Новая антропология “хлеба и зрелищ”. Поп-корн в кинозалах: американская кинотрадиция против русской духовности и советской бедности? Что раздражает противников поп-корна в его потребителях? Мультиплексы как носители новой городской идеологии потребления и развлечений: можно ли обойтись без поп-корна и снеков, если cобраться на три сеанса подряд? Допустимо ли жевать поп-корн на интеллектуальном кино и на фильмах ужасов? Прилично ли вообще жевать на глазах публики? Что “заедает” зритель на просмотрах? Поп-корн и сигареты эпохи немого кино, отказ от еды в “золотой” период Голливуда, победа поп-корна во времена экономических кризисов. Французские пуристы времен “Кайе дю синема” против легкого потребления культуры. Еда и трагедия в человеческой культуре. Как показывали еду на экране с развитием кино и как это влияло на людей в кинозале?
В студии Юлия Идлис, писатель, сценарист; Владимир Лященко, кинокритик, антрополог; Василий Корецкий, кинокритик, шеф-редактор отдела кино сайта colta.ru. В записи режиссер Павел Лунгин, кинокритик Леонид Павлючик.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Попкорн и русская духовность, или Еда и трагедия. Так будет сегодня называться наша программа. Речь пойдет о столкновении голливудской традиции и высокой русской духовности, связанной с советским романтическим кинематографом и с тем, как сегодня воспринимается попкорн на сеансах интеллектуального кино.
В студии Радио Свобода – Юлия Идлис, писатель и сценарист, пост которой в Фейсбуке положило начало нашей замечательной дискуссии. Оказалось, что эта тема волнует всех. Василий Корецкий, кинокритик, шеф-редактор отдела кино сайта Colta; и Владимир Лященко, кинокритик и антрополог, что важно в данном случае для этого разговора, потому что речь пойдет о человеческих привычках, о том, как они меняются, и как они связаны с развитием индустрии кино и с городской жизнью.
Я предлагаю начать с самого простого вопроса ко всем присутствующим. Едите ли вы попкорн на серьезных сеансах и раздражает ли вас, когда это делают другие люди?
Юлия Идлис: Я ем все и везде! (смеются) И меня это ни капельки не раздражает, ни собственное поедание, ни если рядом со мной кто-то ест в кино. Более того, меня это только радует и умиляет, потому что я знаю, что этот человек точно не страдает. Иначе же совершенно непонятно – человек пялится в экран, и непонятно, испытывает ли он страдания в этот момент, или у него все хорошо.
Елена Фанайлова: А может быть, режиссер хотел, чтобы он испытывал страдания? Я думаю, режиссер Звягинцев наверняка хотел бы, чтобы были серьезные чувства у людей на просмотре его фильма.
Юлия Идлис: В том-то и дело, что страдание страданию рознь. То страдание, которое хочет режиссер Звягинцев от своего зрителя, оно не убивается никаким попкорном. То есть ты можешь одновременно жрать попкорн и страдать, глядя на то, как живут герои Звягинцева.
Елена Фанайлова: И более того, использовать попкорн в роли транквилизатора, я догадываюсь.
Юлия Идлис: Да-да. А когда, например, ты смотришь невыносимое какое-нибудь артхаусное кино, трехчасовое, которое тебе нужно посмотреть как кинокритику, а я много лет работала кинокритиком, то иногда единственный способ как-то примириться с действительностью – это жрать попкорн в этот момент. Я ходила на конкурсные показы Московского кинофестиваля долго, потому что мне нужно было писать про почти все фильмы, которые там были, и когда штаб Московского кинофестиваля переехал из Дома кино в кинотеатр "Октябрь" в какой-то момент, я была ужасно счастлива, потому что в кинотеатре "Октябрь" есть попкорновая машина, в отличие от Дома кино. В девять утра начинаются первые пресс-показы конкурсных фильмов, фестивальных, и без десяти девять я приходила в кино, покупала себе ведро попкорна, садилась, смотрела подряд два конкурсных фильма, артхаусных, естественно, и дальше выходила с толпой кинокритиков из зала. Чаще всего ситуация была такова, что кинокритики плевались и говорили, что они сменят профессию и больше никогда и ни за что, а я выходила и говорила: да нормальный фильм, мне понравилось.
Василий Корецкий: Да, конечно, я с удовольствием поем что-нибудь в кино и ненавижу, когда ест кто-то рядом. Меня это бесит, я готов убить этого человека. (смеются) Я хочу себе такую автономию, такие привилегии отвоевать.
Владимир Лященко: Я как-то старался конвенционально вести себя, мне кажется, неосознанно, на самом деле, то есть как раз делил – если пойти на блокбастер в районный кинотеатр, то да, вроде как можно и даже нужно в каком-то смысле, а если это фестивальный показ, в том числе Московский кинофестиваль, это редкое место, где возможно совмещение. Теперь возможно, да, но я просто перестал на него ходить, по другим причинам. Вот вы упомянули Звягинцева, я смотрел его последний фильм в Тушино, в районном кинотеатре, куда я обычно хожу смотреть либо блокбастеры, либо если там "Английский киноклуб", и там есть попкорн. И зрители, которые пришли с попкорном в Тушино на обычный сеанс, у них просто попкорн, мне кажется, застрял в горле в какой-то момент. Это хорошая проверка, на самом деле, для фильма. Если фильм действительно тот самый серьезный, который не подразумевает возможности пожевать и почавкать, возможно, этот фильм сможет заставить зрителей перестать это делать.
Юлия Идлис: Меня не заставляет. Ровно на "Нелюбви" Звягинцева я пришла в зал с попкорном, и собственно, мой пост в Фейсбуке родился ровно из этой ситуации. Женщина, которая входила в зал вместе со мной, покосилась на мой попкорн, а потом у билетерши спросила, показывая на меня: "А что, это можно?" Билетерша ей сказала: "Конечно, можно! Идите скорее и купите себе!" На что женщина просто еще больше возмутилась и пошла за мной в зал, шипя: "Это так ужасно, это вообще…"
Елена Фанайлова: Мы записали накануне этого разговора Павла Лунгина, известный режиссер против попкорна.
Павел Лунгин: Это какой-то ужасный вообще новый обычай, это такое потребительское отношение к искусству. Кино все больше и больше отползает куда-то в сферу чистого развлечения, и это как бы ты идешь в супермаркет и покупаешь два часа времени, и надо, чтобы тебя там щекотали, смешили, чтобы можно было еще там что-то съесть и выпить. Я помню, как на открытии Московского фестиваля я показывал фильм "Царь", и вдруг смотрю, что в зале люди едят, что-то выпивают, а для меня это был настолько болевой фильм, что я в ужасе просто позволил себе начать орать со сцены, чего вообще со мной не бывает, чтобы они прекратили есть. Мне кажется, что это предельное неуважение и к искусству, и к тем, кто сидят рядом с тобой. Человек же не гусеница, чтобы вот все время потреблять. Мне кажется, кино можно просто смотреть.
Елена Фанайлова: Следом предлагаю послушать кинокритика, одного из самых уважаемых в Москве, Леонида Павлючика, который тоже не поклонник попкорна.
Леонид Павлючик: Кино в кинозале – это акт коллективного переживания, сопереживания. И когда кто-то рядом со мной хрустит попкорном или шуршит пакетом, конечно, меня это, во-первых, отвлекает от экрана, и во-вторых, просто раздражает. Почему это допустимо в кинозале, честно говоря, для меня непонятно. Я буквально два дня назад в очень хорошем кинотеатре, где замечательный репертуар, пошел смотреть блокбастер, достаточно развлекательный фильм. Рядом со мной кто-то хрустел попкорном, а рядом с другой стороны сидел человек с двумя банками пива. Просмотр фильма был испорчен! Это создает неудобства зрителям – соседям. Я привык смотреть кино, все-таки сосредоточившись на том, что происходит на экране, и я не хочу, чтобы рядом мелькала рука, которая без конца тянет в рот попкорн. Я с этим вынужден, увы, примириться, понимаете, такова реальность сегодня, очень мало кинотеатров, где нет попкорна, но мне кажется, что будет со временем какое-то расслоение, и я надеюсь, что будут создаваться кинотеатры артхаусного кино, небольшие, уютные, где попкорна в зале не будет. Вот такой возможный путь – просто дифференциация кинотеатров. Хотите поцелуев в последнем ряду и поедания попкорна – вам в один кинотеатр. Хотите единения со зрителями, которые пришли разделить с вами радость или драматизм происходящего на экране – вам в другой кинотеатр.
Елена Фанайлова: Мы услышали, что это неуважение к высокому искусству, что это неуважение к окружающим, что привыкли люди, как говорит Леонид Павлючик, смотреть определенным образом, как говорил Леонид, он привык смотреть сосредоточенно, и эта манера разрушает внимание. И наконец, почему это допустимо в кинозале – мне кажется, это просто главный вопрос.
Володя, вы обещали нам рассказать про историю попкорна в Голливуде. Почему это стало допустимым в кинозале?
Владимир Лященко: Цикличность всех процессов даже на этом примере работает прекрасно. В кино попкорн появился не сразу. Сейчас он кажется неотъемлемой частью такого голливудского, американского способа потребления кино, важнейшая составляющая похода в кино. Когда попкорн появился, а появился он в массовой американской культуре в середине XIX века, это было в связи с его мобильностью, в связи с тем, что к концу XIX века появились паровые машины, которые позволяли прямо на лотке готовить это прямо на улице, как любой снек, и они захватили ярмарки, цирки, а в кинотеатры не пускали попкорн. С момента своего появления кинотеатры не пускали еду вообще, в принципе, и попкорн тем более, по двум причинам. Во-первых, они были крайне такими пафосными заведениями, они старались быть заведениями высокой культуры. Кинотеатры строились какие-то подобные дворцам, с красными ковровыми дорожками, с велюровыми креслами, и туда попкорн просто нельзя было пустить ни в коем случае. Во-вторых, кино было дозвуковое, и это было слишком народное, а кинотеатрам хотелось быть чем-то более возвышенным. Золотой Голливуд – во многом изначально высокая культура. Но при этом сначала появилось звуковое кино, в 1927 году, а к 1930 году звуковое кино стало более доступным, в том числе потому, что не требовало никакой грамотности от зрителя. Понятно, что немое кино, дозвуковое, можно смотреть, и не читая титры, но все-таки они играли какую-то роль. И к 1930 году 90 миллионов человек в неделю ходят в кино, еду там не продают, но продают на улице. Начинается Великая депрессия, кинотеатры начинают терять доходность. И в этот же момент они начинают постепенно, некоторые их них, пускать попкорн сначала на порог, потом в лобби, постепенно уступая границы. И обнаруживается, что те, кто пускают, те начинают выходить из кризиса, на попкорне начинают зарабатывать, а не на продаже билетов. Некоторые кинотеатры снижают цены на билеты, зная, что отобьются на попкорне. Сначала они пускают тех, кто изначально торгует попкорном на улице, затем они понимают, что, поскольку это важная часть потенциального дохода, то можно избавиться и от посредников, кинотеатры сами начинают продавать попкорн. И уже к 50-м попкорн становится частью рекламы кинотеатров, а в 80-м продажи попкорна могут достигать в балансе кинотеатра 85 процентов дохода. То есть 85 процентов за счет продажи попкорна, и еще 15 за счет продажи билетов. На самом деле, билет в кино становится поводом продать человеку попкорн.
Василий Корецкий: И система семейных абонементов, например. Если в Америке вы идете в большой кинотеатр с ребенком, то ребенок, скажем, до 12 лет идет бесплатно на семейный фильм, потому что он как бы является тем человеком, которому купят попкорн.
Юлия Идлис: В Америке еще ведь, да и во времена юности Тарантино, например, была такая система, которая сохранилась сейчас, что ты покупаешь билет в кинотеатр, не на сеанс, а на вход в мультиплекс, и соответственно, как Тарантино покупал такой билет и смотрел круглые сутки миллион фильмов, так же можно сделать и сейчас. Но это целый день без еды. Если тебе кинотеатр не продает ничего, что ты можешь быстро сожрать между сеансами, то ты просто умираешь к середине дня. Вот чтобы люди типа Тарантино не умирали (смеется), американские кинотеатры им продают и попкорн, и хот-доги, и пиццы, и чего только там нет, можно и пообедать, и поужинать.
Елена Фанайлова: Сейчас то же самое делают и российские кинотеатры. Мне кажется, что со входом в мультиплекс, с этой коммерческой абсолютно историей, вошел и попкорн... Ну, прогресс так устроен – можно сколько угодно пытаться остаться пуристом и воображать себе идеальную ситуацию, когда появятся какие-то кинотеатры, как Леонид Павлючик уважаемый нам сказал, для просмотра артхауса, но мне кажется, это утопия. Невозможно вернуться к ситуации, когда кинотеатры предназначены для двух сеансов в сутки и исключительно для истории про высокое. Мультиплексы предполагают, что ты входишь в какое-то многофункциональное пространство, твои роли меняются, и зрители, и потребители, и все, что угодно.
Вася, вы упоминали, что "Кайе дю Синема" как-то повлиял на эту культуру, знаменитый, можно сказать, культовый французский журнал...
Василий Корецкий: Это долгая история, не прямая цепочка связей, но мне кажется, что это противоречие между попкорном и Леонидом Павлючиком, и не только им, оно во многом надуманное. Мне кажется, практический вред и помеха от соседа, который ест, если он не ест чебурек, который завернут во что-то целлофановое, сильно пахнет и шумит, попкорн – это достаточно беззвучная вещь. Скорее, здесь работают такие культурные установки, культурные комплексы, предубеждения, которые запускаются просто видом. Не звуком, а просто видом человека, который существует в другом режиме просмотра. Даже в русской критическом сообществе сложилась такая практика: не получения удовольствия от фильма. Ну, потому что когда ты смотришь фильм с едой, ты как будто пришел сюда наслаждаться, а ведь это культура, ее нужно через не могу потреблять, запихивать в себя, прилагать все усилия, чтобы не оторваться от экрана. С одной стороны, отчасти это так, потому что фильмы экспериментальные, фильмы артхаусные – они часто не зрелищные, они требуют определенной работы, внимания, но эта не зрелищность тоже преувеличена, потому что этот навык вырабатывается с опытом, ты вырабатываешь определенную оптику, ты начинаешь распознавать внутренний язык этих фильмов, и ты можешь получать от них удовольствие. Я прекрасно помню, как несколько лет назад я смотрел фильм (нрзб) в кинотеатре "Ролан", при большом стечении публики в вечерних нарядах, которая вышла в середине просмотра, и я ел попкорн, единственный в зале, по-моему, и потом начались обсуждения моих коллег в Фейсбуке: вот какой кошмар, кто приходит на показы – во-первых, начинают выходить в середине показа, во-вторых, кто-то сидел и жрал попкорн! Так это же Вася жрал попкорн! (смеются)
Елена Фанайлова: Циничный негодяй и профи...
Василий Корецкий: Проблема тут в том, что где-то с 70-х годов, с момента появления маоизма, всей этой большой теории, связанной с психоанализом, гендерными исследованиями, в кинокритике, такой прогрессивной, ультрасектантской кинокритике сложилось представление о кино и о текстах, которое отрицало получение удовольствия от текста, от кино. Кино – это вещь дидактическая, и для того чтобы усвоить урок, ты должен работать. Там был знаменитый текст Лоры Малви о мужском взгляде, это английский теоретик кино, которая под сильным влиянием "Кайе дю Синема" находилась, что кино мейнстримовое рассчитано на зрителя – мужчину, который должен получать удовольствие от просмотра. И наша прогрессивная революционная цель – уничтожить любое удовольствие от просмотра, кино должно быть, я утрирую, конечно, мучительным. Настолько же мучительным, насколько мучительными были тексты "Кайе дю Синема" в начале 70-х, которые читать было невозможно, толстовские предложения. Мне кажется, что эта традиция – прогрессивного кино как тяжкого труда – она через фестивали, каким-то перекрестным опылением проникла в российскую кинокритическую среду, и поэтому любое демонстративное сибаритство в кино, на фильмах, якобы не предназначенных... В принципе, все что угодно может служить, как мы понимаем, источником удовольствия.
Юлия Идлис: Это напоминает научный эксперимент с двумя клетками, в одной сидит крыса, которую бьют током, и ей ничего не дают, а в другой крыса, которую тоже бьют током, но ей дают палочку погрызть, и первая крыса ненавидит вторую, потому что второй гораздо легче. (смеются)
Владимир Лященко: Вася сказал про сектантство, и есть вот это отношение, что кинотеатр, как и любо другое пространство потребления культуры, это храмовое пространство. Туда приходят за коллективным переживанием, что, на самом деле, тоже очень религиозный момент, потребление культуры происходит по образцу религии. Соответственно, если кинотеатр – это храм, а в храма мы не привыкли есть...
Юлия Идлис: Но таинство причастия – довольно коллективная вещь, ты причащаешься на глазах у всех.
Владимир Лященко: А в кинотеатре – в темноте.
Елена Фанайлова: Мне кажется, это еще разговор о том, что прилично, а что неприлично делать. Еда – это ведь такой предмет, в котором, с одной стороны, вроде бы ничего неприличного нет, но есть случаи, когда неприлично есть на чужих глазах. Кажется, еще и вокруг этого тоже конфликт тех, кто "за" и "против".
Василий Корецкий: Да, это старая советская традиция, когда у нас были две культуры, была культура официальная, которая сосредотачивалась на культуре тела. Почему нельзя есть? Это телесность, это нормально, это часть цивилизации, античной цивилизации. Возьмем Афинея "Пир мудрецов", где происходит это все? Это происходит на пьянке, нормально.
Елена Фанайлова: Античные пиры, да.
Василий Корецкий: Но я прекрасно помню, как в детстве была негласная установка – неприлично есть на улице, неприлично есть на ходу, неприлично есть в театре, неприлично говорить о каких-то низменных удовольствиях, о еде... Не то что бы это были установки, которые транслировались прямо, но это чувствовалось в воздухе, вот эта неприличность. Вот есть духовная сфера, которая автономна и от государства, и от мещанства, и еда относится к мещанской сфере, и она тебя порабощает как будто бы. А духовная сфера должна быть очищена от любых гастроэнтерологических переживаний.
Юлия Идлис: Еще, мне кажется, тут важно то, что, поскольку кино – некое коллективное эмоциональное переживание, то любая вещь, которая включается в это коллективное переживание, тоже становится коллективным переживанием. И если мы в это включаем жрущего человека, то все остальные как бы вынуждены к нему подсоединиться и вместе с ним разделить эту его жратву. А это уже, в свою очередь, какая-то получается коллективная оргия (смеется), то есть это коллективное подключение к чему-то телесному, в нашей традиции довольно интимному и так далее. Может быть, те, кого напрягает попкорн и другая еда в зале, они подсознательно против этого протестуют, не хотят участвовать в оргии, а хотят участвовать в коллективном молебне, грубо говоря.
Василий Корецкий: Я думаю, здесь связана еще эта проблематика с двумя типами отношений к фильму. Потому что этот высококультурный подход – мы идем в кино, и нам транслируют некую эзотерическую истину, – это достаточно тоталитарный подход. Потому что мы приходим, и нам "большой брат" с экрана что-то там вещает, мы должны это принимать. Подход же мультиплекса, где люди пьют, едят попкорн, вслух комментируют происходящее на экране, вот этот демократический подход абсолютно разрушает тоталитарность экрана. И мне он, конечно, кажется очень важным экспириенсом, потому что фильм становится разомкнутым, он становится открытым для интерпретации, пусть даже бытовой, но правда, ни с чем невозможно сравнить опыт просмотра голливудского или даже российского, российского еще лучше, фильма в народном кинотеатре, где народная мудрость и емкие фразы придают дополнительный контекст. В сущности, это такая народная критика фильма, которая осуществляется прямо во время просмотра, и это важно. И попкорн, и еда – это часть этого опыта по снижению этой высокой культуры, по изменению иерархии. Здесь зритель главный, и кино является предметом его рефлексии
Елена Фанайлова: В том числе и выход в знак протеста – мне скучно, я ухожу. Или, например, я обожаю, когда народ начинает смеяться в каких-то моментах. Если бы ты смотрел один, ты бы сделал для себя галочку, но точно не хохотал бы вместе со всеми...
Юлия Идлис: В том-то и дело, коллективность этого опыта усиливает все, что ты чувствуешь внутри себя, во много раз. Например, я люблю смотреть фильмы ужасов, и когда я их смотрю одна, естественно, не веду себя так, как веду себя, когда я их смотрю в кино. У меня был такой опыт – мы пошли компанией друзей давным-давно на "Звонок" американский, он очень страшный, и мы сидели так: сидела я с подружкой, впереди сидела еще одна наша подружка и ее муж. Мы смотрим все это, и в кульминационный момент, когда девочка вылезает из телевизора, естественно, все орут, я тоже ору. И я одновременно ору, потому что мне страшно, и удивляюсь тому, что я ору, и в этот момент еще поворачивается лицо мужа нашей подруги, он смотрит на нас и тоже орет, и на его лице тоже написано изумление от того, что это вообще происходит. Это был мощный коллективный эмоциональный опыт, который мы разделили в этой ситуации, и я думаю, что мы жрали, и это тоже стало частью нашего переживания.
Елена Фанайлова: Да, а вот во время фильмов ужасов зажевать хочется?
Юлия Идлис: Я тот человек, который очень любит франшизу "Пила", и на все фильмы я ходила с попкорном, более того, когда вышел самый такой вот кровавый из них, третий, по-моему, фильм, меня знакомый на него повел, потому что я люблю "Пилу", а это предполагалось типа свидание. И мы пришли в кино, и он такой сразу в зал, я говорю: "А давай попкорн возьмем". А он говорит: "На "Пилу" попкорн?!" – "Ну, да. Мне большой!" (смеются) И я была единственным человеком в этот момент, который входил в зал с попкорном, и мне ни фильм не помешал потреблению, ни потребление не помешало восприятию кино.
Елена Фанайлова: Ну, это такая, мне кажется, типичная история про "заесть стресс". Выступая от лица той части аудитории, которой не нравится поедание попкорна, я поддержу Павлючика, когда он говорит, что его это отвлекает. Что именно отвлекает? Почему чужая еда отвлекает?
Владимир Лященко: Любая еда отвлекает. Тут еще вопрос в том, что когда ты вместе к чему-то приобщаешься, ешь, смеешься и радуешься, и еще интересно, когда люди начинают смеяться в фильме, который не является комедией, но в одних и тех же местах, это тоже подкрепление коллективное, которое очень классно работает, и очень расстраивает авторов. Я прекрасно помню, как расстроился Говорухин после показа ремейка "Человека в лифте", очень странный такой фильм, нуаровый, черно-белый, попытка сделать очень красивое и серьезное кино, – а люди ржут весь фильм. И я их прекрасно понимаю, я тоже смеялся. Но тут интересен еще другой момент, когда эта общая реакция не совпадает с индивидуальной, то есть когда ты находишься в контрфазе, тебя кино проняло, у тебя попкорн застрял в горле, а вот те самые народные комментаторы и соседи вдруг начинают кто смеяться, кто комментировать. И если в ситуации, когда ты с ними на одной волне, ты готов их поддержать, тут ты оказываешься в другой ситуации.
Елена Фанайлова: Да, легко представляю себя в этой ситуации, и я бы взбесилась, наверно.
Владимир Лященко: Тут начинаешь беситься, да, и хочется всех немедленно выгнать! И этот момент – это как раз граница между индивидуальным переживанием и приобщением к коллективному переживанию. И в ситуации, когда невозможно приобщение, тут уже хочется начать эти границы устанавливать гораздо строже, чем в обратной ситуации.
Елена Фанайлова: То есть вернуться к тоталитарному восприятию кино?
Владимир Лященко: Да, и к сектам, хочется в свою секту, к тем, кто разделит мое индивидуальное переживание. И тогда такие кинотеатры, которые предлагает Павлючик, нужно сделать гораздо строже, не просто те, где едят и где не едят попкорн, как раз попкорн можно оставить, но чтобы на входе спрашивали список из ста любимых фильмов, и при совпадении 80 процентов минимум запускали бы в зал.
Елена Фанайлова: Оказывается, пуристы похуже Павлючика собрались за нашим столом...
Юлия Идлис: Дело в том, что в Москве есть такой кинотеатр – это кинотеатр "Пионер", который принципиально не ставит у себя попкорновую машину, насколько я знаю, мотивируя это ровно тем, что они не хотят попкорн в зале, потому что они показывают кино для умных. И когда они даже показывают блокбастеры, они их показывают в оригинальной звуковой дорожке, на английском или на другом иностранном языке, то есть все равно для умных. И смешно, что у них все равно есть еда, которая продается перед входом в зал, но это, с моей точки зрения, гораздо менее приспособленная к просмотру еда, потому что она в шуршащих упаковках, это какие-то орешки, которые надо раскалывать, и так далее. То есть, с одной стороны, они все равно вынуждены уступить этому требованию рынка...
Елена Фанайлова: Да это просто городской ритм такой, что человек прибегает в кино, не успев перекусить...
Юлия Идлис: Кстати, вот ровно в "Пионере" у меня было ужасное переживание, когда я прибежала после каких-то работ на сеанс, не успев поесть, я схватила там брускетту и пошла с ней в зал. Зал был набит битком. Я пошла в зал, причем у меня даже не было места, я сидела на лестнице, рядом с местами, все было забито, и в момент, когда я начала эту брускетту разворачивать, а она была совершенно бесшумно упакована, я ее открыла, и женщина, которая сидела в кресле рядом со мной, повернулась и сказала: "Девушка, если вы сейчас будете есть, меня стошнит прямо на вас". Я закрылась и просидела вот так весь фильм.
Елена Фанайлова: Еда и трагедия просто!
Юлия Идлис: Абсолютно! Причем если бы она меня попросила: "Мне будет неприятно, не могли бы вы этого не делать?" – я бы этого не делала, потому что это не был агрессивно против нее направленный жест, но, видимо, люди, которых раздражает еда в зале, считают ее именно агрессией в свой адрес, нарушением своих личных границ. Как если бы я пришла к ней домой и стала там с кем-то целоваться.
Елена Фанайлова: А я думаю, что ошибкой Леонид Павлючика является логическое совмещение целующихся и едящих. Мне кажется, это абсолютно противоположные персонажи.
Василий Корецкий: Нет! Например, в кинотеатре "35 миллиметров", который сейчас закрыт, но долгое время был таким форпостом артхаусного кино, на заднем ряду специальные двойные кресла, без перемычки.
Елена Фанайлова: Но это, наверное, все-таки дань традиции? Сейчас под свиданием подразумевается поход в кино, и только. Есть другая легитимация продолжения свидания.
Василий Корецкий: Не знаю, судя по песням группы "Восток", это все еще актуально. (смеются)
Елена Фанайлова: Я думаю, что не совсем напрямую с поеданием попкорна, но с представлениями о допустимости еды в кинозале связано еще и то, как еду в кино со временем показывали. Я бы хотела, чтобы мы исторически про это поговорили. Когда еда появляется на киноэкранах? В эпоху немого кино она уже присутствует?
Василий Корецкий: Да, в комедиях. "Фуд файтс", например, стандартный сюжет, когда дерутся тортами.
Юлия Идлис: Интересно, что это именно низкий жанр, комедия.
Василий Корецкий: У Чаплина в "Золотой лихорадке" они варят ремни и едят ботинки...
Елена Фанайлова: Когда это в жанровом ключе решается, это комедия, совершенно верно, и едят, как правило, не романтические герои.
Владимир Лященко: Ну, серьезный семейный ужин – классическая сцена, кинематографическая, по-разному решаемая.
Юлия Идлис: Там, скорее всего, не будет еды крупным планом, и самого этого действия. Потому что действие очень долго ассоциировалось с чем-то отвратительным, смешным или ужасным. Например, в хоррорах класса С пальцы ели... Если вы вспомните "Человека с бульвара Капуцинов", там фильмы, которые показывает мистер Сэконд, это ровно оно – поедание конечностей крупным планом в кадре. Это то, как еда воспринималась на экране довольно долго. По-моему, один из первых примеров того, как крупный план еды проассоциировался с любимым героем, с главным героем, не разрушил его репутацию, это, собственно, "Крестный отец", это 70-е уже.
Василий Корецкий: До "Крестного отца" был итальянский неореализм, где еда, естественно, особенно в Италии, была частью жизни. Если мы вспомним "Похитителя велосипедов", там есть момент, когда отец с сыном идут в таверну, едят спагетти, и это достаточно витальная сцена. Они голодны, мальчик ест с удовольствием, и тем более спагетти – блюдо, которое нельзя есть аккуратно...
Юлия Идлис: Спагетти в "Крестном отце" и ели. И я думаю, что это даже цитата, потому что им нужно было показать быт итальянской мафиозной семьи, спагетти – это итальянская черта.
Елена Фанайлова: И поедается это блюдо довольно колоритно...
Юлия Идлис: Да. И это уже не разрушает нашу любовь к главному герою "Крестного отца", в отличие от всего, что было до. И еще к этому моменту уже более-менее научились показывать еду на экране таким способом, чтобы она не напоминала другие продукты человеческой жизнедеятельности.
Василий Корецкий: В 60-е годы начинаются телепередачи, Джулия Чайлз в Америке, еще черно-белое телевидение. Если мы посмотрим сейчас, это хоррор, конечно, потому что женщина, похожая на капитана, которая переваливается с ноги на ногу и со специфическим, немножко южным акцентом рассказывает, как разделывать цыпленка, разрубает его на части, втыкает в него ножи... Это достаточно брутально все было.
Елена Фанайлова: Это шоу, с кулинарией связанное?
Василий Корецкий: Да. Про нее недавно, было несколько лет назад, был снят гламурный фильм "Джули и Джулия". Она была женой американского дипломата, долгое время прожила в Париже после войны, научилась готовить французские блюда, написала книжку, приехала в Америку и вела кулинарные шоу для домохозяек, как европеизировать американскую кухню. Она ввела моду на европейскую кухню в Америке. По нынешним гламурным временем ее шоу на телевидении выглядели достаточно натуралистично. Потом в 70-е годы на ВВС был бум, и вы представляете, какая еда была в моде в 70-е годы – фиолетовая, малиновая... И это уже эпоха цветного телевидения, которое передавало все эти адские цвета. И там творился макабр настоящий, и это никого не отпугивало.
Елена Фанайлова: А вы помните, как едят в "Скромном обаянии буржуазии"? Там же весь абсурд связан с ритуалом обеда, но я не помню, едят ли герои так, чтобы мы говорили о том, было ли им вкусно, влияла ли еда на их настроение и на драматургию фильма.
Юлия Идлис: Я тоже не помню, как это визуально выглядело. Может быть, потому, что к моменту, когда я посмотрела это кино, травма, связанная с показом еды на широком экране, для меня была снята культурно. Я тот зритель, который появился как зритель кино тогда, когда это все было уже в порядке вещей.
Елена Фанайлова: Вы все-таки полагаете, что этот барьер был?
Юлия Идлис: Мне кажется, что да. Если смотреть на развитие низкого и высокого в культуре, то оно всегда такое, всегда то, что относится к материально-телесному низу, типа еда, секс, испражнения и так далее, оно вытесняется.
Елена Фанайлова: Цензурируется.
Юлия Идлис: А есть некий момент, когда совершается революция, и что-то из этого все-таки растабуируется, небольшое, но это таки ступеньки и скачки.
Василий Корецкий: Смотри, в тебе сейчас говорит эта русская культура! Почему ты еду назвала телесным низом, когда в Европе она всегда являлась высокой частью культуры? Поварское искусство, потребление еды – это часть высокого стиля жизни.
Владимир Лященко: Тот же Гринуэй может использовать еду в "Контакте рисовальщика", и это вопрос – как показать. Есть совершенно чудовищная сцена, когда загадочный персонаж, который там сначала фигурирует полунезримо, начинает есть натюрморт на столе. Это довольно жуткая сцена! Если еду показать крайне физиологично, она все еще продолжает оставаться чем-то, что может отталкивать.
Елена Фанайлова: А "Повар, вор, его жена и ее любовник" – это же просто апофеоз вот этого ужаса еды и смерти.
Василий Корецкий: Там диалектика разложения, создания повара... Гринуэй всегда был очарован эстетикой разложения. Фильм "Зоопарк", например.
Елена Фанайлова: "Зоо" – это просто классика его.
Юлия Идлис: Я поняла, что могу сбить пафос, который тут начался (смеется). Вспомним соответствующую сцену из кинофильма "Красотка", которая очень показательна для нашей дискуссии, и вот почему. Если помните, проститутка приходит в качестве спутницы главного героя на деловые переговоры в дорогущий ресторан, перед этим ее менеджер гостиницы тренирует относительно того, как обращаться с сервировкой, 15 вилок, 10 ножей, она все это выучивает, а ей подают на закуску улиток, для которых нужен специальный дивайс и специальная вилка, которую она не выучила. И она пытается с этими улитками что-то сделать, ничего не получается, они летают по залу, и в результате человек, с которым главный герой переговаривается, такой старикан, просто берет закусочный бутерброд пальцами и говорит: "А я всегда ем руками". И они радостно едят руками. В этом-то и есть трагическое противоречие, потому что, с одной стороны, есть еда как искусство, есть еда как ритуал, который объединяет семьи, деловых партнеров, государственных деятелей и так далее, но это именно ритуал, в котором, если мы посмотрим на него, минимум телесности. Там для всего есть какая-нибудь вилочка, чтобы не прикасаться к еде руками, все процессы максимально скрытые, то есть ты не можешь скрежетать ложкой по тарелке, доедая суп, ты не можешь облизать тарелку и макать в соус кусочек хлеба, если тебе вкусно. У тебя есть дивайс для всего, который создает дистанцию между тобой и продуктам. А если ты презреешь это все и начинаешь хватать руками, разрывать хлеб, запихивать его в рот и заедать пельменями, то тебя все ненавидят и презирают, потому что ты в этот момент нарушаешь некую конвенцию. Опять же, как если бы ты снял с себя одежду и занялся сексом на столе.
Владимир Лященко: Ну, не все тебя ненавидят. Это же еще социальный маркер, потому что это всегда отделяет более высокий социальный уровень, более высокую социальную страту от более низкой. То есть простолюдин будет макать хлеб в тарелку и так далее, а буржуазия и высший свет себе уже такого не позволит. И это как бы граница, которая устанавливается.
Василий Корецкий: И оба эпизода можно снять амбивалентно. Представьте себе, как снял бы Эйзенштейн сцену обеда Керенского. И наоборот.
Юлия Идлис: Эйзенштейн и снимал, собственно, червивое мясо крупным планом...
Василий Корецкий: При этом интересно, что есть две кинематографии, где нет совершенно никакого уничижительного отношения к еде, где ритуал приготовления и потребления совместного пищи присутствует почти в каждом фильме и очень важен. Это корейская кинематография и гонконгская кинематография. Джонни То, например, режиссер, который снимает криминальные драмы, и практически в каждом фильме у него есть сцена, где герои готовят, мужчины готовят, и потом едят. И это все китайская еда, это палочки, тарелки у рта, пельмени, шумные звуки... А корейская, так это вообще обычно герои попадают в какие-нибудь уличные забегаловки, едят мясо, все это... И это очень важная часть драматургии всегда, ключевые сцены.
Елена Фанайлова: Я думаю, что это еще и культурные традиции самой страны. Кстати, про Францию, если можно, чуть подробнее. Вася, вы сказали, что во Франции еда – это как раз высокосублимированное искусство...
Василий Корецкий: Это не только во Франции. В принципе, у нас сейчас глобальный мир, и сейчас это везде. У нас потребление еды, дорогой, высококачественной или экзотической, это часть лакшери досуга. Кинотеатр "Пионер", про который мы говорили, не пуская с попкорном, просто повышает уровень потребления как бы. Попкорн и большой зал – это слишком демократическая вещь, а зал с бархатными креслами, маленький, и с бутербродами – это более элитарная вещь.
Елена Фанайлова: Разговор о демократизме попкорна - это реплика в сторону Володиного рассказа о том, как начинался кинематограф, который хотел себя видеть в красных плюшевых креслах.
Василий Корецкий: Начинался-то он в эпоху целлулоида и шалмана, где из-за табачного дыма не было видно экрана, так что это все-таки... Есть Золотой век, когда кинематограф стал уже индустрией, лакшери-индустрией, когда появились звезды, когда от ярмарочных трюков и документальных, по сути, фильмов, или коротеньких сюжетов, 50-секундных, кинематограф перешел к крупным формам, крупной индустрии.
Елена Фанайлова: А курили в кинотеатрах?
Владимир Лященко: Курили, и продолжали курить достаточно долго. Великий американский режиссер Фридкин, ныне здравствующий и продолжающий снимать, в интервью каком-то сказал, что перестал ходить в кинотеатры ровно потому, что там запретили курить и бухать. Ну, если еще бухать более-менее возможно, можно принести с собой, особо не проверяется, во многих кинотеатрах продают алкогольные напитки, правда, чаще пиво, но курить запрещено более-менее везде. Борьба с курением в кинотеатрах случилась раньше, мне кажется, чем в остальных публичных пространствах. Но еще в 70-80-е в зале, как и в самолете, можно было курить.
Василий Корецкий: В Европе в 70-е уже нельзя было, по-моему, в синематеке курить.
Елена Фанайлова: А что мешает человеку, который не любит попкорн, удерживать внимание? Может быть, это зависит от типа личности, от способа концентрации на материале?
Юлия Идлис: Да. Собственно, в этой же дискуссии по поводу моего поста в Фейсбуке один из комментаторов написал, что его лично очень раздражает попкорн, потому что он его отвлекает просто от происходящего на экране. И в этот момент, прочитав этот комментарий, я поняла, что меня попкорн вообще не отвлекает. Видимо, есть два типа людей – люди, которые смотрят кино, не реагируя на окружающие стимулы, и люди, которых происходящее вокруг сбивает с просмотра. Видимо, это действительно связано с тем, как у человека держится фокус внимания. Есть же люди, страдающие обсессивно-компульсивным расстройством, как я, и есть люди, страдающие противоположной вещью, синдромом дефицита внимания, и вот люди, которые ближе к СДВ, они очень отвлекаются от всего, и когда им удается все-таки удержать фокус внимания, это настолько ценно, что их раздражает любое вмешательство, любая вещь, которая может их потенциально отвлечь. А меня не отвлекает ничего, я, наоборот, залипаю очень сильно в то, что вижу, чем занимаюсь, и меня ничто с этого сбить не может. Я просто не реагирую на окружающий попкорн, а свой не осознаю. (смеются)
Владимир Лященко: А мне все равно его очень тяжело есть, особенно если сцена тихая в кино.
Василий Корецкий: Он же не шумит!
Владимир Лященко: Но я слышу хруст, и мне кажется, что все вокруг слышат его хруст.
Юлия Идлис: То есть ты осознаешь других людей, а я нет.
Владимир Лященко: Да, я тогда просто начинаю думать о том, что они есть. С хорошим фильмом, наверное, можно и забыть о существовании окружающих. Но это опять же возвращает нас к границам, и вообще вопросу, насколько это демократический институт, и что такое демократия в кино.
Василий Корецкий: Конечно, это демократический институт! Что не запрещено, то разрешено. Если мы перестанем пользоваться этой привилегией, ее у нас отберут.
Юлия Идлис: Конечно, и надо держаться до последнего.
Владимир Лященко: И это напоминает ситуацию 10 лет назад, когда буквально в эти же числа случился в ЖЖ спор между Дмитрием Львовичем Быковым и Романом Дмитриевичем Волобуевым. Один мой приятель того времени написал пост про то, как отвратительно в кинотеатре "Ролан", кажется, на показе фильма "Жизнь других", серьезного, немецкого кино о Штази, как отвратительно вел себя Дмитрий Быков на показе этого фильма, который пришел со спутницей, разговаривал с ней, отвечал на телефонные звонки, не понижая голоса, ел крайне громко, по-моему, не попкорн. В какой-то момент к дискуссии подключился Волобуев, который написал, что он готов свидетельствовать, что "Жизнь других" – омерзительный фильм и не заслуживает никакого снисхождения, но поведение Быкова не зависит от качества фильмов, оно довольно отвратительное и вызывающее, пересекает все границы. И дальше спорили они в основном о том, является ли кинозал пространством демократическим, народным, где допустимо все, как на ярмарке. В ответ звучала реплика про границы демократии. Там, где заканчивается мой локоть, мое пространство еды, начинается ухо соседа, там кулак, встречающий челюсть, ограничивает эту границу. И было предложение запускать, в соответствии с народной традиций, банкой в человека, который тебе мешает. Если можно все, то можно и банкой в затылок с заднего ряда.
Юлия Идлис: Мне кажется, что это тоже такой момент прочувствования других людей, знания о том, что другие люди вместе с тобой существуют в этот момент. У меня на сеансе "Жизни других" было противоположное переживание. Там была какая-то авральная ситуация, и Леша Медведев переводил в зал синхронно. Фильм на немецком, и он переводил с английских субтитров на русский. И в момент после кульминации, когда режим пал, архивы тамошнего КГБ открыли, и драматург берет свое дело и читает его ради интереса. Он доходит в этом чтении до протокола собственных своих разговоров в квартире с другими заговорщиками, он знает, что происходило в этот момент, мы тоже все эти разговоры видели, за которые их должны были всех расстрелять, а в протоколе написано: "Они пишут пьесу про Ленина" – и дальше вроде бы идет текст этой пьесы, невероятно смешной. И я слышу, что Леша Медведев, который переводит все это на русский, просто ржет в микрофон. И меня это очень умилило, потому что это было разделение моего собственного переживания, это были очень смешные реплики. Мне кажется, это триумф совместности эмоциональной, ради которой мы, собственно, и смотрим кино.
Елена Фанайлова: Что мы можем пожелать людям, которые ненавидят друг друга, сидя рядом, кто-то есть попкорн, а кто-то его ненавидит? Есть ли способ избежать этих противоречий? Или пускай они будут, пусть цветут все цветы?
Василий Корецкий: Пусть дома сидят... (смеются)
Елена Фанайлова: И жуют, и смотрят свои сериалы.
Владимир Лященко: Или, наоборот, ничего не едят и смотрят на кино большом экране размером с небольшой кинотеатр. Но это требуется опять же определенного достатка.
Василий Корецкий: И усидчивости для зарабатывания денег.
Владимир Лященко: И мы все равно упираемся в то, что для массового зрителя, который не может позволить себе домашний кинотеатр...
Василий Корецкий: А ты считаешь, что массовый зритель может себе позволить регулярные походы в артхаусные кинотеатры?
Владимир Лященко: В том-то и дело, что нет. Получается, что я все равно должен продолжать ходить в Тушино, в свой кинотеатр, домашнего кинотеатра у меня нет и в ближайшее время не появится. И если я опять попаду в состояние контрфазы со зрителями, мне придется как-то смириться с этим. Потому что кинотеатр все еще остается пространством, где есть определенный набор конвенций, где мы договорились, что попкорн мы едим, и кто где хочет, там и смеется.
