Министерство обороны США и Государственный департамент внесли на одобрение Белого дома разработанный ими план поставок Украине противотанковых снарядов, зенитных комплексов и других видов вооружений. Все это оружие, как отмечается, предназначено к использованию лишь в экстренных ситуациях и никоим образом не в ходе нынешних военных действий на востоке Украины. Об этом сообщила в понедельник газета Wall Street Journal.
Предлагаемое Украине оружие, подчеркивают американские военные и дипломаты, имеет исключительно оборонительное назначение и призвано противостоять танкам и другим видам современных вооружений, которыми Москва снабжает сепаратистов на Донбассе. При президенте Обаме Вашингтон ограничивал помощь Украине нелетальным военным оборудованием, а также обучал украинских военнослужащих.
Как сообщил газете высокопоставленный представитель администрации, тема военного экспорта на Украину не обсуждалась на состоявшемся на прошлой неделе совещании, посвященном России, в котором участвовали ближайшие помощники Трампа. О предложении Пентагона и Госдепартамента президенту еще не было доложено, и его позиция неизвестна.
По словам должностных лиц в Вашингтоне и Киеве, на окончательное решение по этому вопросу Белому дому потребуется, вероятно, несколько месяцев.
Сообщения СМИ о планах Пентагона обсуждают политик Константин Боровой, военный эксперт Игорь Романенко, Киев, военно-политический эксперт Юрий Федоров, Прага.
Ведущий – Андрей Трухан.
Полная видеоверсия программы
Андрей Трухан: Министерство обороны США и Государственный департамент внесли на одобрение Белого дома разработанный ими план поставок Украине противотанковых снарядов, зенитных комплексов и других видов вооружений. Все это оружие, как отмечается, предназначено к использованию лишь в экстренных ситуациях и никоим образом не в ходе нынешних военных действий на востоке Украины. Об этом сообщила в понедельник газета The Wall Street Journal.
Вот об этом еще не состоявшемся событии, но основе для возможного изменения военно-политической обстановки на востоке Украины, а может быть, и в других регионах Европейского континента, мы сегодня поговорим с нашими гостями. В студии – политик Константин Боровой, председатель партии "Западный выбор". По скайпу из Киева с нами будет военный эксперт Игорь Романенко, а из Европы – военно-политический эксперт Юрий Федоров.
Событие, о котором мы будем сегодня говорить, еще не состоялось, это только план. И неслучайно реакция пресс-секретаря президента Путина Дмитрия Пескова сегодня была сведена к тому, чтобы объяснить, что нет ничего страшного, это еще может быть блефом, это может не случиться. Тем не менее, об этом есть смысл поговорить хотя бы потому, что подобные шаги, если они будут реализованы, могут серьезно повлиять на ситуацию и в России, и в Украине, и, может быть, во всем мире.
Игорь, объясните, пожалуйста, что же это за таинственное оружие, которое называют оборонительным, летальным, и всячески подчеркивают, что оно не будет применяться, а будет играть лишь сдерживающую роль.
Игорь Романенко: Разговор идет об американском противотанковом комплексе Javelin, который основан на системе "выстрелил – и забыл". Оно достаточно эффективно. В Украине разработаны уже два вида противотанкового комплекса. Но, во-первых, они основаны на принципе, что от момента пуска до попадания в цель необходимо цель сопровождать лазерным лучом. А во-вторых, с учетом того, сколько танков. А танков приблизительно 700 в оккупированной части Донецка находится у сепаратистов. Кроме того, на наших восточных границах сосредоточены три российские армии, одна из них – танковая, и тоже до 700 танков.
В связи с этим, естественно, возникает вопрос о том, что на крупномасштабных учениях "Запад-2017" в очередной раз будет создаваться группировка не только под эти учения. По Венскому соглашению на учениях должно быть до 13 тысяч, должны приглашаться международные наблюдатели. Но это на учения. Как мы знаем, по сценарию, начиная с 14-го года, кроме учений, как правило, организуется внезапная проверка решением Верховного главнокомандующего России и создается нужная группировка. То есть формально соблюдая международные требования, в 14-м году была создана ударная группировка, позволившая оккупировать и аннексировать Крым. В прошлом году под учения "Кавказ-2016" – около 12,5 тысячи. А группировка, которую сформировали на восточных границах, была, по разным оценкам, 100-150 тысяч. Для того чтобы начать широкомасштабные действия против Украины, необходима группировка порядка 200–240 тысяч. И под официальные мероприятия вполне можно создать на наших границах.
Хотя учения "Запад-1017" по целям и по формированию группировки – в первую очередь на Польшу пока и на Прибалтику, с участием Белоруссии и Калининградской области. Но есть особенности. Например, для того чтобы обеспечить количество заявленного, необходимо в Белоруссию 1–1,5 тысячи железнодорожных вагонов. Заказано 4 тысячи. И ряд других моментов.
Ну, исторически мы уже научены с 14-го года, посмотрели по возможностям прошлого года, как это делается. Но с учетом того, что в этом году российские Вооруженные силы на основании указа президента Российской Федерации увеличиваются более чем в 2 раза – с 800 тысяч до 1 тысячи 900, то, безусловно, это вызывает соответствующую реакцию и у руководства Украины, и у общественности, и у военного руководства в первую очередь.
Андрей Трухан: Игорь, я хотел бы уточнить: как используются противотанковые эти системы? Один выстрел против одного танка?
Игорь Романенко: У стрелка-оператора несколько таких зарядов, он взял цель, выстрелил – и может работать по следующей цели. То, что есть у нас: выстрелил – и надо ждать, пока ракета против танка не долетит, например, до цели. Вопрос в количестве. Например, Эстонию уже обеспечили таким количеством Javelin, которое может уничтожить до бригады бронированных танков по штатам Российской Федерации или другого государства, но в целом по такому количеству. Эстония с учетом натовских подходов, оценки стратегической военной ситуации – это второй эшелон. Украина ведет войну, четвертый год уже как бы в первом. Я подчеркиваю, разговор идет о летальном оборонительном оружии. То есть с ним наступать невозможно.
У нас есть три направления, в которых есть существенные преимущества России, – это в бронированной технике, в летательных аппаратах и в ракетных комплексах. Исключая ядерное оружие. Хотя игнорировать это нельзя, потому что в известных выступлениях президент России после аннексии говорил, что, в принципе, Вооруженные силы Российской Федерации были готовы при необходимости использовать, применить тактическое ядерное оружие. Вот такое состояние, естественно, вызывает озабоченность.
Кроме того, я хочу сказать, что в этой войне Российская Федерация на территории Донбасса проводит испытания всего современного вооружения, которое разрабатывается, с одной стороны. С другой стороны, занимается утилизацией боеприпасов и просроченного оружия. То есть с точки зрения вооружения решает два вопроса. Что считает необходимым, то там и применяет. А при такой ситуации, которая складывается, уже на протяжении четвертого года говорят о летальном оборонительном оружии, что вызывает такую острую реакцию у представителей России в лице Пескова.
Андрей Трухан: Исходя из того, что нам рассказал военный эксперт Игорь Романенко, если Америка выполнит свои планы, то сделает серьезный шаг по вооружению Украины оборонительным оружием. Константин Натанович, на ваш взгляд, как американиста, как бывшего главного редактора журнала "Америка", хорошо знающего эту страну, что подвигло нынешнюю администрацию в лице Пентагона пойти на этот шаг? Хотя он еще теоретический. Вот Обаму в России очень не любили, Трампа любят, а этот шаг при нем происходит.
Константин Боровой: Будапештский меморандум предполагает, что участники соглашения должны обеспечивать территориальную целостность Украины. Участники соглашения – это Великобритания, Соединенные Штаты, Россия, Украина. А выполнение обязательств, взятых на себя Соединенными Штатами, – я думаю, это главная причина разговора о поставках смертельного оружия. И мы настаивали на этом. Украинцы настаивали на этом. Украине не хватало оборонительного оружия, безусловно. Наконец-то, Соединенные Штаты хотя бы заявили о том, что существует такая возможность.
Но опасность очень высокая в связи с готовящимися провокациями в зоне конфликта или рядом с зоной конфликта, когда проводятся учения, это обычная провокация – проводить учения в Белоруссии. Сегодня очень многие эксперты говорят о том, что ситуация может развиваться в самом неожиданном направлении. И понимая, что от чекистов, которые технологически организуют свою международную деятельность как набор провокаций, можно ожидать всего, что угодно.
Американцы очень осторожны. Поставки Javelin осуществляться будут не непосредственно на фронт, а в некотором удалении от фронта, и именно на случай начала наступательных каких-то операций.
А Украине нужны сегодня не только Javelin, нужно современное оружие. ДНР – это зона, где на единицу гражданскую приходится максимальное количество бронетехники по сравнению со всей Европой.
Андрей Трухан: Это самый "металлизированный" регион.
Константин Боровой: Ситуация очень опасная. Это плацдарм, с которого может начаться наступление. Об этом и Захарченко говорит, и многие военные. Бандиты из ДНР говорят, что у них в планах наступление на Киев. И это очень опасно, потому что провокационные заявления могут закончиться действиями. Тем более что каждый день происходят столкновения, происходят провокации. И каждый день гибнет значительное количество людей как со стороны Украины, так и со стороны России.
Андрей Трухан: Юрий, мы разговариваем в 103-ю годовщину Первой мировой войны. 1 августа 14-го года Германия объявила войну России. В книге "Истоки Первой мировой войны" перечисляются шаги, которые делали стороны, пытаясь предотвратить эту войну. Но в итоге война все-таки случилась. Юрий, как вы лично оцениваете предложение Пентагона? И как на это реагируют в Европе? Я помню, что и Меркель, и Олланд были против предоставления Украине американского оружия, и их позиция сыграла роль в том, что Обама не решился. А теперь этот шаг играет позитивную роль? Не приведет ли он к обострению ситуации на востоке Украины?
Юрий Федоров: В Европе, как и в Соединенных Штатах, видимо, и в других регионах мира, по-разному оценивают ситуацию на востоке Украины, по-разному размышляют о том, что может и должен сделать Запад для того, чтобы предотвратить дальнейшую российскую агрессию.
Если говорить о доминирующем взгляде из Европы на украинскую ситуацию, на то, как развиваются события на востоке этой страны, то я бы сказал, что, скорее, существует озабоченность тем, что поставки летального оружия (пусть оборонительного, но летального) могут спровоцировать Кремль на какие-то жесткие шаги, на эскалацию агрессии и так далее. Насколько я представляю, именно этот аргумент использовала Меркель, использовало бывшее французское руководство, использовал ряд немецких политических деятелей, когда они уговаривали Обаму не поставлять оборонительное летальное оружие для защиты Украины.
Собственно, они в известной мере повторяли то, что им говорили из Кремля, что им говорила российская дипломатия. А из Москвы шла информация примерно такого типа: "Если все-таки вы, американцы, поставите такого рода оружие в Украину, то мы будем вынуждены принять свои меры. И тогда дело будет плохо – мы введем войска в Украину, и не только в оккупированные районы Донецкой и Луганской областей, но и в целый ряд других. Чуть ли не дойдем до Киева". Это было запугивание в типичном стиле господина Путина, который любит размахивать военной дубиной, а иногда даже ядерной дубиной помахать.
Ведь вопрос в том, что может сделать Россия в военном плане в ответ на поставки Javelin
и других систем, которые действительно Украине необходимы. Российские военные надувают щеки и говорят: "Мы будем делать что-то очень страшное". Но у меня есть сомнения в этом отношении.
Тем не менее, в большинстве своем все-таки у европейских политиков, по крайней мере, если речь идет о политиках немецких и значительной части французских политических деятелях, настроения примерно такие: "Лучше не стоит раздражать Путина, он и без того находится сейчас в растрепанном состоянии после того, как американский Конгресс фактически отправил Кремль в нокдаун, приняв закон о санкциях, крайне болезненный для Кремля и для российской элиты в целом. И в этом состоянии Путин может принять какие-то неадекватные шаги, и тогда ситуация в Украине будет развиваться совершенно непредсказуемым образом, и вообще неизвестно, что будет". Я бы так описал типичную для европейских политиков, возможно, даже для значительной части европейских аналитиков и журналистов реакцию.
Но я думаю, что это повторение старых страхов. На самом деле у России нет реальных сил для того, чтобы выполнить свои угрозы. Тем не менее, провокации на востоке Украины, в районе Донбасса вполне возможны. Вполне возможна провокация во время пресловутых учений "Запад-2017". Правда, в те же числа будут и адекватные примерно по количеству военнослужащих учения НАТО Dragon-2017. Так что два учения могут как-то совпасть по времени и по месту, что делает ситуацию достаточно сложной, не всегда предсказуемой.
Но, по-моему, в НАТО берут курс на то, чтобы силой сдерживать возможные агрессивные импульсы, идущие из России. В НАТО, по-моему, все-таки все больше убеждаются в том, что для того, чтобы остановить российскую агрессию, нужно от слов перейти к делу и ясно сформулировать альтернативу для России: "Если вы хотите мирно общаться с Западом, если вы хотите сотрудничать с Западом, тогда, пожалуйста, откажитесь от своих амбиций, выйдите из Украины, выйдите из Крыма. А если вы не уйдете, мы вашей силе противопоставим свою силу". Такие настроения более заметны, наверное, сегодня в Соединенных Штатах, о чем говорит совместное предложение Государственного департамента и Министерства обороны о поставках летального оружия на Украину – при всех ограничениях, при всех условиях, которые на это дело накладываются. На самом деле это очень значительный шаг – это начало отказа от политики администрации Обамы, которая предпочитала минимизировать американское вмешательство на российско-украинскую войну, отмежевываться от нее.
Это свидетельствует о том, что в американской элите все больше набирает силу осознание того, что с Россией нужно разговаривать на том языке, который понимают и уважают в Кремле. А в Кремле понимают и уважают только один язык – это язык силы. Но, вместе с тем, здесь есть и определенный риск, потому что непонятно, как будет действовать находящаяся в несколько неадекватном, на мой взгляд, состоянии кремлевская верхушка, которая не знает, как реагировать на санкции, тут могут быть всякие неожиданности. Ну, поживем – увидим.
Андрей Трухан: Игорь, как быстро может быть реализован план Пентагона и Госдепартамента по поставкам Украине оборонительного летального оружия? Или это только попытка давления на Россию?
Игорь Романенко: Такое состояние было уже на протяжении трех лет – с этими обещаниями, с глубокой озабоченностью и всем остальным. В команде Трампа подобрались достаточно прагматичные профессионалы в области безопасности, в руководстве Вооруженных сил. И они с точки зрения предоставления возможностей Украине... вопрос же не только в Javelin, но и в оборонительного типа оружии, но летального и другого. Я уже говорил о преимуществе Вооруженных сил Российской Федерации в области летательных аппаратов, ракетного оружия и бронетехники. И на все эти вызовы Украине надо иметь свои ответы. Желательно, чтобы в этом участвовали союзники, насколько это возможно. Пока здесь Украина один на один.
Я хочу обратить внимание, что и вице-президент, и представитель Курт Волкер, и глава Госдепартамента, Комитет штабов Вооруженных сил США, они все высказались с точки зрения того, что надо разработать план. И фактически он уже как бы готов. А вот администрация президента говорит о том, что она пока еще не рассматривала. То есть вопрос изучается. Потому что как Трамп, так и, на мой взгляд, Путин изучают ситуацию изменения стратегические в руководстве государства, и не только. В Европе, в Америке пришли новые лидеры. Должно закончиться определение ситуации "нормандского формата" после выборов в Германии. И к сентябрю сформируется ударная группировка под учения. Хотя там значительно больше, я думаю, будет, как всегда это делалось ранее. И тогда на стратегическом уровне будет возможность, как минимум, вооруженного, военного давления на всех лидеров. В первую очередь такого рода ответ и на санкции, и на противостояния плану Путина, реализации его в Украине. Имеется в виду политическая часть, например, минских договоренностей. Что вызывает серьезную озабоченность и соответствующие планы.
Здесь уже говорилось о проведении в это же время соответствующих учений. Но по численности на текущий момент известно, что, например, в Польше и в странах Прибалтики НАТО развернуло по одному батальону – 1 тысяча 200 человек. Имеют место штабы в случае наращивания сил и определенные вооружения. На восточной границе Украины уже сейчас до 50 тысяч Вооруженных сил Российской Федерации. Польша и Прибалтика – до 20 тысяч уже сейчас. И силы, конечно, будут наращиваться в плане подготовки к учениям. Кроме того, почти в 2 раза увеличение вооружений, численности военнослужащих Вооруженных сил Российской Федерации. Было сформировано 5 дивизий в прошлом году, четыре из них на своих западных границах: три – на границе с Украиной, одна – на границе Польши и Прибалтики. Причем в этом году должно заканчиваться их комплектование военнослужащими и современным вооружением, то есть это танки Т-90А, двуствольные самоходные артиллерийские установки и так далее. То есть Россия позволяет себе то, что она считает необходимым. А в случае Украины, даже если поднимается вопрос об оборонительном и летальном вооружении, то этот вопрос поднимается и заостряется, и подается как что-то чрезвычайное, что может дестабилизировать ситуацию. Что можно Марсу, нельзя быку. Или: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". "Волк и Ягненок" – известная российская басня. Мы все это понимаем.
Конечно, союзники, насколько возможно, так или иначе будут реагировать, и блок НАТО. Но Украина в этом смысле научена исторически уже и 14-м годом, и последующими годами ведения войны, поэтому серьезно готовится к этим обстоятельствам.
Андрей Трухан: Константин Натанович, не кажется ли вам, что параллельными мерами: с одной стороны – санкциями, с другой стороны – заявлением о возможности предоставления Украине летального оборонительного оружия, – Запад, Соединенные Штаты загоняют Путина в угол? После этих шагов мы ближе к большой войне, о которой многие говорят, или дальше?
Константин Боровой: Доминирующая позиция в европейских странах среди политиков сформулирована следующим образом: еще не использованы все дипломатические возможности. Но мне кажется, что использованы все до конца, и необходимо переходить уже к действиям. И мы видим, что произошло в Сирии: ракеты Tomahawk оказались более действенным инструментом, аргументом во взаимоотношениях с Россией, когда были уничтожены самолеты, аэропорт, откуда наносились удары химическим оружием. Это как-то привело в состояние оздоровления ситуацию. Не скажу, что она начала изменяться в позитивном направлении, но остановилось негативное направление. Как я понимаю, планировалось массовое использование химического оружия режимом Башара Асада.
Наступило время, когда необходимо показать силу, готовность европейских стран, Соединенных Штатов защитить Украину, выполнить свои обязательства. И в данном случае речь идет уже не о защите Украины, речь идет о защите европейской цивилизации. Мы можем, как Чемберлен, повторять известную фразу: "Я привез вам мир после договора с Гитлером, но надо понимать, что если делать ставку только на переговоры, на собственную слабость, можно очень серьезно проиграть". По существу, бездействие провоцирует агрессивность Кремля. И Кремль после объявления санкций, после серьезных заявлений американских, европейских политиков, он продолжает наращивать вооружения на своих восточных границах и, что еще более опасно, внутри территории Украины, поставляя вооружения бандитам, и не из военторгов, конечно, а из собственных ресурсов.
Я думаю, наступило время принуждения к миру, принуждения к остановке провокаций. И необходимо начинать применять силу. Это чревато всякого рода опасностями, рисками, безусловно, но бездействие может привести к рискам качественно большим. И мы видим, как это происходит. По сути, после оккупации Крыма, после агрессии на восток Украины, после агрессии в Сирии бездействие приводит к усилению агрессии, к усилению агрессивных амбиций. Так что пора подумать об использовании более эффективных инструментов.
Андрей Трухан: Но термин "пора применить силу", наверное, он слишком сильный. Наверное, вы не имеете в виду угрозу силы?
Константин Боровой: Нет военного решения проблемы – об этом говорят все политики, и говорят об этом всегда. Но нет и дипломатического решения проблемы. Уже четыре года попытки дипломатического решения проблемы – соглашение Медведева – Саркози, "Минск-1", "Минск-2", "нормандская четверка" и так далее – это все пустые разговоры. Ситуация только ухудшается. Возможно, стоит подумать о том, чтобы действительно выполнить соглашение по необходимости защиты Украины. Тем более что нарушено Хельсинкское соглашение по нерушимости европейских границ. Необходимо подумать европейским политикам о собственной безопасности. Провоцируя агрессора на действия, они ставят в опасное положение в том числе и себя.
Андрей Трухан: Юрий, мне кажется, что расчет Константина Натановича заключается в том, что Путин способен на какие-то рациональные поступки, что способен под этим давлением, еще не военным, а теоретически силовым, отступить, скажем, уйти с востока Украина, осуществить какие-то другие шаги. Это возможно? Путин еще в состоянии принимать рациональные меры?
Юрий Федоров: Для ответа на этот вопрос, наверное, нужно поговорить с психологами, которые внимательно наблюдают за эмоциональным состоянием российского президента. Не будучи психологом, мне очень трудно ответить на этот вопрос. Но история дает несколько уроков.
Когда в 2008 году российские войска вторглись в Грузию, остановить наступление на Тбилиси удалось, насколько я понимаю, тем обстоятельством, что в Черное море вошло несколько эсминцев стран НАТО, в том числе Соединенных Штатов, на которых были крылатые ракеты. И как считают в том числе российские эксперты, историки, ситуация тогда была похожа на Карибский кризис 1962 года, когда Советский Союз вынужден был под военным давлением Соединенных Штатов пойти на попятный и вывести ядерное оружие с Кубы.
Вот тогда довольно жесткая демонстрация силы со стороны Соединенных Штатов, когда еще президент Джордж Буш занимался этими делами и его госсекретарь Кондолиза Райс, смогла остановить наступление российских войск. Но затем Запад проявил, с моей точки зрения, совершенно недопустимую слабость, когда забыл о том, что Россия вторглась в Грузию, что российские войска были на расстоянии нескольких десятков километров от Тбилиси. Был предложен известный доклад Тальявини, из которого ничего понять было невозможно, он не давал ответа на вопрос о том, кто виноват, кто развязал эту войну. После этого в Кремле решили, что Запад слаб, что Запад не может принимать жестких военно-политических решений, особенно слабы европейцы. Затем произошла смена администрации в Соединенных Штатах, к власти пришла администрация Обамы, была объявлена "перезагрузка" и так далее. Все эти шаги Запада убедили Кремль, что применение силы заставляет Запад отступать. И тогда, я думаю, в Кремле была избрана тактика "салями" – отхватывать один кусочек за другим.
В конечном итоге это привело к тому, что в 14-м году был аннексирован Крым. Реакция Запада была очень слабой, была растерянная реакция. Соединенные Штаты отреагировали невразумительным образом, как и европейцы. Но потом события начали развиваться немножко в другом ключе. И в апреле 14-го года, если мне не изменяет память, на конец апреля – начало мая было запланировано крупномасштабное военное вторжение в Украину со стороны России. Но в это время был сделан ряд демаршей с западной стороны. На Западе пришли к выводу, что это невозможно. Тогда канцлер Германии Ангела Меркель срочно прилетела в Вашингтон, говорила с Обамой. После этого состоялся ряд разговоров, в том числе между американским начальником Объединенного комитета начальников штабов и российским шефом Генерального штаба. Потом прилетал в Москву президент Швейцарской конфедерации. И судя по всему, Запад нашел в себе силы поставить ультиматум Путину. И тогда подготовка к крупномасштабному военному вторжению... видимо, тогда планировалось захватить даже Киев, оккупировать часть Украины к востоку от Днепра, и тогда Кремль пошел на попятный. То есть Кремль понимает, когда с ним разговаривают языком силы.
Вопрос в том, найдет ли сейчас Запад в себе достаточно решимости и политической воли, чтобы перейти от попыток дипломатического решения проблемы. Действительно, это уже бессмысленные разговоры. Это разговоры, которые позволяют заморозить конфликт на востоке... даже не заморозить, потому что конфликт-то продолжается, люди гибнут, идут перестрелки фактически каждый день, артиллерийские дуэли и все прочее, но дает возможность России оказывать военное давление на Украину, пытаться обескровить Украину, создать политическую напряженность в украинском обществе, в украинском истеблишменте.
А насколько эффективной будет политика Запада – я сейчас говорить не берусь. Тут очень многое зависит от того, как будут развиваться события в Вашингтоне, как будут складываться отношения между президентом, Конгрессом и силовыми американскими ведомствами. Но у меня ощущение такое, что тренд на Западе все-таки в сторону более реалистического подхода к этой проблеме, то есть большего упора на военное сдерживание. Хотя при этом на Западе, конечно, никто не будет отказываться от возможности вести какой-то диалог, разговор с Москвой.
Андрей Трухан: Одно из мнений экспертов по поводу того, почему сейчас появился план предоставления Украине летального оборонительного оружия, заключается в том, что американские военные увидели признаки оживления военного конфликта на востоке Украины. Игорь, действительно ли появились более острые моменты противостояния на востоке Украины?
Игорь Романенко: Американская разведка и при администрации Обамы знала эту ситуацию. И Обама ее знал. Однако он занимал невнятную позицию в этой ситуации. Он позиционировал себя с голубем мира. И от начала своей каденции (некоторое время это было даже в открытой прессе) он шел навстречу России: республики, которые входили в Советский Союз, кроме Прибалтики, – это зона влияния России вначале, а потом этот подход закрыли в дипломатических кругах. Но, к сожалению, это ошибочный подход.
А теперь то окружение команды военных профессионалов... в том числе Курт Волкер, который был представителем Америки в НАТО, а в последнее время возглавлял Институт Маккейна, известного конгрессмена, сенатора, который поддерживает оборонительные инициативы Украины, в том числе предоставление оборонительного летального оружия. Так вот, когда Волкер побывал на Донбассе и оценил ситуацию, он сказал, что это настоящая "горячая" война.
Андрей Трухан: Константин Натанович, вы выступали за жесткий вариант проведения Западом политики в отношении России. Но мы помним из истории, что это не очень помогало. Как правило, руководители России, кто бы он ни был – царь, Генеральный секретарь, упорствовал и редко уступал. Где вы видите позитивный выход из этой ситуации? Ну, разместят оборонительное оружие. Путин не пойдет вперед, но сохранит очаг конфликта в Донбассе. Где выход?
Константин Боровой: Это только начало – размещение Javelin даже не на фронте, а в некоторой удаленности.
Андрей Трухан: Киев прикрыть, условно говоря, да?
Константин Боровой: Да. Речь идет о полноценном военном сотрудничестве. Сегодня, к сожалению, Украина лишена возможности полноценно реформировать собственную экономику, но реформировать собственную армию ей необходимо. Потому что сегодня Украина защищает не только себя, она защищает европейское сообщество. Агрессивные планы Кремля очень обширны – это и Эстония, спорные, так сказать, территории Кремль обозначает, есть восток Латвии, который Россия уже рассматривает по аналогии с ДНР, как территорию для захвата, для создания базы. Я был там. Действительно, там огромная агентурная сеть российских спецслужб, и почти открыто говорится о том, что они ожидают танки Путина. Это Латгальский район в Латвии.
Все очень опасно. Если сегодня не остановить на этих рубежах Путина, ситуация будет развиваться в самых негативных направлениях. И первый шаг был в Украине, второй шаг – в Сирии. Сейчас мы ожидаем некоторых агрессивных действий даже в Венесуэле. Разрешение общей агрессивной политики или противодействия общей агрессивной политике Кремля должно начинаться в Украине. Остановить Путина в Украине – это решить потом проблему Сирии и других регионов. Путин готовится ответить агрессией на введенные санкции. У него другого выхода нет. Технология, которую используют российские спецслужбы, – это агрессивные провокации в разных частях мира в ответ, по существу, на призывы к миру. И чтобы потом не решать проблемы предотвращения мировой войны, надо сегодня решать проблему Украины.
Есть проблемы, которые возникли в связи с подножкой, которую президент Порошенко подставил Михаилу Саакашвили. Есть проблемы с коррупцией. Но это вторичные проблемы. А самая главная проблема – это защита Украины. Сегодня это должно заботить и американцев, и европейцев, потому что это передний фронт противостояния общей агрессии против цивилизации.
Андрей Трухан: Вопрос санкций, которые предлагают Соединенные Штаты, с которыми не согласны европейцы. Юрий, как будет решена эта коллизия? Присоединится ли Европа к американским санкциям? Или они выйдут из этой не очень удобной для них ситуации по-своему?
Юрий Федоров: Я думаю, что у европейцев нет иного выхода, кроме как принять американские санкции как данность, как реальность. Потому что отменить или изменить их у европейских политиков, у европейского большого бизнеса возможностей нет. А тогда европейские крупные корпорации будут вынуждены понимать, что если они будут нарушать эти санкции, то они попадут под очень серьезные штрафы со стороны американского правительства, со стороны американской финансовой системы. Придется платить колоссальные штрафы, им будет закрыта возможность вести бизнес в Соединенных Штатах. И изменить эту ситуацию европейцы не могут. Они недовольны, но это недовольство в большинстве случаев носит политический характер, оно формулируется примерно таким образом: "Почему американцы будут нам указывать, что мы должны делать?!". Это эмоциональный всплеск.
Тем более что особой заинтересованности у подавляющего большинства крупного европейского бизнеса в том, чтобы развивать и наращивать деловые связи с Россией, нет. Даже не самые крупные компании, которые были очень заинтересованы в свое время в том, чтобы поставлять в Россию предметы роскоши, модную одежду, продовольствие и так далее, после введения так называемых контрсанкций переориентировались на другие рынки без каких-либо потерь для себя.
Пока сильно ущемляет интересы нескольких европейских компаний вопрос о том, что под американские санкции может попасть газопровод "Северный поток – 2". С этим газопроводом ряд крупных корпораций нефтяных, энергетических, газовых – OMV австрийская, ряд немецких компаний, связывают большие планы. Но выхода у них нет. Они могут быть недовольны, но они с этим смирятся, потому что реальных инструментов, реальных рычагов воздействия на американский Конгресс у европейских компаний нет.
Сейчас есть информация о том, что перед тем, как принимать соответствующий закон, некоторые американские конгрессмены и сенаторы вели консультации в Европе. Эта информация выглядит вполне правдоподобно. Потому что все-таки невозможно пренебрегать интересами своих союзников – союзников по НАТО и очень близких к Соединенным Штатам стран. Были проведены консультации. И в Европе все прекрасно понимают, что готовят в американском Конгрессе. Понимают, что сделать с этим ничего невозможно. И понимают, что особого ущерба европейским интересам эти санкции не нанесут. За исключением, может быть, одного-двух крупных проектов, типа "Северного потока – 2", "Турецкого потока", в которые вовлечены несколько европейских крупных корпораций. Так что здесь я не вижу особых проблем. Сейчас эта проблема носит, скорее, политический характер.
Андрей Трухан: Константин Натанович, что более важно в этой ситуации? Или Запад, если хочет добиться результата, должен параллельно действовать?
Константин Боровой: Соединенные Штаты тратят огромные ресурсы для того, чтобы защитить Европейский континент, европейскую демократию. Некоторое время назад возникла парадоксальная ситуация, когда европейские государства сокращали очень резко свои военные бюджеты. И один из очень разумных поступков, призывов Дональда Трампа состоял в том, чтобы они тоже начали думать о собственной защите. Политические и экономические решения, которые сегодня принимают европейцы, направлены на защиту Европейского континента. И без жертв этого не бывает.
Андрей Трухан: Но мне все-таки хочется верить в то, что мирное давление экономическое и военно-политическое повлияет на президента Путина – и он примет радикальный, но мирный вариант.
