В Краснодаре активисты местной прокремлевской организации "Отряды Путина" вновь напали на предвыборный штаб оппозиционера Алексея Навального – вандалы выбили входную дверь и разбили стекло. Одну из нападавших увезли на машине скорой помощи, еще одного активиста задержали полицейские. Алексей Навальный не намерен прекращать предвыборную кампанию и готов баллотироваться в президенты России. Соратников Навального оштрафовали на сотни тысяч рублей за организацию "Агитсубботника".
Гости: публицист Игорь Яковенко, юрист предвыборного штаба Навального в Москве Виталий Серуканов, председатель краснодарского регионального отделения движения "Голос" Давид Канкия.
Ведущий – Мумин Шакиров
Мумин Шакиров: Власть усиливает репрессии против Навального и его команды. Атаки на штабы оппозиционера продолжаются по всей России. В Краснодаре активисты местной прокремлевской организации "Отряды Путина" вновь напали на предвыборный штаб Навального – вандалы выбили парадную дверь и разбили стекло.
Алексей Навальный, Леонид Волков и Николай Ляскин проходят по административным делам в Симоновском суде столицы.
В Москве снова открылся предвыборный штаб Навального.
Мои гости – муниципальный депутат городского округа Химки Московской области Владислав Наганов, публицист Игорь Яковенко. С нами на связи будет юрист предвыборного штаба Навального в Москве Виталий Серуканов.
Сегодня в Краснодаре атаковали штаб Навального. Наверное, это двадцатое или тридцатое нападение на штаб в разных видах. Мы помним, что однажды побили и самого Алексея Навального, когда его хватали за ногу, по-моему, в одном из отдаленных регионов России. И чудом его вырвали из рук разъяренных поклонников Путина.
Игорь, вот эти ролики, наверное, смотрят и господин Кириенко, замглавы администрации, и господин Песков, пресс-секретарь Путина. Они об этом рассказывают Путину? Они говорят: "Сегодня мы дали жару по команде Навального!"? Или нет?
Игорь Яковенко: Я думаю, что представлять себе картину такую, что кто-то должен что-то рассказывать Путину, – это ошибка. Конечно, человек следит за тем, что происходит.
На сегодняшний момент конфигурация политическая такова, что на политическом поле сейчас два человека. Но это не значит, что они такие хорошие, просто так сложилось.
Мумин Шакиров: Так сложилось или так сделали?
Игорь Яковенко: С моей точки зрения, не очень правильно поставлен вопрос.
Мумин Шакиров: Но режиссер у нас один.
Игорь Яковенко: Нет, режиссер у нас не один. Это точно не так. У нас есть ряд субъектов. Нельзя сказать, что у нас единственный источник активности, один актор. На сегодняшний момент два субъекта, по крайней мере – заметных. И конечно же, первый субъект, который в Кремле, хорошо знает, он следит за тем, что происходит со вторым субъектом. Поэтому наивно думать, что Путину что-то не сказали. Это смешно. Конечно, знает. Конечно, для себя принимает решения.
Я не поклонник Навального, тем не менее, я очень хочу, чтобы у Навального сейчас все получилось. Действительно, это основной субъект, который атакует власть, все делает правильно, грамотно. И у него пока получается. Для меня главный вопрос – во что он сможет конвертировать громадную поддержку. Потому что в нынешней апатичной ситуации вывести 100 тысяч человек на улицы – это фантастика. То, что он сделал, – это фантастика. Вот во что он конвертирует эту поддержку – это самый главный вопрос. Вероятность того, что его допустят до выборов, с моей точки зрения, близка к нулю. Вероятность того, что он станет на выборах президентом, равна нулю. Поэтому вопрос: во что он конвертирует поддержку. И у меня есть некоторые гипотезы.
Мумин Шакиров: Виталий, что происходит сейчас в штабе? Дождались ли волонтеры Леонида Волкова, которого сегодня оштрафовали на 300 тысяч рублей за так называемую несанкционированную акцию?
Виталий Серуканов: Да, дождались. Причем все верили, что Леонид должен появиться, что нас не сломать. Никто не расходится. И это очень сильно мотивирует тех, кто собрался. Потому что Леонид не испугался. Все мы прекрасно понимаем, что это определенный риск – сразу после суда, со скамьи подсудимых, так сказать, ехать в штаб. Но Леонид это сделал.
Как только Леонид приехал, здесь появился еще наряд полиции, который сразу стал настойчиво выяснять: "Какую лекцию вы здесь проводите? Давайте ваши паспортные данные". То есть власть продолжает преследовать нас буквально по пятам. Но несмотря на все административные препоны, несмотря на задержания, приводы, мы будем продолжать эту кампанию в том виде, в котором ее запланировали.
Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что сегодня в 19.00 ваш штаб открылся без сучка без задоринки, никто вам не помешал?
Виталий Серуканов: Никто не помешал. Но здесь были сотрудники в штатском, наряд приехал. Но никто действительно не мешал.
Мы очень надеемся, что это помещение штаба не повторит судьбу предыдущего, когда нам выключали свет, когда происходили неоднократные попытки рейдерских захватов, когда на собственников помещений силовики оказывали давление. И мы надеемся, что эта история не экстраполируется на это помещение. Хотя, конечно, оптимизма не так много в этом плане. Я думаю, что скоро начнутся и здесь проблемы. Но это нас не сломит. Как только что сказал Леонид Волков, мы всегда найдем выход из ситуации, как сделать публичную акцию непубличной, а непубличную – публичной. Наверное, вы помните удручающую формулировку: "Формировали положительное отношение у граждан к Алексею Навальному".
Мумин Шакиров: Виталий, тут сидит Владислав Наганов, ваш единомышленник. Мы говорили о том, почему сейчас происходит серия атак на штабы и привод в Симоновский суд двух главных соратников Алексея Навального – Николая Ляскина и Леонида Волкова, с чем это связано. Многие ожидали, что опять дадут 15 или 30 суток. Но оштрафовали на 300 тысяч. Господин Наганов сказал, что история с повестками, с привлечением к суду связана с тем, что власти хотели помешать открытию московского штаба. А вы как считаете?
Виталий Серуканов: Я тоже придерживаюсь этой версии. Но я бы ее дополнил. Да, мы открываем московский штаб, и изначально планировалось, что Леонид Волков здесь выступит. И под это как раз собирались люди с наших окружных чатов. Это одна из версий.
Вторая версия, что, безусловно, в администрации президента начинают очень серьезно нервничать. Потому что количество региональных штабов серьезно растет. Мы планируем очень много агитационных мероприятий на вторую половину августа. Мы хотим, чтобы сентябрь тоже был политически очень активным.
Безусловно, это выверенная, возможно, долгая стратегия. Как мы видим, сегодня людям дают штрафы. Всем троим, видимо, дадут штрафы. А для Леонида Волкова и Николая Ляскина это будет уже второй административный привод в течение полугода. Это говорит о том, что к ним может быть в дальнейшем применена статья 212.прим УК РФ, которая применялась в свое время к Дадину. То есть это сигнал: "Ребята, остановитесь, иначе у вас будут в дальнейшем уже более серьезные проблемы, в том числе и уголовные". То есть они пытаются нас остановить. И я не удивлюсь, если вслед за сегодняшними административными приводами, за этой акцией устрашения последует еще более серьезная где-нибудь в СМИ, подконтрольных правительству. То есть я думаю, что это долгая стратегия, даже с прицелом на осень.
Мумин Шакиров: Дело в том, что Навального до сих пор нет в телевизоре. То есть о нем широкая общественность, кто смотрит федеральные каналы...
Игорь Яковенко: Количество просмотров роликов Навального сейчас существенно больше, чем... Никакого значения это сейчас не имеет. Вернее, имеет, но не очень большое.
Мумин Шакиров: У нас на связи Давид Канкия, председатель краснодарского регионального отделения движения "Голос", автор ролика о сегодняшней атаке на штаб Навального в Краснодаре.
Давид, что было после того, как разрешилась эта ситуация? Кого-то увезли на скорой, какого-то активиста задержали. Что это за люди? Они не похожи на адекватных, нормальных людей – врываться в штаб, ломать двери...
Давид Канкия: Это специально обученные люди. И они в Краснодаре действуют много лет. Изначально они назывались "Социальная справедливость", а сейчас – "Отряды Путина". Появились они в Краснодаре с 2012 года, когда у нас было активное отделение партии "Яблоко", и тогда они 19 раз нападали на офис "Яблока" таким образом. На штаб Навального это уже 15-е нападение, но первый раз такое агрессивное – с применением грубой физической силы, насилия, угроз расправой и целого букета административных правонарушений. Эти бабушки, уважаемые пенсионерки координируются специально обученными людьми. Возможно, их даже можно назвать "местные политики", которые на них паразитируют, которые с их помощью пытаются таким образом найти себе финансирование.
Причем стоит обратить внимание на бездействие полиции в данном случае. Полицейские, которые принимали сегодня заявления, они понимали, кто несет ответственность за эти события, что это все инспирировано. Но при этом никаких дальнейших действий не предпринимают. То есть мы можем говорить, что если власть напрямую не поощряет действия так называемых "Отрядов Путина", то их и не наказывает.
Мумин Шакиров: А насколько популярен Алексей Навальный в Краснодарском крае? Я понимаю, что есть молодежь, есть публика, которая сидит в социальных сетях. За пределами социальных сетей... Все-таки Краснодарский край – это житница, люди пашут, сеют хлеб и так далее. Насколько он узнаваем?
Давид Канкия: Вы неправы. Краснодарский край очень разный. У нас живут 5 миллионов человек. И существует несколько укладов жизни. Краснодар и Сочи – это вполне цивилизованные и вполне европейские города, с развитым городским и интеллектуальным населением. Поэтому ваш упрек про житницу я не принимаю.
Судить, насколько популярен Алексей Навальный в Краснодаре, – я думаю, что это примерно то же самое, как в целом по стране. Активисты штаба говорили, что у них порядка 2 тысяч записались в волонтеры, а подписей еще больше. То есть поддержка достаточно большая. В митингах 26 марта и 12 июня принимало участие больше тысячи человек в Краснодаре. То есть все-таки Алексей Навальный, наверное, можно сказать, достаточно популярен, и есть люди, которые его поддерживают.
Мумин Шакиров: А можно ли говорить, что он набирает популярность за последние 3–4 месяца? И вот если бы не вот эти акции (или вандализм) в отношении штабов, то популярность росла бы еще больше?
Давид Канкия: Это дурной пиар. Мне кажется, что люди поддерживают Навального не потому, что громят его штабы, оказывается противодействие, а потому что они оценивают его работу и работу его фонда. А что касается этих акций, ну, если бы не было "Отрядов Путина", были бы казаки. Не было бы казаков, были бы байкеры, борцы с геями. Тут спектр достаточно широкий.
Мумин Шакиров: А вот если популярность Алексея Навального будет расти, на что может пойти власть, чтобы его остановить? Она его реально посадит? Или может произойти то, что произошло с Борисом Немцовым?
Игорь Яковенко: Давайте мы не будем играть со смертью. Я не хочу переводить разговор в эту плоскость: убьют – не убьют. Это уже получаются самосбывающиеся рассуждения.
Популярность Навального, конечно же, будет расти, но не так быстро, как хотелось бы ему самому и его сторонникам. Он активен, он действует, он дает много информационных поводов, все время что-то придумывает, и конечно, популярность будет расти. И это создало бы угрозу в том случае, если бы в стране были реальные выборы. А поскольку никаких выборов нет, поскольку ни при каких условиях... то есть представить себе ситуацию, что в марте заканчивается избирательная кампания, люди покидали бумажки в урны, а после этого госпожа Памфилова, извиняюсь за выражение, объявляет, что победил Алексей Навальный. Путин жмет ему руку и говорит: "Вот ядерный чемоданчик, вот страна. Береги Россию, Алексей! А я пошел в Гаагу – к ужину хочу успеть". Это вариант, противоречащий всем законам физики. Мы понимаем, что этого не будет. Поэтому растущая популярность Навального не является катастрофической проблемой.
С моей точки зрения, все, что делает сейчас Навальный, – это накопление некоторого капитала, и очень важно, как он будет его конвертировать. Потому что это игра вдолгую. Власть может обрушиться мгновенно, в любой момент, в этом году. Это малопредсказуемая история. Как сработают санкции, какие они будут – до сих пор мы не знаем. Потому что там приняты рамочные законы, а какие будут санкции – никто не знает. Это будет решать Трамп, будет торговля и так далее. То есть каким образом режим будет рушиться – это пока предсказать трудно.
И Навальный здесь может сыграть существенную роль, если он сможет конвертировать популярность в муниципальные выборы. Большая сеть муниципальных депутатов. Это имеет значение. Да, у нас нет самоуправления, но какие-то расточки местной власти, на которые в случае обрушения федеральной власти можно будет опереться, – это важно. Создание горизонтальных сетей и так далее. Вот если в это сможет Навальный конвертировать растущую популярность, то это будет максимум, что он сможет выжать из той ситуации, в которой он оказался.
Мумин Шакиров: Допустим, Навального не допускают к выборам. Согласно закону, у него нет возможности...
Игорь Яковенко: Вероятность близка к нулю. Закон никакого значения не имеет.
Мумин Шакиров: Это политическая воля Кремля, что он не будет участвовать. Вот его нет. А Путин выходит на выборы через несколько месяцев. С кем он будет конкурировать? Не будут ли они настолько пресными, что избиратель к этому вообще потеряет интерес?
Игорь Яковенко: Это не имеет большого значения, потому что в марте Путин будет объявлен в 125 раз президентом, фактически пожизненно. Имеет значение другое – что будет в этот период происходить. Поскольку я не сторонник Навального, и мне сложно советовать, говорить, но, с моей точки зрения, важен момент, когда нужно понять, что люди, которые не согласны с тем кошмаром, который устроил Путин, делают на выборах президента. Какой-то человек, который... я не знаю, кто это, – Ройзман, Явлинский, Гудков, Рыжков, кого все-таки зарегистрируют, и кого будет принято решение поддерживать всем миром... Ну, Навальный, скорее всего, этого человека поддерживать не будет. Опыт всей деятельности Алексея Навального об этом свидетельствует. Это один вариант. Не для того чтобы он стал президентом – об этом смешно даже говорить, а для того чтобы была нормальная, полноценная избирательная кампания, и можно было какую-то альтернативу, хоть какой-то образ человеческой России.
Второй вариант – это бойкот. Но бойкот – это более сложная, более тяжелая, более затратная история, чем выборы.
Мумин Шакиров: Бойкот, организованный кампанией Навального?
Игорь Яковенко: В том числе кампанией Навального. То есть договариваются все, кто сейчас хоть как-то присутствует в протестном политическом поле: Навальный, Явлинский, Рыжков, Гудков и так далее. То есть все люди, которые для кого-то что-то значат. Договариваются и говорят: "Это не выборы". Как сейчас по выборам в Свердловской области договорились. Ройзман, Навальный, Явлинский... Ну, все живое, что есть, сказало: "Это не выборы! Мы это бойкотируем". Если такое же решение в какой-то момент будет принято по отношению к президентским выборам, это возможный и неплохой вариант. Только нужно понять, что такое бойкот. Потому что бойкот – это не просто не ходить на выборы, это серьезное, очень затратное мероприятие, которое больше стоит по деньгам, больше стоит по затратам и требует большего креатива, чем просто участие в выборах.
Мумин Шакиров: Когда мы учились в Институте кинематографии, лекции нам читал известный историк и философ Натан Эйдельман. Он написал статью в конце 80-х, что в России революции всегда происходили сверху, снизу их практически не было. То, что у нас и "перестройка" началась, пришел Горбачев, и Ельцин был первым секретарем обкома, и Петр Первый был царем, который начал реформы.
Если сегодня Навальный вдруг окажется в Кремле – наверное, это будет первый случай, когда человек из низов... Он же никогда не занимал высоких должностей, не входил в элиту. И может перевернуть историю. Допустим, у Запада есть опыт: рядовой электрик Лех Валенса изменил карту Восточной Европы и стал потом президентом. Возможно ли такое, чтобы человек снизу возглавил страну без раскола элит наверху?
Игорь Яковенко: Мне очень неловко оппонировать такому известному человеку, как историк Эйдельман, но я должен сказать, что мы живем в 2017 году, а ровно 100 лет назад произошли две революции, которые не были верхушечными. В первой присутствовали люди от власти, тем не мене, это не была революция сверху. Не царь ее производил. А революция, переворот Октября 17-го года – уж никак не власть его произвела. То есть примеры в России такие есть, причем убедительнейшие примеры. Но революция в России обошлась в несколько миллионов жизней. Я сейчас не буду вдаваться в арифметический спор, сколько унес Октябрьский переворот.
Мумин Шакиров: В результате чего началась Гражданская война.
Игорь Яковенко: В результате чего потом Сталину пришлось уничтожать целые слои населения.
И как раз в эти дни мы живем в 80-летие начала Большего террора, о чем, кстати, власть ни слова не говорит. 5 августа будет 80 лет с того момента, как началась реализация знаменитого ежовского постановления о Большом терроре. И это все последствия Октября. И это все было катастрофично. Не дай Бог такое!
Я думаю, что здесь возможна какая-то комбинация. Сначала возникновение серьезной, привлекательной альтернативы, а потом количество перебежчиков... не раскол элит, а перебежчики к новому центру власти. Но он должен возникнуть, и от него должно пахнуть властью.
