Какие события в России олицетворяют свободу и как вписать их в городской ландшафт, рассказывают художник, теоретик паблик-арта Арсений Сергеев, архитектор Михаил Микадзе, художник, сценограф Ирина Корина, аспирантка МГУ Валерия Агафонова и участники воркшопа "Новые памятники для новой истории".
Ведут программу Тамара Ляленкова и Святослав Элис.
Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого и что нас ждет в будущем.
Святослав Элис: Посмотреть и послушать обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".
Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о памятниках свободе – какими они могут быть, если их спроектировать и воплотить в современной России. Разработать новый язык, позволяющий на улицах города говорить о прошлом, было предложено участникам воркшопа, который провели совместно Архитектурная школа МАРШ и InLiberty. И у нас будет возможность оценить некоторые проекты.
Святослав Элис: Начнем же мы с одного из семи событий, которые были предложены в качестве важных для обретения Россией свободы дат – 29 января 1992 года, день, когда торговля стала свободной. Его предложила художник, сценограф Ирина Корина. Кроме нее, в московской студии архитектор Михаил Микадзе.
Ирина, вы человек искусства, сценограф. Почему выбрали именно такую дату про торговлю?
Ирина Корина: Я должна сказать, что это история более сложная в целом. Надо было несколько. В принципе, эта дата была мне предложена, а не то, чтобы я ее выбрала. Но это никак не противоречило моим интересам. Это тема, которой я занимаюсь много лет. Мне кажется, что интересна она именно тем, что это абсолютно живая история. Мы все, скорее всего, были свидетелями этого события. Даже те, кто родились после этого события, они общались с родственниками, родителями и так далее. По сравнению с несколькими периодами, которые рассматривались в других группах, например, отмена Крепостного права в XIX веке, 1905 год и так далее, это абсолютно живое событие, от нас не удаленное. Это было интересно.
Тамара Ляленкова: У студентов была возможность выбрать именно те занятия, именно то событие, которое они хотели бы воплотить монументальным образом.
– Мы с нашей командой работаем над датой 29 января 1992 год, день, когда торговля стала свободной. Было выбрано семь дат, и каждая команда работает с одной датой со своим куратором. Мы все знаем, что это день, когда стало возможно выйти на улицу, условно, и продавать то, что ты хочешь, по той цене, которую ты хочешь. Это в какой-то момент решило проблему дефицита, который существовал в стране в то время.
– Наша возможность что-то купить, в том числе наша идентичность. Через это выражается наша свобода не меньше, чем через возможность выйти на площадь и прочие замечательные вещи. Все было не очень хорошо. Были пустые полки. И в один прекрасный день, наконец, появилась возможность всем людям и предприятиям заниматься торговлей. В общем, человек стал полноценным владельцем своих вещей, потому что он может делать с ними, что захочет.
– У нас 1905 год – принятие Манифеста о свободе и так далее. По сути, это наша главная тема. Когда я сюда приходил, я как бы особо на эту тему... Это не та тема, которая у меня всплывает в голове постоянно. В процессе ее разработке мы пришли к интересным выводам и уже по-другому смотрим на эту дату, если с точки зрения истории на нее смотреть, а не с точки зрения настоящего.
Тамара Ляленкова: Михаил, а если бы вы выбирали какое-то событие как символ российского проявления свободы, что бы вы могли предложить? Чем бы вы руководствовались – значимостью того, что произошло, или возможностями художественного воплощения?
Михаил Микадзе: Это, наверное, сложнейший вопрос. В первую очередь, вся проблема современных памятников, да и вообще памятников в целом, это та дихотомия формы и содержания, которая очевидно со второй половины ХХ века во многом связана с какими-то большими потрясениями, которые охватывали все человечество на протяжении более полувека.
Что касается конкретно России, то тут, естественно, Россия наследует как западные традиции, так и собственные какие-то пытается не потерять и развить. Поэтому что касается какой-то формы, то мы, наверное, конкретно понимаем, что классическая форма памятника себя уже изжила. Например, того же Владимира и всех остальных памятников, в которые репродуцируют какие-то классические традиции, но при этом, что такое новая форма... Допустим, модернист предлагал абстрагироваться от конкретики и давать проявление какой-то экспрессии, абстрактной геометрии, в которую был вложен смысл. Но при всем при этом непонятно, создавая абсолютную форму, человек наделяет ее каким-то смыслом. Потому что, например, конную статую каждый человек считывает определенным образом. Что касается какой-то абсолютной формы, то человек волен интерпретировать свободно. Поэтому как архитектору мне сложно судить, какой могла быть форма, которая придает всю многозадачность и многосложность современной России в каком-то одном объекте. Поэтому я скорее уйду от ответа, нежели выдам конкретный проект.
Святослав Элис: Ирина, вы согласны с Михаилом? Отжили свое классические памятники?
Ирина Корина: Безусловно, идолы, которые возникают на улицах города, языческого генеза мне совершенно неинтересны. Но мне кажется, что вопрос тут в замедлении человека, зрителя и возможности дать ему такой момент, чтобы осмотреться, оглядеться вокруг и подумать, что произошло, почему этот проект мне показался интересным. Это такой способ прекратить гонку, в которой мы все находимся. Мы как бы существуем в потоке времени. Мы все время несемся. Наш мир, состоящий из сетей и так далее, это как бы процесс неостановимый. Вы существуете, если только бесконечно обновляете информацию о новом. Мне кажется, что вопрос памятника сейчас – это как раз вопрос о том, чтобы посмотреть назад и понять, что с вами произошло, и прекратить этот бег, оценить событие.
Святослав Элис: Вы не руководствовались традиционными образами при разработке этого памятника – монумента торговли. А чем вы руководствовались? В чем отличие этого нового памятника? В чем фишка?
Ирина Корина: Наша встреча с участниками длилась пять дней. И большую часть времени мы обсуждали и пытались понять, что для нас является событие – День новой свободы торговли. Потому что эта дата настолько неоднозначная. Она наполнена эмоциональной памятью, в общем-то, трагической для очень многих семей, когда люди потеряли работу, карьера их полностью рухнула. И они переключились из области научной деятельности, став продавцами. Нельзя сказать об этом однозначно. Безусловно, это момент невероятной криминализации. Но мы хотели понять, в чем, собственно, зерно, в чем тут секрет? Почему эта дата все-таки важна? Это был момент остановки унижения в одной сфере, когда человек вынужден тратить время, часы на то, чтобы добыть то, что ему просто необходимо на столе, и иметь возможность выбора. В принципе, наше занятие заключалось в том, чтобы сначала прийти к каким-то выводам, осмыслить этот период времени и понять, что же это может быть такое.
Тамара Ляленкова: Такую актуальность, остроту как исторического события, наверное. Ребята об этом говорили.
Михаил, какие-то такие сложные метафористические и текстуальные вещи вписывать в пространство города сложно или нет? Потому что есть уже какие-то законченные в Москве понятные районы традиционные, где вполне себе традиционный памятник... Или наоборот, на стыке, на разнице это может работать? Выдергивать из толпы человека и включать?
Михаил Микадзе: Наверное, это зависит от цели этого высказывания. Архитектура, наверное, как в целом любое прикладное искусство, очень зависима – от заказчика, от исполнителя, а также потребителя. Что касается создания чего-то на стыке или в каком-то очень деликатном контексте, то каждый волен как автор высказываться в том ключе, в котором ему это близко. Что касается памятника. Замечание по поводу того, что мы еще не отрефлексировали свою действительность, чтобы хоть что-то создавать и дать память этому на века, это очень важно. Что бы мы сейчас не создали, наверное, будет мимо и контекста, и какого-то времени, просто потому, что мы еще не созрели для того, чтобы что-то высказать, что могло бы остаться после нас. Ровно из-за этого мы постоянно перебираем информацию, обновляемся, обновляем, но не понимаем, что мы обновляем и куда мы идем.
Тамара Ляленкова: Рефлексия еще в процессе, поэтому продукта такого законченного получить практически невозможно, так?
Михаил Микадзе: Да. Какие-то пробы пера есть.
Тамара Ляленкова: То есть это такие фанерные постаменты, которые нам сейчас понятны, а потом, можно это как-то поменять на что-то.
Михаил Микадзе: Можно и так сказать. Самое, наверное, лучшее оправдание чего-либо, это как раз временность того или иного объекта или перформанса. Наверное, памятники можно рассматривать не только как вещественные объекты в городской среде, а еще и как в плане ритуала или какой-то процессии, или перформативного искусства. Ты просто даешь чему-то зацикленность. Соответственно, зацикленность превращается в память и дальше уже в некую предметность на уровне этой процессии.
Тамара Ляленкова: Студенты тоже размышляли о том, каким должен быть новый памятник.
– Общество в тот момент добилось, благодаря именно своей активации как группы, каких-то изменений. И потом, наверное, оно за них перестало как-то бороться.
– Памятник сегодня уже не должен восприниматься как существующий сегодня памятник Петру Первому или памятник Владимиру. Это, наверное, не единственная форма памятника, которая может сегодня существовать. Мы пытаемся думать о каких-то новых формах, учитывая, что у нас такая необычная дата. Он будет не только физическим, но и, может быть, будет задействован звук, какие-то технологии. Это все должно как-то работать на уровне эффекта для человека, который должен включиться в это событие, вспомнить о нем, вспомнить свои события, связанные с этой датой.
– Мне кажется, очень важно возможность взаимодействовать с предметом искусства, когда ты приходишь, становишься его частью и получаешь какую-то возможность стать участником события. Ты не просто зритель, который смотрит на монумент, ты часть этого монумента, ты взаимодействуешь с ним, и монумент взаимодействует с тобой.
– Мне кажется, что современное искусство должно все-таки что-то большее представлять, чем просто символ. Это, скорее всего, должно быть что-то, что побуждает к действию. Скажем, в нашем случае неплохо было бы, если бы это как-то людей объединяло.
Святослав Элис: Когда вы говорили об этом событии, вы отметили и большую негативную сторону. А когда я общался с вашими студентами, они все это видят очень позитивно – это день, когда мы смогли покупать. Не было сложно работать из-за такой разницы мировоззрений? Мне показалось, что они никакой трагичности в этом не видят.
Ирина Корина: На самом деле, это не совсем так. Наша дискуссия длилась не один день. И не от меня исходила эта негативная краска. Она, в принципе, переполняла всех участников. Эта сложность возвышения как бы низменного на пьедестал. Безусловно, когда мы говорим о появлении ларьков, которые ушли в историю, о человеческом масштабе этого события, у этого есть одна сторона дела, но есть и другая. Мне кажется, что самая важная часть – это процесс и время, которые сейчас проживаются совместно. Это попытка осмыслить происходящее. Мне кажется, это то, что совершенно не происходит в обществе. Например, то, что происходило в Германии после Второй мировой войны. Люди сумели пережить опыт так же, как в личной истории любого человека, наши собственные какие-то драмы и трагедии, которые происходят в течение вашей собственной жизни. Очень важно не закрыть глаза и не забыть, что произошло то или это и куда-то мчаться вперед, но понять, что произошло, отчего, к чему это привело. Безусловно, эта дискуссия у нас состоялась. Совершенно с разных сторон мы рассматривали это событие. Хорошо, что позитивный настрой в финале был у участников.
Тамара Ляленкова: А что цепляет? Как эмоция? Я знаю, что вас в какой-то момент называли "модельер тревоги". Это такой важный крючок, на который можно ловить того же прохожего, с одной стороны. И какая форма, материал, что?
Ирина Корина: Я могу сказать, что наш короткий такой воркшоп завершился некоей формой. Наши размышления обрели объект какой-то в финале, который мы предложили создать. Это такая длинная, опасная по своему внешнему виду лестница, просто абсолютно прямая, ведущая вдоль фасада одного из торговых центров, типа "Ашана", "Мега", "Белая дача" и так далее, просто каких-то торговых центров столичных. Эта лестница где-то посередине фасада завершается обзорной площадкой. И прорублено некое окно, размером примерно как ларек, сквозь которое мы можем смотреть внутрь и видеть торговые ряды, а также ту перспективу, которая нам открывается сверху, с этой смотровой площадки снаружи. Речь шла именно о том, что это как бы некая точка, на которой мы можем, преодолев этот сложный путь, забраться и оттуда, на время остановившись, посмотреть на эту всю торговлю.
Тамара Ляленкова: На изобилие.
Ирина Корина: Да, на изобилие и, в принципе, на эту ситуацию. Потому что люди, которые находятся в поиске какого-то товара на ближайшую неделю, занимаются бесконечной закупкой. Они, конечно, сосредоточены как раз на том самом потреблении, которое вовсе не хотелось превозносить. Известно, что у этого есть другие аспекты, у этого нашего общества потребления, которое может иначе восприниматься. Но вопрос был именно в том, что у вас есть некая точка, откуда вы можете взглянуть и внутрь, и наружу и понять возможность этого выбора, который нам предоставлен.
Тамара Ляленкова: Было бы хорошо построить еще длинную-длинную очередь перед этой лестницей, чтобы все приходили натощак.
Михаил Микадзе: И с талончиками.
Тамара Ляленкова: Да. И когда они подходили к этому окошку, они были бы в состоянии советского человека, который смотрит на изобилие.
Ирина Корина: Это чувство учтено. Потому что вы через это окно не можете пройти. Это как бы преграда. Там есть стекло, которое вы не можете преодолеть. Вы находитесь как бы на вершине лестницы, но это для вас всего лишь витрина.
Тамара Ляленкова: Михаил, а вы как считаете, вот эта история временного такого памятника и, вообще, перформансов, и пластики совершенно другой, это совсем отменяет прежние смыслы памятника?
Михаил Микадзе: Кстати, оно, возможно, не отменяет, но во многом, наверное, предвосхищает какие-то новые языки, которые могут со временем появиться, если мы все-таки достигнем уровня дзен в нашей рефлексии по памятникам. Что касается каких-то традиционных укладов той же городской площади, то, наверное, мы можем взглянуть на ту же историю с Москвой и увидеть памятник, условно, Маяковскому или Марксу, а вокруг бесконечные ларечки фестивальные и все эти украшения и декорации, которые как-то очень умело оттеняют сам памятник, и сами становятся более значимым памятником для жизни горожан. Тут идет подмена понятий, что является памятником на площади, для чего, вообще, площадь работает.
С другой стороны, все эти какие-то пробы и с новой пластикой, и с новой формой, мне кажется, это очень важно. Чем больше таких проб будет совершаться не только архитекторами, но еще художниками и всеми людьми, которые хоть как-то хотят преодолеть эту пустоту, образовавшуюся в наших умах и сердцах, то, наверное, и памятники в какой-то момент нагрянут и заполнят собой новые площади Новой Москвы. Это слишком утопично, наверное.
Святослав Элис: В ходе нашего обсуждения мы выяснили, что современные памятники – это уже не просто гранитные глыбы, как тот же монумент Владимиру. Мы поговорили с композитором Сергеем Невским, который работал над проектом, посвященным такой дате как 21 августа 1991 года. Он рассказал нам, почему для современных памятников важна не только форма, но даже и звуки, и музыка.
Сергей Невский: Как раз в августе 1991 года я вернулся в Москву и наблюдал распад каких-то старых форм, старых конструкций, из которых состоял Советский Союз. Потому что 1991 год, вообще, был очень драматичный. Для меня это переживание было очень важно. Я просто попросил себе эту тему, тем более что я писал уже эссе для Kolt про 1991 год. У каждого из преподавателей есть группа. В нашей группе есть три человека, которые занимаются дизайном и электроникой, есть архитекторы и есть художники. И объединить этих всех людей в один проект, чтобы была общая идея, общая энергия – это задача очень сложная. Мы вчера должны были представить первую версию проекта. И мне кажется, нам удалось сделать что-то более-менее убедительное. Сегодня мы отдельно занимаемся звуком и визуальной частью.
У нас есть эскиз. У нас будет такая как бы метафорическая баррикада, прикасаясь к которой люди создают электрическую цепь. Таким образом, она начинает звучать. Для людей моложе 25 ПУТЧ это такая большая условность. Это такая картинка – Ельцин на танке и Ростропович с автоматом "Калашникова". Важно, чтобы люди восприняли событие не как момент, а как процесс или как часть более длительного процесса.
Поэтому мы думаем, что памятник должен быть какой-то частью концепции посвящения. На самом деле, памятник в любой своей форме должен говорить и захватывать. Он должен первым знакомиться с прохожим, условно говоря. Он не должен ждать, когда прохожий к нему подойдет, потому что в наше время дефицит внимания – это обречено на неудачу.
Тамара Ляленкова: Михаил, как вам кажется, что может зацепить прохожего в большей степени? Возможен такой симбиоз, который будет одновременно хорошо что-то рассказывать. И у многих звучит такая мысль, что это должен быть процесс. Памятник как процесс. Мне кажется, это сложно для города.
Михаил Микадзе: Тут стоит начать с типа города. Если это исторический город, то там свои определенные нормы, взаимоотношения с ним. Что касается Москвы или других более маленьких городов советского типа или моногородов, то, наверное, с ними работать проще, с одной стороны. Потому что это такие города, которые еще не стали городами в широком смысле этого слова, где, например, одинокий Ленин на задворках может стоять. О нем люди могут уже не помнить, а он сам по себе уже и не памятник, а немного детская площадка или место для свиданий, встреч.
Что касается внедрения каких-то новых форм или смыслов, например, звуковые, то если брать историю с путчем, то мне кажется это такое очень точное попадание в смысл всего этого события. Люди, коллективная память выстраивает этот живой памятник, придающий смыслы и форму. Наверное, только такая акция или такая форма стала бы как для Москвы, так и для других крупных городов актом познания и освежения памяти.
Тамара Ляленкова: Форма все-таки еще зависит от места, где она может быть предъявлена. Вы родились в Тбилиси, учились в Лондоне, сейчас в Москве. В зависимости от пространства должна меняться и форма.
Михаил Микадзе: Если упрощать до крайности, то, наверное, да. В каждом конкретно взятом месте существуют те чтения этого контекста, который зависят от конкретного человека. То, что мне кажется милым сердцу в каком-нибудь маленьком городке, для другого человека может быть сущим адом. Тут можно спорить о форме. Это то, о чем мы спорим. Почему город некомфортный или комфортный. Зависит ли форма от контекста? То, наверное, это должен быть такой симбиоз или консенсус между всеми участниками процесса, чтобы вот этот памятник в кассу, чтобы ни у кого не вызывало...
Тамара Ляленкова: Ну, так не бывает. Чтобы ни у кого – так не бывает.
Ирина Корина: У меня совершенно другой к этому подход. Мне кажется, что тут речь идет совсем не о пространстве и о свойствах городской среды, а все-таки об особенностях общества, которое сейчас живет, о том периоде, в котором мы сейчас находимся. Безусловно, тоталитарное устройство диктует нам свои законы памятников, идолов и т. д. и вот этих системных недвижимых установок, отношение к которым очевидно и продиктовано сверху. Мне кажется, что если мы стремимся к некоему демократическому устройству, либеральному и возможности дискуссий, то как раз именно поэтому возникает речь о памятниках-процессах, о памятниках-дискуссиях или о памятниках речевых, устных, каких-то ситуационных. Потому что речь идет именно о том, как люди относятся к этому процессу. Они могут высказаться и, таким образом, возникает, во-первых, живой контакт, а, во-вторых, положение каждого человека в этом обществе. Ему не указывают его место по отношению к этому памятнику, а он сам принимает решение, что он думает об этом событии и т. д. Мне кажется, что здесь важно именно то, на каком уровне находится общество, какие договоренности в нем.
Святослав Элис: Получается, что раньше памятник был чем-то вещественным, а теперь памятник существует в сознании.
Ирина Корина: Так же как любые памятные даты, допустим, в семье. Традиция собираться на какие-то юбилеи, дни смерти родственников или еще какие-то праздники – это все подвижные ритуалы, которые для нас сохраняют вот эту память в языке. И мы помним о смыслах этих событий, благодаря тому, что люди имеют возможность встретиться и обсудить это. Вот что важно.
Святослав Элис: Мы продолжаем разговор о том, какие исторические события могут быть увековечены в качестве символа свободы в России, и какими в принципе должны быть современные памятники.
Тамара Ляленкова: В московской студии художник, теоретик паблик-арта Арсений Сергеев и аспирантка МГУ Валерия Агафонова. Надо сказать, что Арсений Сергеев также предложил свою дату – 26 мая 1953 года. День, когда восстали заключенные ГУЛАГа, (Норильск).
Для вас, что было важно – значимость события, как тема для интересного обсуждения, или возможности художественного воплощения?
Арсений Сергеев: Там было много других дат – семь дат. Просто эту дату я выбрал, потому что меня потрясло это событие. Я ничего о нем не знал. Когда я прочитал это все, это просто поразительно! Это какой-то такой невероятных пример действий людей, слаженных, чтобы добиться своих целей, своих требований. Да, это разговор о свободе. Для меня эта дата – это разговор о праве на восстание, которого нет в российской Конституции. Например, в американской есть, то есть там есть прямо такая статья, если власть узурпируется, народ имеет право, обязан, должен эту власть убрать. Собственно, это главная причина того, что в Америке нельзя отменить ношение оружия. Вот причина, по которой люди мирятся с довольно большим количеством убийств в стране. Это плата за возможность в любой момент сменить власть.
Святослав Элис: Валерия, какое событие для вас воплощает свободу, для нашего с вами поколения?
Валерия Агафонова: Я родилась в 1991 году, собственно, за несколько месяцев до августовский событий.
Святослав Элис: Советский Союз не выдержал вашего рождения.
Валерия Агафонова: У меня в паспорте еще написано СССР. Только три месяца мы смогли с ним провести. Сюжет после 1991 года?
Тамара Ляленкова: Необязательно. Просто событие, которое олицетворяло бы свободу как событие в российской истории.
Валерия Агафонова: В течение всего этого воркшопа практически все говорили о свободе, о разных проявлениях и, вообще, о возможностях свободы. У меня почему-то не отпускала мысль о "философском пароходе" 1922 года. Мы очень много потом спорили на эту тему. Мне говорили, что это вообще как бы не про свободу, а про совершенно другие вещи. Но по большому счету именно возможность мыслить, возможность говорить о сегодняшней действительности это какая-то очень важная часть в понимании свободы. Когда мыслящую верхушку общества сажают на корабль и увозят в другую страну, в какой-то момент это событие очень сильно перевернуло мое представление о свободе в нашей стране. Когда я увидела в готовящемся в этом воркшопе семь дат, я почему-то довольно много думала о 1922 годе. Мне казалось, что должно быть восемь дат, девять или десять. В общем, как-то "философский пароход" меня не покидал в течение прошлой недели.
Святослав Элис: На этом воркшопе, к сожалению, такой даты, которой хотелось бы Валерии, не было. Поэтому, видимо, Валерия начала работать над монументом 1861 году. Это дата, когда Александр II подписал указ об освобождении крестьян.
Мы поговорили с архитектором Евгением Ассом о том, как он видит воплощение в памятнике этого события.
Евгений Асс: К дате 19 февраля 1861 года у меня не было какого-то ясного отношения. Я проходил, естественно, в школе по истории это событие, но по мере того, как я углублялся в это, я понял, что правильно поступил, что выбрал именно эту дату. Сам по себе этот факт, когда вы вдруг ясно себе отдаете в этом отчет, что мы живем в стране, где всего 150 лет назад больше трети населения страны были рабами. Сегодня мы наследники. Можно предположить, что не меньше трети нынешнего населения являются потомками рабов. Мне кажется – это сильно.
Памятники событиям – это отдельная история. Памятники событиям обычно нагружаются каким-то таким метафорическим содержанием, которое трудно считывается и, как правило, оставляет довольно равнодушным. Поэтому мне показалось, что сегодня какие-то другие формы коммеморации уже не то что возможны, но и необходимы. Первые наброски какие-то у нас уже есть. Нам неожиданно помог Александр Николаевич Радищев "Путешествие из Петербурга в Москву". Примерно посередине этого повествования расположена главка, которая называется "Хотилов". Это выдающийся текст, совершенно выдающийся текст об ужасе Крепостного права и об ужасе рабства! Мы определились, таким образом, с локусом. Вторая проблема, которую мы решали, это проблема – а что, собственно говоря, мы актуализируем сегодня? Почему для нас сегодня важно эту дату обозначить? И что же актуально для нас? Для нас актуальны те основные позиции манифеста, которые были заявлены, а именно – освобождение, свобода личности и ответственность за все, что личность может делать в своем свободном состоянии. Нам показалось, что создание в этом пространстве Хотилова мемориальную территорию, условно так это назовем, которую мы назвали "Поле воли". Вот это "Поле воли" – это такое место силы, в котором могут происходить какие-то общественно-значимые события. Оно обозначено определенным образом, очень привлекательным каким-то символическим объектом. Сейчас не буду говорить – каким, потому что лучше на картинке посмотреть. Но несомненно, люди, которые проезжают мимо, которые туда устремятся, они будут привлечены именно вот этим вот гигантским, очень специфическим объектом.
С одной стороны, наш объект предполагает такую локализацию этой мемориальной функции, с другой стороны, распространение каких-то современных сетевых потоков, скажем так, связанных с этим событием. Одно из предложений, например, что 19 февраля во все почтовые ящики России приходят конверты с манифестом или с выдержками из манифеста 1861 года, напечатанный на "живой" бумаге. Там просто в бумагу инкорпорированы семена, которые начинают прорастать. Вы у себя дома из манифеста 1861 года выращиваете, допустим, овес, цветочки.
Тамара Ляленкова: Почему вы выбрали именно этот проект, Валерия? Легко ли было работать? Я так понимаю, люди были разных специализаций. Как возможно было все соединить в одном каком-то проекте?
Валерия Агафонова: Дело в том, что мой выбор пал на эту дату по нескольким причинам. Первая – очень простая. Дело в том, что моя специализация – это как раз история России XIX – начала ХХ века до 1917 года. И я как раз занимаюсь тем, каким образом памятники формируют историческую память. И я понимала, что все-таки какие-то прикладные профессии – художники, архитекторы, дизайнеры, люди, которые умеют работать со звуком, – будут более практичны на этом воркшопе, нежели историки.
Святослав Элис: Арсений, как вам кажется, в вашей команде, что привлекло студентов, молодых людей, чтобы работать над вашим проектом.
Тамара Ляленкова: И кто пришел?
Арсений Сергеев: Вот как раз историк у меня и придумал основной концепт. Мне важно, чтобы были люди, которым интересна эта дата. Конечно, мне бы надо было несколько людей, которые умеют делать руками, но это необязательно. У меня большая часть людей была историки, культурологи, какие-то люди, руками ничего не делающие. Но они очень много всего напридумывали.
Тамара Ляленкова: А как вы вытащили эту идею?
Арсений Сергеев: Мы дискутировали, в принципе, порыв людей. Что такое вообще норильское восстание? Это 1953 год. Сталин умер. Берия организовал очень быстро амнистию, но она не коснулась политических. В Норлаге большая часть людей, которая там была, это политические. Там было очень небольшое количество уголовников. Там устраивались, естественно, провокации, для того чтобы выявить активистов и их нейтрализовать. И переборщили с этими провокациями – убили очень много людей ни за что. У людей, которые восстали, не было надежды на то, что они выберутся из Норлага. Они планировали побег, но они просто посчитали, там люди сидели умные, с высшим образованием, что без дозаправки на территории СССР на самолете за границу не улететь. У них не было шансов сбежать, исчезнуть из этого пространства.
Тамара Ляленкова: Счастливого конца не было.
Арсений Сергеев: Да! Тем не менее, это люди, которые решили отстаивать свое собственное достоинство. Они в отчаяннейшем положении. На них навалился огромный молох сталинских репрессий. Эти люди без оружия нейтрализовали охрану и организовали не просто какое-то восстание, а они организовали там республику. Два месяца была республика, которая управлялась между собой этими людьми. Они не стали никого убивать, хотя каждый пятый был доносчиком среди заключенных. Они ничего не сделали с охранниками. Они не стали их убивать. Они их просто выгнали. Они добились очень многого. Единственное, чего они не смогли добиться – это пересмотра политических дел. Но они добились очень многих вещей – переписки и так далее.
Тамара Ляленкова: Как можно такую длинную и трагичную историю рассказать при помощи лаконичного?.. Какую эмоцию вы вытаскивали из этого всего?
Арсений Сергеев: Для нас было важно несколько вещей. Есть вот эта яма. Монумент – это как бы такая яма бетонная высотой с гулаговский барак. Люди, которые через эту яму проходят, оказываются в таком бассейне с холодным воздухом. Понятно, холодный воздух всегда стремится вниз, а если в яме, то он там и скапливается. Внутри этого пространства есть колонки направленного звука. И они, в соответствии с этапами вы движетесь через эти истории, которые рассказывают очевидцы. Мы понимаем, что это воспоминания, которые просто озвучены. И когда начинается восстание, в этом поле, в бассейне, у нас как бы ставятся такие тепловые пушки, которые из-под земли бьют теплым воздухом. Люди переживают холод, слушают. И когда начинается восстание, то, соответственно, они слышат эти воспоминания. Но самое главное – они могут греться. Они переживают этот опыт.
Мои ребята придумали потрясающее место – ВДНХ. Это очень правильное пространство, где это можно расположить, напротив центрального павильона, напротив статуи Ленина. Эта вещь разрушает планировку ВДНХ, вот эту центрально симметричную.
Тамара Ляленкова: Это колоссальный диссонанс получается.
Арсений Сергеев: Да! И это очень правильный диссонанс. Сейчас как бы ВДНХ восстанавливается, приходит в порядок и продолжает транслировать вот эту сталинскую утопию, которой не было. Мы понимаем, что нет смысла делать огромный мемориал из ВДНХ. Это все-таки парк развлечений и т. д. Создать этот правильный диссонанс, чтобы восстановить баланс... В эту сталинскую бочку меда кинуть ложку дегтя, чтобы люди всякий раз, когда они приходят туда развлекаться, не забывали о том, что все это великолепие построено на крови.
Святослав Элис: Валерия, я знаю, у вас в группе еще другие идеи подобных памятников – не физических, а акционных. Расскажите, пожалуйста.
Валерия Агафонова: Все дело в том, что когда мы начали говорить про 1861 год, мы, в отличие от наших коллег из других команд, наше событие не было единовременным. 19 февраля 1961 год – то не – раз! – и все крестьяне бегают по русскому полю и с криком, что они свободны. Мы поняли, что кроме классического языка, который все сейчас (наверное, не совсем корректно говорить) отрицают – орлов, ангелов, большие конные изваяния и так далее, все-таки в коммеморативных практиках от этого хотят уйти. И мы поняли, что сейчас язык гораздо шире. И фиксировать события можно не только памятником генералу на поле боя или памятной скалой. И мы начали рассуждать на тему языка памятников, и как эту коммеморативную ритуальную систему можно создать. И мы поняли, что по большому счету это может быть все, что угодно.
Святослав Элис: Я знаю, там что-то с водкой было связано.
Валерия Агафонова: Да, это была наша первая идея. Мы решили, что нужна просто водка "Манифест". Из этого родилась очень брендовая история. Потому что это действительно очень честная, очень правдоподобная часть нашей действительности.
Тамара Ляленкова: Валерия, а вы не думали о том, что свобода как бремя. Потому что там же было много вещей, связанных с ограничением. Свобода как ноша. Обсуждали вы это? Или у вас был такой позитивный момент?
Валерия Агафонова: Хочу сказать, что большая часть времени нашей дискуссии занимало то, как мы к нему отнесемся, к этому дню – позитивно или негативно. Мы разделились примерно пополам. Потому что кто-то хотел говорить про эту свободу, про счастье, про волю. Но если вы более точно приглядитесь ко всем этим нашим коммеморативным частям, они все очень спорные. Их нельзя назвать радостными и позитивными, даже если мы говорим о той самой водке, о которой было так много вопросов. Это очень простая история про свободу и про ответственность. Потому что как только у тебя появляется свобода, у тебя тут же появляется ответственность. Если вы посмотрите на текст манифеста, там действительно последняя часть говорит о том, что кроме свободы у вас еще появляется возможность помогать империи, императору и нести свои обязанности. Просто обязанности меняются.
Тамара Ляленкова: Для художника важно отношение к историческому событию, о котором он в той или иной сфере рассказывает?
Арсений Сергеев: Отношение в каком смысле?
Тамара Ляленкова: Имеет значение отношение к этому событию?
Арсений Сергеев: Эмоциональная вовлеченность?
Тамара Ляленкова: Да.
Арсений Сергеев: Да, но это не всегда помогает. Дело в том, что художники очень разные, и они устроены очень по-разному.
Тамара Ляленкова: В смысле памятника, он же должен рассчитывать на реакцию. Это не просто какой-то объект, который ты поставил, и он для красоты.
Арсений Сергеев: Да, здесь проектируется эмоция, проектируется реакция. Именно поэтому, кстати говоря, чем менее художник вовлечен, чем больше у него холодная голова, тем точнее он проблему решает. В данном случае, как раз здесь ситуация, когда на семь дат работали группы – это очень важно. Почему? Потому что как раз снимался момент эмоциональной вовлеченности. Вернее, эмоциональная вовлеченность у всех разная, и она была сбалансирована. Вообще, трудно себе представить, как это возможно, что из каждой радиоточки по стране идет, что вы свободны, а, на самом деле, ровно все наоборот – целая страна рабов! И революция, которая в советское время описывается в историографии как освобождение, на самом деле, превратилась в чудовищное закабаление. Не просто появилось рабство, а рабство на новых основаниях.
Тамара Ляленкова: А, может быть, создавать такие вещи сейчас одному человеку невозможно.
Арсений Сергеев: Нет, невозможно.
Тамара Ляленкова: Это в силу масштабности события? Или просто в силу того, что уже время другое, и один художник не может быть компетентен?
Арсений Сергеев: Абсолютно согласен. Мы можем хорошо это видеть на примере чего угодно. Есть, конечно, имя архитектора или имя режиссера, но часто его, вообще, даже и не помнят. Собственно говоря, все прекрасно понимают, что здание строят огромные коллективы. И строители может быть и не авторы, но люди абсолютно необходимые для того, чтобы его построить. Все великий кино – это гигантские списки людей, которые его делают. Да, это абсолютно верно.
Более того, сейчас наметился такой тренд. Потому что сейчас в Перми выставка есть "Запахи. Звуки. Заводы". Это большой проект, тотальная инсталляция на трех этажах. И у нее нет одного автора. Там большой коллектив очень разных людей, который работал над этим проектом. Была идея у Кати Бочавар. Но кроме нее там огромное количество людей делало этот проект. И нельзя сказать, что очень уж важно отдавать дань должного авторам и упоминать их имена. Это какой-то новый тип вообще высказываний, где самое важное – это те эмоции, которые там переживают люди, которые туда попадают. Это очень сложно организованная система. Это результат коллективного труда.
