В Краснодаре активисты местной прокремлевской организации "Отряды Путина" вновь напали на предвыборный штаб оппозиционера Алексея Навального – вандалы выбили входную дверь и разбили стекло. Одну из нападавших увезли на машине скорой помощи, еще одного активиста задержали полицейские. Алексей Навальный не намерен прекращать предвыборную кампанию и готов баллотироваться в президенты России. Соратников Навального оштрафовали на сотни тысяч рублей за организацию "Агитсубботника".
Гости: муниципальный депутат городского округа Химки Московской области Владислав Наганов, публицист Игорь Яковенко, юрист предвыборного штаба Навального в Москве Виталий Серуканов, председатель краснодарского регионального отделения движения "Голос" Давид Канкия.
Ведущий – Мумин Шакиров
Мумин Шакиров: Власть усиливает репрессии против Навального и его команды. Атаки на штабы оппозиционера продолжаются по всей России. В Краснодаре активисты местной прокремлевской организации "Отряды Путина" вновь напали на предвыборный штаб Навального – вандалы выбили парадную дверь и разбили стекло.
Алексей Навальный, Леонид Волков и Николай Ляскин проходят по административным делам в Симоновском суде столицы.
В Москве снова открылся предвыборный штаб Навального.
Мои гости – муниципальный депутат городского округа Химки Московской области Владислав Наганов, публицист Игорь Яковенко. С нами на связи будет юрист предвыборного штаба Навального в Москве Виталий Серуканов.
Сегодня в Краснодаре атаковали штаб Навального. Наверное, это двадцатое или тридцатое нападение на штаб в разных видах. Мы помним, что однажды побили и самого Алексея Навального, когда его хватали за ногу, по-моему, в одном из отдаленных регионов России. И чудом его вырвали из рук разъяренных поклонников Путина.
Игорь, вот эти ролики, наверное, смотрят и господин Кириенко, замглавы администрации, и господин Песков, пресс-секретарь Путина. Они об этом рассказывают Путину? Они говорят: "Сегодня мы дали жару по команде Навального!"? Или нет?
Игорь Яковенко: Я думаю, что представлять себе картину такую, что кто-то должен что-то рассказывать Путину, – это ошибка. Конечно, человек следит за тем, что происходит.
На сегодняшний момент конфигурация политическая такова, что на политическом поле сейчас два человека. Но это не значит, что они такие хорошие, просто так сложилось.
Мумин Шакиров: Так сложилось или так сделали?
Игорь Яковенко: С моей точки зрения, не очень правильно поставлен вопрос.
Мумин Шакиров: Но режиссер у нас один.
Игорь Яковенко: Нет, режиссер у нас не один. Это точно не так. У нас есть ряд субъектов. Нельзя сказать, что у нас единственный источник активности, один актор. На сегодняшний момент два субъекта, по крайней мере – заметных. И конечно же, первый субъект, который в Кремле, хорошо знает, он следит за тем, что происходит со вторым субъектом. Поэтому наивно думать, что Путину что-то не сказали. Это смешно. Конечно, знает. Конечно, для себя принимает решения.
Я не поклонник Навального, тем не менее, я очень хочу, чтобы у Навального сейчас все получилось. Действительно, это основной субъект, который атакует власть, все делает правильно, грамотно. И у него пока получается. Для меня главный вопрос – во что он сможет конвертировать громадную поддержку. Потому что в нынешней апатичной ситуации вывести 100 тысяч человек на улицы – это фантастика. То, что он сделал, – это фантастика. Вот во что он конвертирует эту поддержку – это самый главный вопрос. Вероятность того, что его допустят до выборов, с моей точки зрения, близка к нулю. Вероятность того, что он станет на выборах президентом, равна нулю. Поэтому вопрос: во что он конвертирует поддержку. И у меня есть некоторые гипотезы.
Мумин Шакиров: Виталий, что происходит сейчас в штабе? Дождались ли волонтеры Леонида Волкова, которого сегодня оштрафовали на 300 тысяч рублей за так называемую несанкционированную акцию?
Виталий Серуканов: Да, дождались. Причем все верили, что Леонид должен появиться, что нас не сломать. Никто не расходится. И это очень сильно мотивирует тех, кто собрался. Потому что Леонид не испугался. Все мы прекрасно понимаем, что это определенный риск – сразу после суда, со скамьи подсудимых, так сказать, ехать в штаб. Но Леонид это сделал.
Как только Леонид приехал, здесь появился еще наряд полиции, который сразу стал настойчиво выяснять: "Какую лекцию вы здесь проводите? Давайте ваши паспортные данные". То есть власть продолжает преследовать нас буквально по пятам. Но несмотря на все административные препоны, несмотря на задержания, приводы, мы будем продолжать эту кампанию в том виде, в котором ее запланировали.
Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что сегодня в 19.00 ваш штаб открылся без сучка без задоринки, никто вам не помешал?
Виталий Серуканов: Никто не помешал. Но здесь были сотрудники в штатском, наряд приехал. Но никто действительно не мешал.
Мы очень надеемся, что это помещение штаба не повторит судьбу предыдущего, когда нам выключали свет, когда происходили неоднократные попытки рейдерских захватов, когда на собственников помещений силовики оказывали давление. И мы надеемся, что эта история не экстраполируется на это помещение. Хотя, конечно, оптимизма не так много в этом плане. Я думаю, что скоро начнутся и здесь проблемы. Но это нас не сломит. Как только что сказал Леонид Волков, мы всегда найдем выход из ситуации, как сделать публичную акцию непубличной, а непубличную – публичной. Наверное, вы помните удручающую формулировку: "Формировали положительное отношение у граждан к Алексею Навальному".
Мумин Шакиров: Виталий, тут сидит Владислав Наганов, ваш единомышленник. Мы говорили о том, почему сейчас происходит серия атак на штабы и привод в Симоновский суд двух главных соратников Алексея Навального – Николая Ляскина и Леонида Волкова, с чем это связано. Многие ожидали, что опять дадут 15 или 30 суток. Но оштрафовали на 300 тысяч. Господин Наганов сказал, что история с повестками, с привлечением к суду связана с тем, что власти хотели помешать открытию московского штаба. А вы как считаете?
Виталий Серуканов: Я тоже придерживаюсь этой версии. Но я бы ее дополнил. Да, мы открываем московский штаб, и изначально планировалось, что Леонид Волков здесь выступит. И под это как раз собирались люди с наших окружных чатов. Это одна из версий.
Вторая версия, что, безусловно, в администрации президента начинают очень серьезно нервничать. Потому что количество региональных штабов серьезно растет. Мы планируем очень много агитационных мероприятий на вторую половину августа. Мы хотим, чтобы сентябрь тоже был политически очень активным.
Безусловно, это выверенная, возможно, долгая стратегия. Как мы видим, сегодня людям дают штрафы. Всем троим, видимо, дадут штрафы. А для Леонида Волкова и Николая Ляскина это будет уже второй административный привод в течение полугода. Это говорит о том, что к ним может быть в дальнейшем применена статья 212.прим УК РФ, которая применялась в свое время к Дадину. То есть это сигнал: "Ребята, остановитесь, иначе у вас будут в дальнейшем уже более серьезные проблемы, в том числе и уголовные". То есть они пытаются нас остановить. И я не удивлюсь, если вслед за сегодняшними административными приводами, за этой акцией устрашения последует еще более серьезная где-нибудь в СМИ, подконтрольных правительству. То есть я думаю, что это долгая стратегия, даже с прицелом на осень.
Мумин Шакиров: Я хочу сообщить последнюю новость: начальнику штаба в Москве Ляскину присудили штраф в 250 тысяч.
Владислав, с чем вы связываете такую мощную атаку на штабы и привлечение к суду трех главных персонажей – Навального, Ляскина и Волкова?
Владислав Наганов: Атаки на штабы можно связать с ретивостью некоторых отдельных личностей на местах, которые руководят внутренней политикой в региональных администрациях. Я думаю, что очень креативные люди сидят в Краснодарском крае, которые устраивают набеги, похожие на "Зомби Апокалипсис". Ролик, в котором сторонники Путина ломятся в закрытую дверь, разбивают стекло, – это очень похоже на кадры из фильма ужасов.
Что касается текущих событий в Москве, связанных с вызовом на суд Алексея Навального, Николая Ляскина и Леонида Волкова. Я придерживаюсь той точки зрения, что это было связано с попыткой омрачить открытие московского штаба, чтобы переключить акцент внимания на эти события, а не то, что он открылся, а также помешать возможному выступлению их там. Но штаб открылся. Тем не менее, я думаю, что это все будет продолжаться и дальше. Хотя смысла во всем этом нет никакого.
Мумин Шакиров: Игорь, а что так власть нервничает? Если он не воспринимается ими как серьезный конкурент, если ему не дадут, согласно закону, выхода на президентскую гонку, чего нервничают?
Игорь Яковенко: А где признаки того, что власть нервничает?
Мумин Шакиров: А зачем она прессует, зачем она создает ему образ мученика?
Игорь Яковенко: Я думаю, что все прекрасно понимают, что если бы было принято решение прекратить вообще деятельность всего того, что связано с Навальным и его штабом, его движением, это было бы сделано без особого труда.
Мумин Шакиров: Каким образом?
Игорь Яковенко: Сейчас есть все формальные, абсолютно беззаконные с точки зрения права, но законные с точки зрения законов... То есть здесь надо разделять – закон и право. По праву: Навальный абсолютно не виноват, он не является преступником. По закону: он по закону, который принят нашим "бешеным принтером", формально является человеком, который имеет условный срок.
Мумин Шакиров: По делу "Кировлеса".
Игорь Яковенко: Этот условный срок может перейти в срок реальный. И такие инициативы неоднократно проявляются. Количество формальных нарушений можно сделать в любой момент. То есть в любой момент Навальный может оказаться в местах лишения свободы.
Мумин Шакиров: Однако этого не делается.
Игорь Яковенко: Это не происходит. Значит, это какая-то игра, возможно, рассчитанная на то, что хоть как-то надо оживить, поднять интерес к этой избирательной кампании.
Путин совершенно не понимает, куда он идет, что собой представляет очередной 25-й срок, с какой программой он идет, зачем он идет. Ничего внятного, членораздельного Путин сказать не может. Его совершенно идиотская попытка организовать некий образ будущего для Путина, она вызывает смех. Его окружение (уже даже смеяться неудобно, немножко неловко) – это все абсолютно пустые места, в том числе и сам президент. Ну, надо хоть как-то наполнить. Единственный, кто вносит хоть какое-то оживление во всю эту историю, – это Навальный. Поэтому гипотеза только одна: он нужен для этого.
Гипотеза, что если Навального посадят, то возмущенные толпы его поклонников отобьют...
Мумин Шакиров: Оккупируют Манежную площадь, как это было несколько лет назад.
Игорь Яковенко: Ну, что такое – оккупируют?!.. Я бываю на всех без единого исключения акциях, которые организует Навальный. Потому что я считаю, что это надо поддерживать, а со мной это будет на одного человека больше. Никаких проблем абсолютно для силовых структур "зачистить" любую площадь, которую организуют сторонники Навального (или кого-то другого), не существует.
Безусловно, власть пытается каким-то образом играть сейчас. Это совсем не значит, что Навальный является каким-то агентом власти, что это проект Кремля – это глупость полная! Все знают биографию Навального, и ничего похожего нет. Но то, что власть пытается играть на этом поле, – это совершенно очевидно.
Мумин Шакиров: Дело в том, что Навального до сих пор нет в телевизоре. То есть о нем широкая общественность, кто смотрит федеральные каналы...
Игорь Яковенко: Количество просмотров роликов Навального сейчас существенно больше, чем... Никакого значения это сейчас не имеет. Вернее, имеет, но не очень большое.
Мумин Шакиров: За последние 3-4 месяца имя Навального на слуху, конечно, он один из главных ньюсмейкеров в Интернете и за пределами Интернета. Владислав, популярность его растет, из-за чего нервничают кремлевские обитатели, или она держится на том уровне, когда он задал определенный тренд – начало новой волны протестов, начиная с 26 марта?
Владислав Наганов: Популярность не может не расти, потому что проводятся агитационные мероприятия. На любых выборах, когда проводятся полевые акции с раздачей листовок, с визуальной агитацией, кандидат, в пользу которого эта агитация идет, получает баллы к рейтингу. Учитывая, что агитация ведется по многим регионам, мы можем с высокой долей вероятности сказать, что рейтинг Навального в этих регионах повысился. Можно с уверенностью утверждать, что до агитации его популярность была ниже, а теперь выше.
Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что судя по тому, как растет популярность, Кремль нервничает? Господин Яковенко говорит, что в любой момент может прихлопнуть, а это чтобы скучно не было.
Владислав Наганов: Я тоже считаю, что Кремль не нервничает. Сейчас не та еще ситуация, чтобы они начинали нервничать. Но нервничать могут какие-то люди на местах, которые боятся того, что их-то Кремль по головке не погладит.
Игорь Яковенко: Поругает за то, что они позволили там Навальному разгуляться.
Мумин Шакиров: У нас на связи Давид Канкия, председатель краснодарского регионального отделения движения "Голос", автор ролика о сегодняшней атаке на штаб Навального в Краснодаре.
Давид, что было после того, как разрешилась эта ситуация? Кого-то увезли на скорой, какого-то активиста задержали. Что это за люди? Они не похожи на адекватных, нормальных людей – врываться в штаб, ломать двери...
Давид Канкия: Это специально обученные люди. И они в Краснодаре действуют много лет. Изначально они назывались "Социальная справедливость", а сейчас – "Отряды Путина". Появились они в Краснодаре с 2012 года, когда у нас было активное отделение партии "Яблоко", и тогда они 19 раз нападали на офис "Яблока" таким образом. На штаб Навального это уже 15-е нападение, но первый раз такое агрессивное – с применением грубой физической силы, насилия, угроз расправой и целого букета административных правонарушений. Эти бабушки, уважаемые пенсионерки координируются специально обученными людьми. Возможно, их даже можно назвать "местные политики", которые на них паразитируют, которые с их помощью пытаются таким образом найти себе финансирование.
Причем стоит обратить внимание на бездействие полиции в данном случае. Полицейские, которые принимали сегодня заявления, они понимали, кто несет ответственность за эти события, что это все инспирировано. Но при этом никаких дальнейших действий не предпринимают. То есть мы можем говорить, что если власть напрямую не поощряет действия так называемых "Отрядов Путина", то их и не наказывает.
Мумин Шакиров: А насколько популярен Алексей Навальный в Краснодарском крае? Я понимаю, что есть молодежь, есть публика, которая сидит в социальных сетях. За пределами социальных сетей... Все-таки Краснодарский край – это житница, люди пашут, сеют хлеб и так далее. Насколько он узнаваем?
Давид Канкия: Вы неправы. Краснодарский край очень разный. У нас живут 5 миллионов человек. И существует несколько укладов жизни. Краснодар и Сочи – это вполне цивилизованные и вполне европейские города, с развитым городским и интеллектуальным населением. Поэтому ваш упрек про житницу я не принимаю.
Судить, насколько популярен Алексей Навальный в Краснодаре, – я думаю, что это примерно то же самое, как в целом по стране. Активисты штаба говорили, что у них порядка 2 тысяч записались в волонтеры, а подписей еще больше. То есть поддержка достаточно большая. В митингах 26 марта и 12 июня принимало участие больше тысячи человек в Краснодаре. То есть все-таки Алексей Навальный, наверное, можно сказать, достаточно популярен, и есть люди, которые его поддерживают.
Мумин Шакиров: А можно ли говорить, что он набирает популярность за последние 3–4 месяца? И вот если бы не вот эти акции (или вандализм) в отношении штабов, то популярность росла бы еще больше?
Давид Канкия: Это дурной пиар. Мне кажется, что люди поддерживают Навального не потому, что громят его штабы, оказывается противодействие, а потому что они оценивают его работу и работу его фонда. А что касается этих акций, ну, если бы не было "Отрядов Путина", были бы казаки. Не было бы казаков, были бы байкеры, борцы с геями. Тут спектр достаточно широкий.
Мумин Шакиров: А вот если популярность Алексея Навального будет расти, на что может пойти власть, чтобы его остановить? Она его реально посадит? Или может произойти то, что произошло с Борисом Немцовым?
Игорь Яковенко: Давайте мы не будем играть со смертью. Я не хочу переводить разговор в эту плоскость: убьют – не убьют. Это уже получаются самосбывающиеся рассуждения.
Популярность Навального, конечно же, будет расти, но не так быстро, как хотелось бы ему самому и его сторонникам. Он активен, он действует, он дает много информационных поводов, все время что-то придумывает, и конечно, популярность будет расти. И это создало бы угрозу в том случае, если бы в стране были реальные выборы. А поскольку никаких выборов нет, поскольку ни при каких условиях... то есть представить себе ситуацию, что в марте заканчивается избирательная кампания, люди покидали бумажки в урны, а после этого госпожа Памфилова, извиняюсь за выражение, объявляет, что победил Алексей Навальный. Путин жмет ему руку и говорит: "Вот ядерный чемоданчик, вот страна. Береги Россию, Алексей! А я пошел в Гаагу – к ужину хочу успеть". Это вариант, противоречащий всем законам физики. Мы понимаем, что этого не будет. Поэтому растущая популярность Навального не является катастрофической проблемой.
С моей точки зрения, все, что делает сейчас Навальный, – это накопление некоторого капитала, и очень важно, как он будет его конвертировать. Потому что это игра вдолгую. Власть может обрушиться мгновенно, в любой момент, в этом году. Это малопредсказуемая история. Как сработают санкции, какие они будут – до сих пор мы не знаем. Потому что там приняты рамочные законы, а какие будут санкции – никто не знает. Это будет решать Трамп, будет торговля и так далее. То есть каким образом режим будет рушиться – это пока предсказать трудно.
И Навальный здесь может сыграть существенную роль, если он сможет конвертировать популярность в муниципальные выборы. Большая сеть муниципальных депутатов. Это имеет значение. Да, у нас нет самоуправления, но какие-то расточки местной власти, на которые в случае обрушения федеральной власти можно будет опереться, – это важно. Создание горизонтальных сетей и так далее. Вот если в это сможет Навальный конвертировать растущую популярность, то это будет максимум, что он сможет выжать из той ситуации, в которой он оказался.
Мумин Шакиров: Допустим, Навального не допускают к выборам. Согласно закону, у него нет возможности...
Игорь Яковенко: Вероятность близка к нулю. Закон никакого значения не имеет.
Мумин Шакиров: Это политическая воля Кремля, что он не будет участвовать. Вот его нет. А Путин выходит на выборы через несколько месяцев. С кем он будет конкурировать? Не будут ли они настолько пресными, что избиратель к этому вообще потеряет интерес?
Игорь Яковенко: Это не имеет большого значения, потому что в марте Путин будет объявлен в 125 раз президентом, фактически пожизненно. Имеет значение другое – что будет в этот период происходить. Поскольку я не сторонник Навального, и мне сложно советовать, говорить, но, с моей точки зрения, важен момент, когда нужно понять, что люди, которые не согласны с тем кошмаром, который устроил Путин, делают на выборах президента. Какой-то человек, который... я не знаю, кто это, – Ройзман, Явлинский, Гудков, Рыжков, кого все-таки зарегистрируют, и кого будет принято решение поддерживать всем миром... Ну, Навальный, скорее всего, этого человека поддерживать не будет. Опыт всей деятельности Алексея Навального об этом свидетельствует. Это один вариант. Не для того чтобы он стал президентом – об этом смешно даже говорить, а для того чтобы была нормальная, полноценная избирательная кампания, и можно было какую-то альтернативу, хоть какой-то образ человеческой России.
Второй вариант – это бойкот. Но бойкот – это более сложная, более тяжелая, более затратная история, чем выборы.
Мумин Шакиров: Бойкот, организованный кампанией Навального?
Игорь Яковенко: В том числе кампанией Навального. То есть договариваются все, кто сейчас хоть как-то присутствует в протестном политическом поле: Навальный, Явлинский, Рыжков, Гудков и так далее. То есть все люди, которые для кого-то что-то значат. Договариваются и говорят: "Это не выборы". Как сейчас по выборам в Свердловской области договорились. Ройзман, Навальный, Явлинский... Ну, все живое, что есть, сказало: "Это не выборы! Мы это бойкотируем". Если такое же решение в какой-то момент будет принято по отношению к президентским выборам, это возможный и неплохой вариант. Только нужно понять, что такое бойкот. Потому что бойкот – это не просто не ходить на выборы, это серьезное, очень затратное мероприятие, которое больше стоит по деньгам, больше стоит по затратам и требует большего креатива, чем просто участие в выборах.
Мумин Шакиров: Владислав, речь идет о конвертации. То есть если Навальный добивается каких-то дивидендов, как это можно конвертировать. На ваш взгляд, задача Навального и его команды – расшатывать эту систему? Потому что к выборам он пока не допущен. Или есть какие-то другие цели? Расшатать – и там будет видно, что делать дальше.
Владислав Наганов: Что касается конвертации, то напрашивается вывод, что не должны потеряться ни при каких условиях все те люди, которые сейчас записались в качестве волонтеров и добровольцев. И чтобы их оставить в рамках каких-то структур, которые, возможно, потом лишатся такого объема финансирования со стороны жертвователей добровольных, что мы видим сейчас, чтобы сохранить весь этот массив людей, какого-либо другого средства, как политическая партия, я не вижу. Понятно, что предыдущая попытка организации партии потерпела неудачу в связи с тем, что ее не регистрировали неоднократно. Ну, было бы логично попробовать этих людей объединить в какую-то новую партию, попробовать создать ее еще раз. Это моя логика, а как поступит штаб Навального, я не берусь судить.
Мумин Шакиров: Навальный и его команда, они ожидают какой-то ошибки этой власти, чтобы ею воспользоваться? Или они пока бьют в одну и ту же точку, чтобы для себя открывать какие-то новые пути, новое пространство?
Владислав Наганов: Я думаю, конечно, ждут.
Мумин Шакиров: А где власть может ошибиться?
Владислав Наганов: Это сложно прогнозируемая вещь. Это может произойти внезапно. Если мы окинем взором прошедший период, мы увидим ошибки в плане пропаганды – выпуск роликов "Навальный – Гитлер". Это была серьезная ошибка. Серьезная ошибка – это клипы, которые они заказывали у каких-то артистов, которые не то что не пользовались популярностью, наоборот, антипопулярностью.
Мумин Шакиров: Навальный тут же этот контент ставил у себя, чтобы обыграть в свое пользу, и это делал очень успешно.
Владислав Наганов: Это и называется "воспользоваться ошибкой".
Очень серьезной шибкой было и то, что оказывается давление на школьников со стороны учителей, директоров школ...
Мумин Шакиров: Эти ролики стали хитами.
Владислав Наганов: Мы видим стратегическую ошибку власти в том, что она не допускает серьезной политической конкуренции. Хотя, казалось бы, можно было бы Ройзмана допустить до выборов губернатора, Мархаева в Бурятии. Но решили не рисковать. Возможно, на местном уровне решили. Я не исключаю, что вообще никаких установок не было из администрации президента.
Игорь Яковенко: Я думаю, что Ройзман просто выиграл бы выборы. Это тот случай, когда Ройзман имел...
Мумин Шакиров: ...народную поддержку.
Игорь Яковенко: Ну, там не с кем... Куйвашев – это ноль без палочки. А Ройзман – это фигура, сложная, противоречивая, с большим количеством негатива, тем не менее, это крупная, серьезная фигура. Ну, накидать 30 процентов голосов нельзя в Свердловской области. В Чечне можно, в Мордовии можно, в Свердловской области невозможно.
Владислав Наганов: Допустим, избрался Ройзман в губернаторы...
Игорь Яковенко: Его надо сажать после этого.
Мумин Шакиров: Может произойти то же самое, что и с господином Белых.
Игорь Яковенко: Если Белых – это все-таки человек системный, он изначально был в системе, потом ушел в оппозицию, потом опять вернулся в систему...
Мумин Шакиров: Был вице-губернатором Пермской области.
Игорь Яковенко: Это системный человек. А Ройзман – это абсолютно несистемный человек. Это человек сидевший. Это очень серьезная история. Они такого ежа себе в штаны засунут!.. И естественно, власть панически испугалась этой возможности. А в Свердловской области просматривалась победа Ройзмана. Накидать такое количество голосов, чтобы Ройзман проиграл, там было совершенно невозможно.
Мумин Шакиров: Есть реальная оппозиция, уважаемая многими, – это партия "Яблоко". А что делать ей в этой ситуации? Поддержать Навального она не может. Шансов у Григория Алексеевича избраться еще меньше, чем у Алексея Навального. Во что она себя загнала, при всем уважении к этим людям?
Игорь Яковенко: Для того чтобы этот вопрос правильно задавать, нужно, чтобы на моем месте сидел кто-нибудь из "Яблока".
Мумин Шакиров: Григорий Явлинский объявил, что он будет участвовать в президентских выборах.
Игорь Яковенко: Ну, объявил – это не значит, что будет участвовать. Но я не готов рассказывать, что будет делать "Яблоко", потому что я, кроме некоторых симпатий, никакого отношения к "Яблоку" не имею.
Мумин Шакиров: А к бойкоту присоединится?
Игорь Яковенко: Я думаю, что да. Есть вероятность, что Явлинского тоже не зарегистрируют, и она довольно велика. И в этом случае, я думаю, будет органично и нормально, если они присоединятся к бойкоту.
Явлинский сейчас делает хорошую, правильную работу – это сбор подписей против войны. Потому что антивоенного движения в России нет. Явлинский, "Яблоко" пытаются эту нишу заполнить. Это очень хорошая, правильная работа. Но, к сожалению, у них не хватает сил, не хватает энергетики, не хватает умения организовать это на достаточно высоком уровне.
С моей точки зрения, чего не хватает сейчас. У власти нет никакого образа будущего. Стране нужно громко, внятно и членораздельно предложить серьезную, альтернативную программу и "дорожную карту" нормальной России. Это то, чего нет. К огромному сожалению, нет у Навального. Все, что мы слышим у Навального, – это заменить плохих людей хорошими. Все, больше ничего. А в дискуссии с Гиркиным проявились такие вещи, что очень не хотелось бы, чтобы то, что несет в себе Навальный, было реализовано.
Нормальная альтернатива Путину должна появиться до выборов. Она не может появиться сама по себе, это надо организовывать. Это плохой вариант, когда вместо "плохого Путина" будет какой-то "хороший человек". А содержательная, идейная программа. Это очень важная история. Мне кажется, это самое важное, что сейчас есть.
Мумин Шакиров: Владислав, вы полностью исключаете, что Кремль и Путин не допустят Алексея Навального? Или все-таки есть вариант допуска его как конкурента, где его разбивают в пух и прах? Естественно, при использовании мощнейшего административного ресурса.
Владислав Наганов: Всегда можно допускать такой вариант. Штаб и Алексей других вариантов и не рассматривают. Все равно нельзя исключать, что это будет сделано.
С другой стороны, вот в чем риск. Ведь сейчас кажется так, что Путин – абсолютно недосягаемый лидер, у него бешеная поддержка населения и мощный административный ресурс. А почему тогда не пустить Навального на выборы? С их стороны можно было бы так рассудить. Ну, получит он 5-10 процентов. Так, может быть, Собянин рассуждал на выборах мэра Москвы: "Ну, давайте допустим его".
Мумин Шакиров: То есть история с Собяниным и выборами мэра Москвы – это был хороший урок?
Владислав Наганов: Да, они могут подумать. Ведь проблема в том, что у Путина сейчас реальных конкурентов-то нет. И на фоне "безрыбья" у него такой бешеный рейтинг. А представим себе, что на выборы регистрируется Навальный. Это в нынешней парадигме кажется, что Путин абсолютно недосягаем. А вдруг его зарегистрируют. И мало ли как все пойдет тогда. Тут сакральность разрушится. Я думаю, что они, руководствуясь этими соображениями, сейчас очень активно декларируют и всем дают понять, что ни при каких условиях регистрации не будет. Ну, вдруг все-таки возобладает другая точка зрения.
Игорь Яковенко: Я думаю, что ключевой вопрос – это предоставление Навальному эфира федерального. Это очень важная история. Конечно, у Навального сейчас миллионные просмотры его роликов, но дать ему федеральный эфир (а если его зарегистрируют – куда ж деваться) – это большая проблема. Навальный показал, что в дебатах он слаб, но федеральный эфир на выборах – это не дебаты.
Мумин Шакиров: Но мы не знаем, каков в дебатах Путин.
Игорь Яковенко: Мы знаем точно, что Путина в дебатах не будет. Мы о том, какой будет Путин в дебатах, узнаем только тогда, когда Путина будут судить. А когда его будут судить, тогда мы узнаем, как он будет защищаться. Я надеюсь, что мы до этого доживем. В Гаагском трибунале, когда его будут судить, он покажет, каков он в дебатах. А на выборах он в дебатах не будет участвовать никогда – это аксиома.
Но предоставление Навальному федерального эфира, с его разоблачениями... Здесь же вопрос не в аудитории. Аудитория федерального эфира не намного больше, чем аудитория телеканала Навального, который сейчас приобретает огромную популярность. Принципиальная разница в другом: телеканал Навального и все ролики на YouTube, они имеют другой статус. Присутствие человека в федеральном эфире – это означает, что для огромного количества обывателей это человек статусный, он в телевизоре, он не в YouTube каком-то, который воспринимается как "самиздат". А вот присутствие Навального в федеральном эфире Первого, Второго каналов, НТВ (не к ночи будет сказано) – это уже официоз. Навальный становится официально признанным политиком.
И здесь возможен вариант. Я думаю, какой самый идеальный вариант обрушения режима. Надо же понимать, как это будет происходить, иначе непонятно, чего мы вообще хотим, что мы делаем. Идеальный вариант – если в результате очень серьезного удара по экономике России, очень серьезных проблем, связанных с социально-экономическим положением огромного количества людей, и появления мощной, серьезной, позитивной, содержательной альтернативы, а не просто "хороший человек против плохого", начнутся потихонечку перебежчики. Как это происходило с 89-го по 91-й годы – пошли перебежчики.
Мумин Шакиров: Это когда на "Демократической платформе" появилась фракция в Верховном Совете? Она же из коммунистов состояла.
Игорь Яковенко: Нет, там не только коммунисты, но дело не в этом. Если вы говорите о Межрегиональной депутатской группе, то тогда еще перебежчиков не было. Когда пошли перебежчики в Верховном Совете РСФСР – вот это уже было серьезно. Там валом, косяком пошли. И когда случился путч... Ведь очень серьезно нюхали воздух региональные власти и силовики. Они пытались понять, к кому примкнуть, где сила, где власть настоящая. Они чувствовали, где запах власти. От Ельцина стало пахнуть властью.
И если Навальный придет на федеральный эфир, если какая-то альтернатива появится, тогда реальный запах власти от оппозиции будет чувствоваться. Никакого раскола элиты не будет. Наши элиты – это болото. А болото не раскалывается в принципе. Но всякие обитатели болота начинают выползать, начинают квакать. Это неприятная процедура, тем не менее, это важная и полезная вещь.
Мумин Шакиров: Путина часто упрекают, что вокруг него нет солидных, серьезных игроков, которых можно было бы послушать, которые могли бы принимать какие-то решения. Как это было при Ельцине. Все-таки были Чубайс, Гайдар, которые брали на себя ответственность, и был Примаков. И даже был вице-премьер Маслюков, который тоже был солидной фигурой, хоть и коммунист.
Навального тоже упрекают, что он авторитарный лидер, что рядом нет крупных и серьезных личностей. Вы принимаете такую критику, как член команды Навального?
Владислав Наганов: Нет, я такую критику не могу принять. Никого Навальный не ограничивает, наоборот, предоставляет для всех соратников возможности политической капитализации и политического роста. И люди, которые изначально не были с ним, примыкают к нему. Например, Милов начал вести передачу на канале Навального. Он же раньше был независимым политиком, со своей партией. Теперь он не то чтобы присоединился, но двигается в том же русле, и ясно, что это некий политический союз.
Мумин Шакиров: То есть вы хотите сказать, что таких политиков, как Милов, вокруг Навального будет больше, если они почувствуют, что его пространство увеличивается?
Владислав Наганов: Да, конечно.
Мумин Шакиров: А кто еще может оказаться в команде Навального? Уж точно не "яблочники".
Владислав Наганов: Это будет зависеть от политических перспектив "Яблока", как "Яблоко" будет себя вести. Если оно все-таки будет выигрывать выборы на региональном уровне, например... Нужна история побед, чтобы люди поверили в партию. А если побед нет, то они будут разочаровываться в партии. Конечно, они должны увидеть в той стороне, к какой они могут присоединиться, тоже какой-то позитив и успех. А они сейчас видят, что есть позитив у Навального, и многие присоединяются к нему, соответственно, тоже повышают свою политическую капитализацию.
Мумин Шакиров: Когда мы учились в Институте кинематографии, лекции нам читал известный историк и философ Натан Эйдельман. Он написал статью в конце 80-х, что в России революции всегда происходили сверху, снизу их практически не было. То, что у нас и "перестройка" началась, пришел Горбачев, и Ельцин был первым секретарем обкома, и Петр Первый был царем, который начал реформы.
Если сегодня Навальный вдруг окажется в Кремле – наверное, это будет первый случай, когда человек из низов... Он же никогда не занимал высоких должностей, не входил в элиту. И может перевернуть историю. Допустим, у Запада есть опыт: рядовой электрик Лех Валенса изменил карту Восточной Европы и стал потом президентом. Возможно ли такое, чтобы человек снизу возглавил страну без раскола элит наверху?
Игорь Яковенко: Мне очень неловко оппонировать такому известному человеку, как историк Эйдельман, но я должен сказать, что мы живем в 2017 году, а ровно 100 лет назад произошли две революции, которые не были верхушечными. В первой присутствовали люди от власти, тем не мене, это не была революция сверху. Не царь ее производил. А революция, переворот Октября 17-го года – уж никак не власть его произвела. То есть примеры в России такие есть, причем убедительнейшие примеры. Но революция в России обошлась в несколько миллионов жизней. Я сейчас не буду вдаваться в арифметический спор, сколько унес Октябрьский переворот.
Мумин Шакиров: В результате чего началась Гражданская война.
Игорь Яковенко: В результате чего потом Сталину пришлось уничтожать целые слои населения.
И как раз в эти дни мы живем в 80-летие начала Большего террора, о чем, кстати, власть ни слова не говорит. 5 августа будет 80 лет с того момента, как началась реализация знаменитого ежовского постановления о Большом терроре. И это все последствия Октября. И это все было катастрофично. Не дай Бог такое!
Я думаю, что здесь возможна какая-то комбинация. Сначала возникновение серьезной, привлекательной альтернативы, а потом количество перебежчиков... не раскол элит, а перебежчики к новому центру власти. Но он должен возникнуть, и от него должно пахнуть властью.
Мумин Шакиров: Хороший нюх на власть и на ресурсы у олигархов – у тех людей, у кого есть большие деньги. А эти люди внимательно следят за Навальным? Могут ли они при определенной ситуации себя проявить? Господин Яковенко говорил, что силовики очень четко чувствуют этот запах. Когда они почувствовали силу у Ельцина – тут же у Ельцина появилась опора. Олигархи наблюдают за ситуацией?
Владислав Наганов: Я думаю, что сейчас вряд ли она может наблюдаться. Но при ослаблении власти мы увидим это не только со стороны олигархов, но и силовиков, и остальных. Многие будут начинать принюхиваться, когда будет ослабляться власть.
Игорь Яковенко: Я думаю, олигархи уже это делают.
Мумин Шакиров: Тайно финансируют?
Игорь Яковенко: Нет, я не думаю, что они тайно финансируют. Но я абсолютно убежден в том, что присматриваются. Итог фактически 18-летнего правления Путина – он такое сотворил со страной, что я убежден, что абсолютное большинство тех, кого мы называем олигархами, ну, крупного капитала, они сейчас с ужасом смотрят в будущее. То, на что купил миллиардеров из Forbes Путин, когда они стоя аплодировали ему по поводу того, что он посадил Ходорковского, а это одна из самых позорных страниц в истории отечественного предпринимательства, он их купил вот на что: "Ребята, вы только не выступайте против меня, а дальше вы будете здесь воровать, а жить там".
Сейчас эта модель рухнула. Санкции закончили эту модель. Договор между Путиным и олигархией завершен. Поэтому они, конечно же, смотрят сейчас на Навального, на Явлинского, ну, с некоторым разочарованием, хотя я думаю, что Явлинского будут поддерживать. Они смотрят на все, что шевелится в этом поле. И конечно же, они уже очень серьезно присматриваются к Навальному. И как только появится минимальный шанс, что Навальный станет каким-то центром силы, конечно, пойдет серьезнейшая поддержка.
Мумин Шакиров: Или тогда, когда "Акела промахнется", проявят себя те силы, о которых вы говорили. То есть допустит грубую, крупную ошибку.
Игорь Яковенко: Акела промахивается каждую секунду. Количество фантастических, грубейших ошибок, которые запустил Путин и его команда... Я уж не говорю сейчас о воровстве Крыма. Сидел спокойно человек, тырил свои миллиарды, ничего ему не угрожало. Зачем человек украл Крым? Это уму непостижимая глупость! Просто почувствовал, что все можно.
Мумин Шакиров: Проиграл Майдан – забрал Крым.
Игорь Яковенко: Сидел бы спокойно до смерти, никто ничего бы с ним не сделал.
Мумин Шакиров: Он не умеет проигрывать.
Игорь Яковенко: Дальше – реновация. Глупее не придумаешь! Я понимаю, что хочется украсть очередные 20 миллиардов долларов. Но это фантастическая история. И она будет реализовываться в каком-то виде.
Мумин Шакиров: Но кремлевская пропаганда все-таки работает.
Игорь Яковенко: Если несколько тысяч человек серьезно пострадают... Какая пропаганда, если людей начнут выкидывать на улицы?! А это неизбежно. Эксцесс исполнителя никто не отменял. И количество глупостей будет нарастать обязательно.
Мумин Шакиров: Есть регион очень большой, который не является поклонником Навального, – это Северный Кавказ. Есть лидер Рамзан Кадыров. Ну, понятно, что он думает об Алексее Навальном. Что делать Навальному и его сторонникам с этим регионом, с которым пока не складываются отношения? И волонтеров не так много.
Владислав Наганов: Кавказ – это очень тонкая тема. И работа с властными элитами кавказскими при любой власти необходима в "ручном режиме", чтобы не задеть чьи-либо интересы. Я не думаю, что здесь нужно будет рубить сплеча. Там сейчас очень сильно расплодилась коррупция, она поразила все ветви власти, потому что там утрачен сильный федеральный контроль. И главная задача федеральной власти будет вернуть действие федеральных законов на этой территории в полном объеме, а не так, как сейчас. На Кавказе любят силу.
Мумин Шакиров: А как себя поведет Рамзан Кадыров, если маятник качнется в сторону Алексея Навального? Это будет большая для него проблема?
Игорь Яковенко: Я думаю, что это будет чудовищная проблема для Кадырова. Я думаю, что это будет смертельная угроза для Кадырова. Как только разорвется связь "Путин – Кадыров", то жизнь Кадырова будет под очень серьезной угрозой. На сегодняшний момент от чеченского народа его спасает только поддержка Путина.
Мумин Шакиров: То есть там найдутся люди, которые воспользуются ситуацией?
Игорь Яковенко: То, что сотворил Кадыров с чеченским народом, который никогда не привык жить под одним царем, а сейчас он под ним живет... Это тейповая структура. То, как он сломал чеченский народ, – это непростительная вещь.
