Вице-премьер правительства России Дмитрий Рогозин угрожает персональными санкциями лицам, помешавшим визиту российской делегации в Молдавию.
В интервью телеканалу "Россия-24" Рогозин заявил, что Москва выяснит, кто именно стоял за решением запретить 28 июля пролет через воздушное пространство Румынии пассажирского самолета, на борту которого находились вице-премьер и сопровождавшие его лица. Они направлялись в Кишинев на встречу с лидером Молдавии Игорем Додоном и для участия в мероприятиях, посвященных 25-летию так называемой "миротворческой операции" российских войск в Приднестровье.
Лайнер отказались принять и в Будапеште. В результате самолет приземлился в Минске. Визит в Кишинев был сорван, из Белоруссии Рогозин вернулся в Москву.
Ранее в тот же день в аэропорту Кишинева прошла акция протеста против визита Рогозина, являющегося также специальным представителем российского президента по Приднестровью и включенного в санкционный список Евросоюза.
Почему вице-премьер правительства России Дмитрий Рогозин не смог встретиться в Кишиневе с президентом Молдавии Игорем Додоном? – обсуждают политолог Зураб Тодуа, дипломат Анатолий Цэрану.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Рогозин угрожает персональными санкциями лицам, помешавшим его визиту в Молдавию. 28 июля пролет через воздушное пространство Румынии пассажирскому самолету, на борту которого находились вице-премьер, был запрещен. Лайнер отказались принять и в Будапеште. В результате самолет приземлился в Белоруссии.
"Почему Рогозин "пролетел" мимо Кишинева" – так мы озаглавили беседу с нашим гостем – политологом Зурабом Тодуа, депутатом Парламента Молдовы XIX созыва.
Зураб, как вы считаете, почему так враждебно встречает Рогозина единая Европа?
Зураб Тодуа: Ну, сейчас тренд такой – любое событие, которое связано с Россией, попытаться развернуть против государства и использовать в своих интересах.
Я думаю, когда Рогозин вылетал в Молдавию, он сразу не был уверен, что его там примут. Потому что накануне визита серьезная обстановка нагнеталась в самой Молдове – вокруг приднестровской проблемы. Исполнилось 25 лет с момента примирения на Днестре, прекращения военных действий. И если приднестровская сторона отмечает это как праздник, то молдавская сторона на этот раз очень агрессивно повела себя по отношению к этой дате. Хотя, я считаю, учитывая, что 25 лет не стреляло оружие, не было ни одного выстрела, миротворческая операция проходит успешно, можно было занять более конструктивную позицию.
Главная причина состоит в том, что нынешним властям в Молдове выгодно обострить отношения с Россией по целому ряду причин. Поэтому они воспользовались тем, что Рогозин летел на празднование 25-летия миротворческой операции, соответственно, был устроен такой демарш – не приняли самолет, на котором он летел, подключили к этому делу и Румынию, по сути, заставили выступить на стороне этой позиции. Вот и возникла такая коллизия, скандал. И я думаю, что он будет иметь очень негативные последствия.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Кишинева дипломат, политик Анатолий Цэрану, бывший посол Молдавии в России.
Анатолий Михайлович, чем вы объясняете произошедшее?
Анатолий Цэрану: Это достаточно неприятный дипломатический инцидент, но его можно было предугадать. Я думаю, господин и Рогозин просчитывал этот вариант. Среди многих публикаций, которые посвящены этому инциденту, есть высказывания экспертов, которые говорят, что Рогозин сознательно пошел на этот шаг, рассчитывая на то, что его не пустят в Молдову. Таким образом, он провоцировал дипломатический инцидент, пытаясь показать, что в отношении России проводится агрессивная политика.
Недавно состоялась пресс-конференция министра иностранных дел Румынии Теодора Мелешкану, который обратил внимание на то обстоятельство, что за несколько дней до своего визита в Молдову Рогозин опубликовал в своем твиттере подробную карту перелета самолета и указал время, когда он будет пересекать соответствующие границы и прилетит в Кишинев. В 2016 году, насколько я помню, последний раз Рогозин прилетал в Кишинев чартерным рейсом. А то, что он опубликовал официально план своего визита в Кишинев, таким образом, как бы оповестил те страны, через которые он должен был пролетать, в том числе и Румынию, о своем визите, – это каким-то образом заставило соответствующие официальные лица в этих странах отреагировать.
Румыния была вынуждена принять во внимание то обстоятельство, что Рогозин входит в санкционный список, поэтому применила закон в отношении господина Рогозина. По крайней мере, такое объяснение дало румынское Министерство иностранных дел посредством своего руководителя. На этот раз Румыния сочла необходимым не пропускать самолет с Рогозиным, с лицом из санкционного списка, через свое воздушное пространство. В результате и возник этот инцидент.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зураб, как вы оцениваете роль Дмитрия Рогозина на посту спецпредставителя российского президента в Приднестровье?
Зураб Тодуа: Сейчас, я думаю, ему очень трудно быть представителем России по урегулированию приднестровского конфликта, потому что он назначался в одних условиях, а сейчас условия изменились. У него были хорошие отношения с прежним руководством Приднестровского региона. Я не знаю, какие отношения сейчас у него складываются с главой Приднестровского региона Красносельским. Но знаю, что раньше у Рогозина были хорошие отношения с Шевчуком, который в настоящее время вынужден был покинуть Приднестровье, а сейчас скрывается в правобережной Молдове.
А с молдавским руководством были очень сложные отношения. Начиналось все более-менее радужно, а сейчас все очень непросто. Насколько я знаю, он возглавляет Межправительственную комиссию между Россией и Молдовой. Она уже очень давно не заседала. Вопросов масса, которые надо обсудить, но получается, что он – персона нон грата в Молдове. Его там видеть не хотят. И я не вижу сейчас каких-то перспектив в улучшении отношений между Молдовой и Россией в этом контексте.
Если очень серьезно рассчитывать на улучшение отношений, то надо, чтобы и Кишинев, и Москва сделали какие-то шаги навстречу друг другу. Но мы наблюдаем сейчас ситуацию, когда ни Кишинев этого делать не хочет, ни Москва не проявляет глубокой заинтересованности. Ну, Москву можно понять – молдавская проблематика не занимает большого места во внешней политике России. Хотя если иметь в виду приднестровскую проблему, то в любой момент эта тема может стать очень серьезной и занять первые полосы газет. А со стороны Кишинева есть желание обострить отношения с Россией для того, чтобы ныне правящая группировка в Молдавии показала себя верной союзницей Запада, и ей бы простили очень серьезные нарушения в плане демократии, которые наблюдаются внутри страны. И чтобы представить себя борцом с "российской угрозой", с русскими танками на Днестре, вот они и предпринимают такие действия. Это выгодно той правящей группировке, которая в настоящее время определяет внутреннюю и внешнюю политику Молдовы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой могла бы быть тема беседы Рогозина с Игорем Додоном, которая так и не состоялась?
Анатолий Цэрану: Игорь Додон, нынешний президент Республики Молдова, верный союзник Кремля. И в этом смысле можно с легкостью предположить, о чем они могли бы дискутировать. Вообще официальная повестка приезда Рогозина в Кишинев... Он стремился попасть в Бендеры, где должны были состояться торжества по поводу 25-летия миротворческой операции на Днестре. Наверное, вокруг этой проблематики и должна была состояться основная часть беседы между Додоном и Рогозиным.
Я бы сказал, что Рогозин – не самая удачная фигура для того, чтобы продвигать молдавско-приднестровское урегулирование, урегулирование приднестровского конфликта. Ведь Рогозин в своей книге признался, что он участвовал в боевых операциях на Днестре в 1992 году на стороне приднестровских сепаратистов. Собственно, он стрелял, скажем так, в представителей молдавской армии. И в этом смысле он, несомненно, выступает в качестве "красной тряпки" для тех, кто в Молдове считает, что это была патриотическая война за сохранение территориальной целостности Республики Молдова. Я не думаю, что человек с таким бэкграундом, с таким прошлым может успешно выполнять миротворческие миссии.
Многие эксперты в Кишиневе полагают, что когда Владимир Путин принял решение назначить Рогозина своим спецпредставителем по приднестровскому урегулированию, он, назначая "ястреба" на эту должность, неофициально дал понять, что Россия пока не видит возможности кардинального решения в политическом урегулировании в Приднестровье. Собственно, назначение Рогозина означало консервацию приднестровского урегулирования до лучших времен, когда Россия будет иметь возможность каким-то образом получить более весомый для себя результат по итогам урегулирования. И на сегодняшний день в Кишиневе многие считают, что до тех пор, пока Рогозин будет представлять Россию в приднестровском урегулировании, скорее всего, серьезных подвижек на этом направлении не состоится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каково сейчас состояние российско-молдавских отношений?
Зураб Тодуа: Очень плохое. Я бы даже сказал, что хуже некуда. Может быть, было и хуже, если взять начало 90-х, вспомнить период конфликта, о котором мы сейчас говорим. Наверное, тогда было тоже очень плохо – все-таки шли военные действия, было серьезное вмешательство. Но сейчас тоже очень плохие, если сравнить с тем, что было 5-10 лет назад. Некоторый "просвет" был связан с тем, что был визит Игоря Додона в Москву, встреча с Владимиром Путиным, были определенные договоренности, связанные с открытием российского рынка для молдавских товаров. Насколько я понял, речь шла о том, что какие-то предприятия получили возможность продавать товары в Россию, для них было снято эмбарго.
Но сейчас в Молдавии ситуация очень необычная. Правящая группировка контролирует парламент и правительство, а президент, будучи представителем от партии, которая считает себя оппозиционной – Партия социалистов, практически не имеет полномочий. И у него очень слабые возможности влиять на внутреннюю и внешнюю политику. Но он съездил в Москву, вел переговоры с руководством России, достигли каких-то договоренностей, но реализовать их все до конца при той системе власти, которая сложилась в Молдове, довольно трудно. Несмотря на то, что он – президент, повлиять очень серьезно с молдавской стороны на то, чтобы молдавско-российские отношения улучшились или были преодолены те разногласия, которые есть, очень трудно. Поэтому мы и говорим, что сейчас отношения плохие.
Помимо этого инцидента, была масса выдворений из аэропорта российских журналистов, политологов, экспертов, которые хотели приехать в Кишинев, в Тирасполь, чтобы поучаствовать в каких-то мероприятиях. Речь идет о десятках случаев, которые последние два-три года происходят, которые раньше были нехарактерны для отношений Молдовы и России. А в начале этого года молдавские политики жаловались, что их притесняют во время приезда в Москву или в Санкт-Петербург на какие-то мероприятия – слишком тщательно досматривают, не обращая внимания на дипломатический паспорт и так далее.
Я уж не говорю о той "информационной войне", которая ведется между Молдовой и Россией, причем в основном с молдавской стороны. В российских средствах массовой информации тема Молдовы не так много места занимает. Но в связи с этим инцидентом много информации на эту тему. Если взять молдавские официальные средства массовой информации, то может создаться впечатление, что русские танки уже на подходе, вот-вот приблизятся к Днестру. Сплошь и рядом тексты на тему того, что если так будет продолжаться, то русские танки придут и на границу с Румынией. По крайней мере, некоторые "горячие головы" такие тексты публиковали, комментируя победу Игоря Додона в борьбе за пост президента Молдовы. Информационный фон очень неблагоприятный. По случаю 25-летия миротворческой операции масса текстов алармистских по теме приднестровского конфликта. Вместо того чтобы отметить положительные стороны.
Понятно, что эту тяжелую тему можно обсуждать, упоминая положительные стороны и отрицательные. Если объективно посмотреть, все-таки положительная сторона в плане того, что нет войны, – это надо как-то отметить. Есть нормальные контакты между двумя сторонами Днестра. Люди учатся, работают и в Приднестровье, и в Молдове, общаются, ведут бизнес. То есть это не та ситуация, которая сложилась, например, в Грузии – грузино-абхазский, грузино-осетинский конфликт. И не та замороженная, тяжелая ситуация, которая наблюдается в отношениях между Арменией и Азербайджаном в плане карабахского конфликта. Здесь совсем другие вещи. Есть много положительного. Ведется диалог между неправительственными организациями, ведутся научные конференции. И Румыния в этом отношении делает немало, участвует, проводит круглые столы – надо тоже это отметить как положительный фактор. И самое главное – 25 лет мира на Днестре, создана возможность для того, чтобы стороны договаривались, вели переговоры сколь угодно долго для урегулирования конфликта. Вот это, на мой взгляд, положительно.
Но вместо этого опять в силу определенных интересов правящая группировка Молдовы считает необходимым обострить эту тему для того, чтобы обратить на себя внимание Запада и снять те проблемы, которые у них есть сейчас в отношениях с Европейским союзом и с американцами. И это очень многое объясняет, почему идет обострение отношений с Россией, иногда и на пустом месте. По сути, серьезных-то оснований для конфликта между Молдавией и Россией нет. Можно договариваться по всем направлениям: экономика, политика и так далее. Но у правящей группировки есть интерес – снять вопросы, которые есть у Европейского союза по отношению к Молдове.
В частности, по тому, как были введены изменения в избирательную систему: вместо пропорциональной системы сейчас парламент будет избираться по смешанной. Венецианская комиссия однозначно высказалась против этого нововведения. И европейские структуры очень серьезно критиковали руководство Молдовы, Парламент, во-первых, за то, что они наплевали на решение комиссии, не учли рекомендации и буквально продавили это решение. Во-вторых, есть масса вопросов, связанных с тем, как функционирует демократия внутри страны. Много задержанных, обвиненных в противоправных действиях, в терроризме и так далее. Такого не было в Молдавии, чтобы были политические заключенные, а сейчас их – десятки. Есть масса других вопросов.
Европейцы законсервировали предоставление очередной финансовой помощи Молдове. Уже несколько раз были встречи, и молдавская сторона пыталась уговорить: "Дайте нам эти деньги". Зависли 100 миллионов кредитов и грантов. И вот второй или третий раз идут переговоры, но безуспешно. Европейцы не дают этих денег, а они очень нужны, потому что финансово-экономическое положение страны очень тяжелое.
Вот чтобы снять все эти проблемы, чтобы показать: "Нам же тяжело, мы же на переднем крае борьбы с "русской угрозой". Вы видите, что в мире происходит, – Восток, Запад, Россия, санкции. Помогите нам! Закройте глаза на то, что у нас есть некоторые недостатки. А у кого их нет?.." – вот в этом ключе они хотят сгладить все те вопросы, которые есть у европейцев и американцев. И чтобы ни американцам, ни европейцам, не дай Бог, не пришло в голову устроить "цветную" революцию и снять это "непослушное" олигархическое руководство в Молдове. Это и есть та подоплека, которая побуждает руководство Молдовы идти на обострение отношений с Россией.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каково сейчас финансово-экономическое положение республики?
Анатолий Цэрану: Экономическое состояние Молдовы всегда было достаточно сложным. Молдова так и не превратилась в процветающее в экономическом отношении государство. И в этом смысле особенно хвалиться Молдове нечем. Хотя в последнее время произошла определенная экономическая стабилизация. Тем не менее, ситуация очень сложная.
Несомненно, Республика Молдова нуждается в хороших экономических отношениях с Россией, и не только экономических. Нужно учитывать, что в Молдове живет достаточно большое количество людей, которых мы эвфемистически называем русскоязычными, для которых Россия – это первая (или вторая) Родина, которые всегда будут относиться к России с большой симпатией. И в этом смысле обострение российско-молдавских отношений чревато большими последствиями для Молдовы, в том числе и во внутриполитическом плане.
Но я думаю, что есть достаточно резонов согласиться с теми доводами, которые говорят о том, что нынешнее правящее большинство в Молдове пытается использовать обострение российско-молдавских отношений для того, чтобы выглядеть более привлекательно в глазах Запада, в том числе рассчитывая на соответствующую помощь со стороны западного фактора. Однако было бы наивно полагать, что правящее большинство провоцирует самостоятельно обострение этих отношений. Оно просто пользуется той объективной ситуацией, которая существует.
К сожалению, Россия так и не преодолела своего имперского комплекса в отношении постсоветского пространства. Россия продолжает третировать бывшие советские республики, которые сегодня уже являются независимыми странами, как зону своих преференциальных интересов, с которыми можно не считаться, недостаточно четко соблюдая правила международного права. И в этом смысле Рогозин представляет собой наиболее выпуклую и характерную часть российской политики, которая проводится в отношении Молдовы в этом смысле.
Когда мы говорим об обострении российско-молдавских отношений, нужно понимать, что в этом виновата не только Молдова, есть огромная часть вины и нынешнего российского руководства в том, что оно никак не может найти соответствующий алгоритм, который бы позволил выстроить добрососедские и, главное, равноправные отношения. Даже принимая в расчет то обстоятельство, что Россия – это, несомненно, держава регионального уровня, а Молдова – это маленькая страна с очень небольшим влиянием.
В тот момент, когда Россия устами Рогозина предложила отметить 25-летие миротворческой операции на Днестре, тут уже существовала определенная заковырка. Несомненно, эта операция поддерживала мир на Днестре в течение этих 25 лет. Действительно, здесь не было стрельбы, не было горячего соприкосновения между бывшими комбатантами. Но проблема заключается в том, что под прикрытием этой миротворческой операции возмужал, окреп и консолидировался сепаратистский режим на левом берегу Днестра. В этих условиях предлагать Молдове отмечать в форме праздника эту дату, ну, было достаточно оскорбительно. Поэтому большинство правящего класса Молдовы не приняло этого предложения, что было вполне естественно.
То обстоятельство, что президент Додон отнесся более чем с энтузиазмом к этому предложению, скорее, говорит не в пользу Додона. И хотя сегодня у Игоря Додона достаточно высокий рейтинг среди молдавских избирателей, я думаю, что еще несколько шагов такого характера – и это приведет к тому, что Додон начнет терять электоральную поддержку. Потому что в этой конфронтации (а это настоящая межгосударственная конфронтация) Дондон все чаще занимает сторону, противоположную интересам Молдовы. И это обстоятельство рано или поздно станет понятным большинству избирателей.
То, что сейчас происходит в Молдове, – вот этот конфликт вокруг приезда Рогозина, вокруг несостоявшегося праздника – 25-летия миротворческой операции, несомненно, говорит о том, что в молдавско-российских отношениях, кроме экономики, существует масса политических вопросов, где мы очень серьезно расходимся. К сожалению, Кишинев и Москва на многие фундаментальные вещи в своих межгосударственных отношениях смотрят с противоположной стороны.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какая часть населения республики воспринимает так же, как сказал Анатолий Михайлович, что Россия под прикрытием миротворческих усилий потакала сепаратистам фактически?
Зураб Тодуа: Молдова – очень непростая страна, несмотря на то что это маленькая страна, с небольшим населением. По официальным данным, в настоящее время там 3,5 миллиона человек. Надо учитывать, что миллион – на заработках. По официальным данным, 700 тысяч, помимо 3,5 миллиона, проживают в Приднестровье. И межнациональный состав сложный, пестрый. Настроение у молдаван, проживающих в Молдавии, тоже разное. Скажем так, враждебно относятся к России, воспринимают ее как врага, сейчас, по-моему, до 20 процентов, может быть, 25 процентов населения. Это те люди, которые голосуют во время выборов за партии, выступающие за радикальные, унионистские идеи – немедленное объединение с Румынией. Это как хороший индикатор. Партия, которая выступает за объединение с Румынией, обычно в парламенте набирает 10-12 процентов голосов.
Есть большой контингент, который выступает за интеграцию Молдовы в Европейский союз. Они сдержанно относятся к унионистским идеям, за европейскую интеграцию Молдовы, но не рассматривают Россию как врага, а как партнера, с которым надо иметь хорошие отношения. Но иногда под давлением пропаганды проевропейской, скажем так, антирусской, русофобской определенная часть населения становится враждебной по отношению к России. Так было в начале 90-х годов, когда возник приднестровский конфликт, так и сейчас. Потому что значительная часть официальных средств массовой информации проводит антироссийскую пропаганду.
Можно отметить, что на всеобщих выборах президента победил все-таки кандидат, которого называют пророссийским. Он победил с небольшим перевесом, тем не менее, несмотря на антироссийскую пропаганду, он победил. Поэтому можно смело говорить, что 50-60 процентов населения выступают за дружеские отношения с Россией. Но эта величина не постоянная. В целом можно сказать, что симпатии населения Молдовы, опираясь на результаты парламентских, президентских выборов 90-х годов, 2000-х годов, 50 на 50. Радикально антироссийских около 15 процентов, а в целом – 50 на 50. Конечно, это дает возможность политикам Молдовы использовать настроения пророссийские для того, чтобы провести своих представителей, проевропейские.
На мой взгляд, давно назрела тема не разделения по настроениям, не играть на настроениях исключительно одного поля, а попытка создать некую платформу, которая пыталась бы представить Молдову не как рубеж, который разделяет Восток и Запад, а как территория, платформа, страна, которая могла бы служить мостом для диалога между Востоком и Западом, в том числе в плане урегулирования приднестровского конфликта. И вот тот политик, который сумеет объединить вокруг себя и пророссийски настроенный электорат, и проевропейски настроенный электорат, большую часть сегментов общества, тот в будущем, мне кажется, станет молдавским де Голлем, Черчиллем, Рузвельтом. Но пока таких не просматривается. Ну, время покажет. Молдова – это страна, в которой можно наблюдать политологию в самом живом виде. Я полагаю, что она еще очень много интересного преподнесет всем нам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Михайлович, что вы считаете более прогрессивным для будущего вашей республики – объединение с Румынией или пророссийскую ориентацию?
Анатолий Цэрану: Объединение с Румынией... Унионистская идеология в Молдове, несомненно, существует, и она подогревается, в том числе, пророссийскими силами. Подогревается в антипропагандистском плане, а вообще это является закрытой пропагандой унионизма, то есть постоянно напоминают о том, что в республике существует унионистская идеология. Но она не настолько влиятельная, чтобы сегодня предопределять политическую физиономию молдавского общества. Хотя в последние годы наблюдается определенный рост унионистских настроений. Это связано с тем, что Республика Молдова никак не может найти свое достойное место в международном концерте и то, что не решается проблема реформ с фундаментальным улучшением уровня и качества жизни граждан Республики Молдова.
А то, что касается геополитической ориентации, а я бы назвал это цивилизационным выбором, несомненно, я отношусь к той части молдавского общества, которая с симпатией относится к европейскому выбору, к западному цивилизационному выбору для Республики Молдова. И это очевидная вещь. Та модель цивилизационного развития, которая существует на Западе, которая сегодня в Европе представлена Европейским союзом, во всех отношениях превосходит то, что может сегодня предложить как модель развития Россия. Все, что касается качества жизни, уровня жизни, демократических норм и стандартов, – все это мы наблюдаем в Европейском союзе, и в значительно меньшей степени это просматривается в российской действительности и в российской модели развития.
Россия, с моей точки зрения, сама нуждается в каком-то цивилизационном выборе, она должна решить для себя, как она будет развиваться дальше, потому что страна с такими огромными потенциальными и природными возможностями, с таким человеческим потенциалом недостойна того уровня и качества жизни, которые сегодня существуют в России. В этом смысле для очень многих молдаван, а это примерно половина молдавского общества, цивилизационный выбор, несомненно, лежит на Западе.
Но то обстоятельство, что идеи европейской интеграции не привели в Молдове к значительному улучшению уровня и качества жизни, пока работает против цивилизационного европейского выбора. Поэтому достаточно много людей разочарованы в том, что называется европейской интеграцией, европейской цивилизацией. В том числе благодаря тому обстоятельству, что Молдова находится в российском информационном пространстве по большей части, ориентация на Россию достаточно симпатична для очень многих граждан Молдовы. Я думаю, другая половина Молдовы ориентирована на Россию. И вот эта дихотомия, драматический разлад, который существует в молдавском обществе, раздвоенность молдавского общества, к сожалению, не способствует быстрому развитию моей страны. И мы еще какое-то определенное время будем блуждать в поисках того, что мы называем цивилизационным выбором для Республики Молдова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зураб, какие вы видите пути преодоления этой раздвоенности, о которой сказал Анатолий Михайлович?
Зураб Тодуа: Во-первых, надо отметить необходимость создания политической платформы, которая сумела бы консолидировать общество в Молдове. Это очень сложно. Сейчас это выглядит как задача, практически нерешаемая, но это надо делать, если вести речь о будущем страны. Плохо, когда тот или иной политик, проводя в жизнь свои планы, пытаясь избраться в парламент, претендуя на президентское кресло, апеллирует только к определенной части населения страны – проевропейской или пророссийской. Это так сложилось. Получается, что он априори негативно относится и отталкивает от себя тех, кто придерживается другого политического вектора. Это не совсем нормально. Это ведет к тому, что мы наблюдаем сейчас, когда парламент проевропейский, а президентская ветвь власти, условно, пророссийская. И возникает вопрос: сколько так может продолжаться?
Во-вторых, наверное, было бы разумно, если бы политический класс Молдовы перестал бы бездумно эксплуатировать проевропейское направление и пророссийское, а исходил бы из того, что есть страна независимая на карте мира, у которой свои интересы, которая должна идти по пути развития демократии, прогресса и в первую очередь думать о государственных интересах. Действительно, существуют государственные интересы, и нужно их как-то защищать. Но, к сожалению, нынешний политический класс Молдовы скомпрометировал проевропейский вектор. Почему в последнее время наряду с унионистскими настроениями возросли и пророссийские настроения? Потому что люди разочаровались в проевропейском векторе в значительной степени. Если сейчас провести опрос и поднять результаты уже проведенных опросов, то для многих слова "проевропейский вектор" означают "равно коррупции, отсутствие какого-либо прогресса в реформах", и многие такие вещи, которые оттолкнули людей от проевропейского вектора.
Достаточно вспомнить, что в 2014 году, в год выборов, был похищен миллиард долларов из трех государственных банков. Для Молдовы это колоссальная сумма – практически одна седьмая часть бюджета. И как сейчас выясняется, в этом были замешаны высокопоставленные чиновники. Бывший премьер-министр Влад Филат по обвинению в причастности к коррупции находится сейчас в заключении, а большое количество чиновников находятся под следствием, и еще неизвестно, какие факты всплывут в будущем. Вот это все происходило в последние годы, и это все прикрывалось проевропейской риторикой.
С другой стороны, обещание того, что если Молдова вступит в Таможенный союз, то немедленно наступит всеобщее благоденствие и счастье, – это слишком прямолинейно. Конечно, можно понять тех критиков, которые говорят, что Россия далеко, что существует Украина, что связь по морю недостаточна для того, чтобы говорить о серьезной и глубокой возможности интеграции Молдовы и России в Таможенном союзе.
Третья проблема – это общая дезориентация населения страны, которое подвержено и различного рода мифам, связанным и с пророссийским вектором, и с проевропейским вектором. Для начала было бы желательно, чтобы правдиво информировали людей о том, что собой представляет сегодня и Россия, и Европейский союз. Мне кажется, что многие антироссийские действия, высказывания тех или иных политиков связаны с тем, что у них представления о современной России устаревшие. Многие давно не были в Москве, в других городах России и не знают, что собой представляет сегодня страна. А опираются на те впечатления, которые у них были 10–25 лет назад. Мне не раз приходилось слышать от коллег-политиков: "Да что там Россия!.. Отъедешь 100 километров от Москвы – одни деревеньки разрушенные". Но уже лет 10–15 это не так, а то и все 20. Очень много мифов, штампов. Но на них серьезную политику не построишь, конечно.
Я думаю, что будущее страны все-таки за теми идеями, которые будут объединять общество и уводить от конфронтации – пророссийские, проевропейские, вокруг темы приднестровского конфликта. Будущее за теми политиками, которые будут выдвигать идеи примиряющие общество. Рано или поздно, я думаю, это будет так.
И надо особо отметить, что все радикальные идеи, может быть, имели бы большее распространение в Молдове, если бы не украинская трагедия, которую мы сейчас наблюдаем. Все, что произошло на Украине, очень сильно напугало население Молдовы, потому что очень близкие связи, очень много родственников, граница. И это в значительной степени укрепило миролюбивые, позитивные настроения в обществе, и сделало так, что любые радикальные идеи сейчас в Молдове – как правые, так и левые – непопулярны. Я думаю, что еще год-два-три – и время затребует политиков нового поколения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько тесно связана Молдова с Россией экономически? Может быть, она зависит от ее энергоносителей?
Анатолий Цэрану: Несомненно, Россия продолжает занимать значительное место в молдавской экономической жизни. Хотя в последние годы, начиная с 2000-х годов, значение России начало падать. Может быть, следует вспомнить, что в 2006 году Россия ввела очень жесткое экономическое эмбарго в отношении Молдовы. Это было связано по большей части с тем обстоятельством, что бывший лидер Молдовы – лидер Коммунистической партии Воронин – отказался от имплементации "плана Козака" по урегулированию приднестровского конфликта, который был выгоден Кремлю. И этот отказ спровоцировал соответствующие отношения России к Молдове – было введено экономическое эмбарго. Это эмбарго очень больно ударило по экономике Молдовы, были очень серьезные потери. Но Молдова пережила этот очень сложный период.
Но в этом экономическом эмбарго оказался и свой положительный момент. Это связано с тем, что молдавская экономика сумела диверсифицировать свои рынки сбыта, она перенацелилась на западные рынки, в первую очередь на рынки Румынии. И это обстоятельство значительно повысило жизнеспособность молдавской экономики.
Сегодня Россия продолжает оставаться очень важным экономическим партнером Молдовы. Но Россия уже потеряла возможность одним махом ставить на колени в экономическом плане Молдову. Молдова все в меньшей степени зависит от связей с Россией.
Сохраняется зависимость от энергетических ресурсов, Молдова практически 100 процентов газа потребляет, который получает из Российской Федерации. Но сейчас происходит диверсификация этого рынка для Молдовы. Сейчас строится газопровод, который в течение этого года будет завершен. Нить газопровода идет из Румынии. И это позволит Молдове значительно понизить газовую зависимость от Российской Федерации.
Это происходит и в других областях. Если до 2000-х годов Россия занимала главное место в молдавском экспорте, то сегодня Россия в этом смысле занимает значительно более скромное место. А основное значение в молдавском экспорте играет Европейский союз, в первую очередь Румыния – туда нацелено больше половины молдавского экспорта. Диверсификация рынков привела к тому, что Молдова все в меньшей степени в экономическом плане зависит от России.
И все эти угрозы, которые идут, в том числе и от Рогозина, в эпатажном виде, по большей части не имеют того значения и того веса, который имели еще несколько лет назад. И это положительный момент, потому что все меньшая экономическая зависимость Молдовы от России позволяет нам выстраивать и надеяться на то, что нам удастся выстроить более равноправные отношения с Россией, чем те, которые существуют на сегодняшний день.
Есть один опосредованный момент в экономическом плане, который, несомненно, является "ахиллесовой пятой" молдавской экономики, – это связано с большим количеством молдавских трудовых мигрантов, которые работают в России. Но это обстоятельство ведь выгодно и самой Российской Федерации, потому что, во-первых, молдавские мигранты чрезвычайно трудолюбивы, а во-вторых, они не несут в себе угрозу каких-то экстремистских поползновений, которые характерны для мигрантов из других частей света. Тем не менее, в Москве очень часто раздаются голоса, которые требуют, чтобы Молдову привести к повиновению, нажимая на этот рычаг, то есть влияя на молдавскую трудовую миграцию в России. И будет печально, если политический класс в России все-таки сочтет возможным использовать этот рычаг. В конце концов, с моей точки зрения, несомненно, мы понесем определенные потери, но это приведет к тому, что уменьшится количество трудовых мигрантов молдавских в России, и в этом смысле мы тоже понизим свою зависимость от российского фактора.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, Дмитрий Рогозин уже превратился в тормоз решений приднестровской проблемы? Может быть, его следует заменить? Потому что он является персоной нон грата в Европе, не может даже приехать на место действия, не может отметить 25-летие миротворческой операции. Я думаю, что он тормозит урегулирование процесса.
Зураб Тодуа: Когда мы обсуждали инцидент с самолетом, я вспомнил, что практически все политики, которые были брошены Москвой на решение двусторонних отношений, на внесение предложений по приднестровскому урегулированию, их репутация потом серьезно страдала от того, что не удалось здесь ничего решить. В свое время был представитель Москвы Примаков, был план создания общего государства. Ничего из этого не получилось. Примаков вернулся. Тихо, спокойно его тогда с этой позиции сняли. И был назначен Козак – план урегулирования, "план Козака". Помпа, шум, подготовка. Потом скандал, 2003 год – провал. Насколько я помню, тогда о Козаке говорили как о возможном преемнике Владимира Владимировича на посту президента, но его сослали на Кавказ. Теперь Рогозин. В общем, так получается, что как-то все неудачно. Может быть, отчасти потому, что те, кого назначают на такой ответственный пост, думают: "Молдавия – маленькая страна. Какие там могут быть проблемы? Быстренько все решим – и все будет хорошо". Если посмотреть запись господина Рогозина в социальных сетях, то такое пренебрежение проскальзывает.
Но если нет пока большого интереса и желания сделать прорыв в российско-молдавских отношениях, ну, Рогозин, как фигура, которая взбадривает всех и создает почву для информационных передач, наверное, необходим. А если все-таки желать прорыва в отношениях, в разрешении всех тех наболевших проблем накопившихся, которые сейчас есть, наверное, тут нужен прагматик, человек с незапоминающейся фамилией, который редко мелькает на страницах газет, но хороший дипломат, который взялся бы решать серьезно все эти вопросы. Это с одной стороны.
С другой стороны, больше прагматизма было бы желательно и со стороны Кишинева. Ведь там тоже не отстают в плане резких выражений, высказываний, записей в социальных сетях. Конечно же, наладить отношения, уйти от проблем, которые мешают развиваться отношениям между двумя государствами, можно. Большое количество проблем, они рукотворные. Их можно снять при желании в течение двух-четырех месяцев хорошей, плотной дипломатической работы. Но, видимо, нет желания ни с одной, ни с другой стороны. Будем наблюдать, что будет дальше.
Если же сравнивать уровень экономики Молдовы, который был в 2006 году, и сейчас, то это две очень разных величины. Тогда экономика была посильнее. Тогда Молдова занимала 30 процентов рынка вина и винодельческих изделий в России. Но эмбарго все это подкосило, сейчас это где-то 2–4 процента. Но не все 30 процентов, которые экспортировались в Россию, они потом ушли на Запад. В рамках соглашения с Европейским союзом об ассоциации есть квоты, куда могут отправляться молдавские товары, но не все эти квоты выбраны, потому что они соответствуют высоким требованиям, с одной стороны, с другой стороны, некоторые квоты просто смехотворны. Речь идет о тысячах тонн тех или иных видов плодоовощной продукции, а Молдова производила в лучшие времена миллионы. Короче говоря, резервы есть, есть над чем работать, но пока не хватает прагматизма ни со стороны Кишинева, ни со стороны Москвы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли в ближайшее время ожидать прорыва в приднестровском урегулировании?
Анатолий Цэрану: До тех пор пока Рогозин представляет Россию в приднестровском урегулировании, ждать какого-либо прорыва невозможно. Я думаю, что сигналом со стороны России о готовности Кремля начать серьезно работать над политическим урегулированием в Приднестровье будет замена Рогозина на другого человека. Замена не является гарантией того, что политическое урегулирование резко пойдет вперед, но совершенно очевидно, что это будет попытка начать работать в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы имеете в виду, что при нынешних режимах конфликт будет законсервирован?
Анатолий Цэрану: Я не думаю, что мы можем рассчитывать на то, что в ближайшее время в России каким-то образом поменяется политический режим. Что касается Кишинева, то тут немножко другая ситуация – здесь шансов значительно больше в этом смысле. Но я думаю, что даже в Кремле при нынешнем политическом режиме могут возобладать новые тенденции. И в Москве прекрасно понимают, что руками Рогозина нельзя решить приднестровскую проблему, нужно искать другого архитектора. И смена Рогозина на другую фигуру будет сигналом того, что Россия пересматривает свое отношение к приднестровскому урегулированию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, использовать международных посредников?
Анатолий Цэрану: Я думаю, что большая конференция международная по приднестровскому урегулированию в условиях... Уже 25 лет нет войны, не было никаких поползновений к тому, чтобы возобновить вооруженный конфликт, это говорит о том, что здесь существует почва для мирного политического урегулирования этого конфликта. Но это может состояться только в тех условиях, когда между большими игроками, основными фигурантами международного концерта состоится какой-то консенсус. И если произойдет это событие – большие игроки договорятся, тогда, несомненно, возникнут условия для того, чтобы этот конфликт был урегулирован.
Нужно понимать, что тогда, когда некоторые эксперты и политики утверждают, что ключ к разрешению приднестровского конфликта находится на оси "Кишинев – Тирасполь", – это чушь. Тирасполь не является самостоятельным игроком в приднестровском урегулировании. Тирасполь – это марионетка Кремля.
