рода статьи, потому что мы знаем, что это бывало, а то, что она была направлена против людей, у которых не было ни одной публичной выставки к этому моменту. То есть такая сила у этого неформального сообщества была, это потрясающе! Это было просто их признание.

Елена Фанайлова: Мне кажется, Рабин вообще ваш любимый герой, потому что вы его в одной из своих статей называли главнокомандующим арт-сопротивления.

Милена Орлова: Да, он герой просто!

Александра Обухова: Это был действительно очень социально ангажированный человек в том смысле, что очень многие художники этого круга не предпринимали особых усилий, для того чтобы преодолеть эту…

Милена Орлова: Круга и поколения, скажем так.

Александра Обухова: Почему, потом появляются Комар и Меламид, которые вместе с Рабиным организуют "бульдозерную". Но там есть одна тонкость, о которой, может быть, не имеет смысла сейчас говорить, и связана она с тем, что несколько участников "бульдозерной выставки" уже совершенно точно определились с эмиграцией, и они ничего не теряли. Но самым последовательным борцом за права художников, независимых художников, был, конечно, Оскар Яковлевич. Именно он писал в Верховный совет СССР письма с требованием предоставить ему возможность легально работать, даже если Советский Союз не признает его как художника, не принимает в Союз художников. Ведь в Советском Союзе были индивидуальные предприниматели, они платили налог, например, вот чистильщики обуви на привокзальной площади, и он требовал себе такого статуса, говоря о том, что не считает возможным заниматься своей профессией тайно. Это очень было, я считаю, благородно.

Елена Фанайлова: Это можно сравнить с бескомпромиссной позицией Бродского на суде, очень напоминает.

Александр Макаров-Кротков: А я хотел сказать о Некрасове, который до последних своих дней боготворил Рабина как художника, и хочу прочитать его маленький текст, который называется "Времена Рабина", подзаголовок – "(большая картина)".

Времена Рабина

никак не пройдут

В общем-то, что мы и видим.

Иван Ахметьев: Очень хорошие стихи про Рабина есть у Сатуновского. И надо сказать, что помимо того, что он был герой, он еще был и очень сильный художник. Когда я впервые попал на "Пчеловодство", это одна из первых выставок нонконформистов, после разгрома "бульдозерной", это 1975 год…

Елена Фанайлова: А почему "Пчеловодство"?

Иван Ахметьев: Им предоставили павильон "Пчеловодство" на ВДНХ, и там была выставка. И по-моему, там висела "Рубашка" Рабина, которая убивала все вокруг, картина потрясающая!

Александра Обухова: В павильоне "Пчеловодство" было всего 20 участников, это самые такие ключевые фигуры нонконформизма 60-х. А уже в сентябре 1975-го в павильоне "Дом культуры" на ВДНХ прошла огромная выставка неофициального искусства, и там были "Сонеты на рубашках".

Александр Макаров-Кротков: Да, и это были рубашки, на которых Генрих то ли маслом, то ли гуашью написал свои два сонета. Одна рубашка была белая, он писал черным, а вторая, кажется, черная рубашка, и написано было белым.

Иван Ахметьев: А мне кажется, что обе рубашки были светлые.

Александра Обухова: Я не помню черную, только белые помню.

Милена Орлова: Вообще, тема рубашки была популярна. У Сокова была, например, деревянная рубашка…

Александра Обухова: Тут очень любопытно, и может быть, это в каких-то исследованиях ученых комментируется, но ведь Лианозово разделяется как бы на две части, одна – социально ориентированная, такой протосоц-арт, и другая – абсолютно, напротив, обращенная в каким-то вечным ценностям большой мировой культуры, к частным, персональным переживаниям, это работы Валентины Кропивницкой, Ольги Потаповой, и Немухин тоже…

Александр Макаров-Кротков: Вообще, я думаю, надо перечислить всех участников, начиная с Евгения Кропивницкого.

Александра Обухова: Вот гениальный момент, который важно иметь в виду, - кто придумал название "Лианозовская группа". Сохранился протокол заседания Союза художников Москвы 1963 года, на заседание был вызван Евгений Леонидович Кропивницкий, и на этом заседании разбиралось его, так сказать, поведение, ему инкриминировали создание Лианозовской группы. И он там отчитывается, как мальчишка, перед этими советскими чинушами, говорит: "Ну, Лианозовская группа состоит из моей жены Ольги, моей дочки Вали, ее мужа Оскара, моего сына Льва, внучки Кати, внука Саши…" (смеются) Но на самом деле, конечно, у них был еще сосед – Николай Вечтомов, это еще один герой сериала.

Милена Орлова: Вечтомова недавно показывали на выставке "Оттепель" в Третьяковке. У него там космическая тема, покорение планет…

Александра Обухова: Тут есть некоторая сложность, эту историю он мне рассказал, когда еще был жив, я записывала с ним большое интервью, которое никуда не попало. Он рассказывал, что эти его как бы космические вещи возникли совершенно не из космоса и не из споров физиков и лириков, а из его фронтового опыта. Он был совсем юным, когда попал на Курскую дугу, он был танкистом, горел в танке и попал в плен. Это был такой невысокий молчаливый человек. Ему было лет 18 в тот момент, и он трижды бежал из немецкого концлагеря. В конце концов, его снова поймали, отправили в концлагерь на территории Чехии, и оттуда он тоже сбежал, и, наученный горьким опытом, он шел только ночами. Поэтому для него эти космические вещи – это та Луна, которая ему светила, когда он шел по этим европейским горным местам. Это была просто его навязчивая идея.

Елена Фанайлова: Это просто невероятно.

Иван Ахметьев: У Некрасова есть стихотворение, посвященное Вечтомову, и там фрагмент такой: "Луна наколотая на Колю".

Милена Орлова: Я не спорю, но на выставке они были в контексте вот оттепельной всей темы, покорение космоса и прочее. Возможно, это тоже как-то влияло.

Иван Ахметьев: У Холина была еще книга космических стихов. Он сначала написал "Жители барака", а потом космические стихи, очень смешные.

Александр Макаров-Кротков: Для тех, кто не знает, хотел бы сказать, что Лианозовская группа как таковая – это не была группа с определенным каким-то манифестом. Это люди, которые собрались по месту жительства, относительно близко живущие, и люди, у которых была общность интересов. Даже нельзя сказать, что их эстетические какие-то воззрения были общие. Такая дружеская компания, в общем-то, которая сложилась.

Елена Фанайлова: Тем не менее, они выразили дух времени. При всей их разнице, они фантастически это сделали.

Иван Ахметьев: У них не было манифеста, но это потому, что они были в ненормальных условиях. Они были реальные люди. Если бы они были вне этого советского информационного террора, вполне возможно, что у них был бы и журнал, и альманах, и манифест, и все, что бывает в таких случаях.

Александра Обухова: А может быть, напротив, они бы вообще не собрались вместе…

Иван Ахметьев: Ну, это уже совсем метафизика начинается.

Александра Обухова: Конечно, помимо того, что Лианозово – это матрица всего нашего современного искусства, я без шуток говорю, это еще и первое объединение послевоенного искусства, где огромную роль играли две женщины. И Лидия Мастеркова, например, до сих пор одна из самых сильных русских художниц ХХ века. Об этом тоже не надо забывать.