Три года назад Россия ввела эмбарго на ввоз продуктов из ЕС, Северной Америки, Австралии и ряда других стран в ответ на санкции Запада в связи с аннексией Крыма и ситуацией в Донбассе. Под запретом оказались поставки говядины, свинины, птицы, рыбы, сыров, молока, фруктов и овощей. Эмбарго предсказуемо ограничило выбор продуктов на внутреннем рынке и закономерно отразилось на росте цен. В 2014 году прокремлевские эксперты и наблюдатели предрекали изменение рынка в пользу отечественных производителей. Насколько успешны российские фермеры, ретейлеры и рестораторы, оценить сложно, но ясно одно: цены на продукты питания выросли в разы.

В студии: директор ЗАО "Совхоз имени Ленина" Павел Грудинин, ретейлер Дмитрий Потапенко, по телефону – ресторатор Игорь Бухаров.

Ведущий – Мумин Шакиров.

​^{Полная видеоверсия программы}

Мумин Шакиров: Три года назад Россия ввела эмбарго на ввоз продуктов из ЕС, Северной Америки, Австралии и ряда других стран. Москва ответила на санкции Запада, введенные в связи с аннексией Крыма и ситуацией в Донбассе. Под запретом оказались поставки говядины, свинины, мяса птицы, рыбы, сыров, молока, фруктов и овощей. Эмбарго предсказуемо ограничило выбор продуктов на внутреннем рынке и закономерно отразилось на росте цен.

В 2014 году прокремлевские эксперты и наблюдатели предрекали изменение рынка в пользу отечественных производителей. Насколько сегодня успешны российские фермеры, ретейлеры и рестораторы, оценить сложно, но ясно одно – цены на продукты питания выросли в разы.

В студии – директор ЗАО "Совхоз имени Ленина" Павел Грудинин, ретейлер Дмитрий Потапенко. А по телефону с нами будет ресторатор Игорь Бухаров.

Дмитрий, почему так резко выросли цены? И продолжают расти.

Дмитрий Потапенко: Все, что касается роста цен, прямая связь с антиэмбарго, или указом 78, о котором мы сейчас говорим, – безусловно, взаимосвязь есть, но неполная. Ограничения, если быть честным, – это передел рынка под несколько окологосударственных компаний. Если мы возьмем мясную отрасль – под две компании. Если мы возьмем овощеводство – тут Павел Николаевич больше раскроет. На "прямой линии" с президентом был президент Союза овощеводов, а на самом деле это бывший замминистра. И когда бывший замминистра хвалит существующего министра за правильную позицию, то, мне кажется, Генпрокуратура в нормальном государстве должна была бы расследовать этот картельный сговор. Но в целом вклад так называемого антиэмбарго и осознанный "перепил" – здесь нет никакого эмоционального или нерационального поведения наших властей – процентов на 30.

А почему растут цены? Я хочу перечислить то, что на слуху у наших радиослушателей. Регулярно мы слышим вопли некоторых якобы производителей. Я понимаю, что когда милая девушка становится вдруг производителем, ей надо закрывать собственные "косяки" в неумении управлять, потому что у нее опыта управления нет, она кричит: "300 процентов наценка". Но ретейл не торгует товаром. Ретейл – это такой пазл, в котором товар, конечно, является значимой издержкой, но не полностью. Потому что с тем же успехом можно сказать, что когда клиент приходит покупать товар в магазин, он покупает налоги, холод – и далее по списку.

Мумин Шакиров: Но прямая связь – это то, что эмбарго действует три года и цены продолжают расти.

Дмитрий Потапенко: После эмбарго было много всякой развлекухи – например, электронные кассы, которые ничего физически не дают покупателю, но маленькому магазинчику они обошлись минимум в 26-32 тысячи. Плюс нужно было переложить все коммуникации, а затраты внести в ценник на товар по коммуникациям. Это первое. Во-вторых, так называемая ЕГАИС. Кто за это все платит? Я сейчас напоминаю то, что вкладывается в цену. Да, эмбарго было, но после этого власть последовательно... Три года назад было 50 так называемых нетарифных сборов, сейчас эта цифра достигла 70.

Напомню, что касается всех, – и производителей, и ретейлеров, и сограждан. Выросли тарифы коммунальные, ЖКХ, выросла кадастровая стоимость в 70 раз. И все это вложилось в цену. Поэтому цены росли и будут расти.

Мумин Шакиров: Давайте дадим слово Павлу.

Павел Грудинин: Дмитрий считает, что себестоимость продукции влияет на конечную цену. Я с ним не согласен. На цену влияет баланс между спросом и предложением. Если вы сократили на рынке предложение, естественно, цена будет расти. Несмотря на то, что мы как будто бы имеем эмбарго, на самом деле эмбарго никакого нет. Все иностранные товары, которые попали под санкции, на самом деле присутствуют на российском рынке, но заезжают через Белоруссию, Азербайджан, Сербию, а теперь и через Сирию.

​Мумин Шакиров: Это реэкспорт.

Павел Грудинин: Да, скажем так. И все прекрасно знают, что количество товара уменьшилось не потому, что реэкспорт невозможен, а потому что покупательная способность населения упала. И вторая вещь – когда сказали: "Мы прекращаем ввозить импортное продовольствие", но не сказали: "Мы даем инвестиции в сельское хозяйство".

Одновременно с этим в декабре обрушили рубль, цена на доллар стала выше. Соответственно, товара стало меньше – и цена на него стала расти. Причем в долларовом выражении теперь товар вроде бы повысился почти в 2 раза в цене, что не могло не сказаться и на нас тоже, потому что мы же в рынке находимся. Если кто-то продает помидоры турецкие под видом сирийских по такой-то цене, почему российский производитель должен продавать дешевле?..

Мумин Шакиров: Павел, а почему вы как фермер и предприниматель не рады тому, что Путин объявил эмбарго Западу? Вы производите сельхозпродукцию, в том числе овощи и фрукты. Вы бы должны радоваться, что у вас убрали конкурентов, в том числе и турок. Вы можете поднимать цены, быть монополистом и зарабатывать больше денег. Разве не так?

Павел Грудинин: Нет, не так. Нормальные производители не радуются, когда у конкурента появляются проблемы. Он хочет другого – он хочет выиграть в конкурентной борьбе, потому что мы точно знаем, что наша продукция лучше, она свежее, качественнее. Но производить ее здесь гораздо дороже, чем производить в Турции, например.

И чего радоваться тому, чего не произошло? Санкций таких, как были при Советском Союзе, просто не существует. Потому что вы найдете все – итальянскую буррату, помидоры турецкие, землянику греческую. Доезжаете до "Фуд Сити" – и вы обнаружите весь спектр якобы запрещенного.

Но надо понять, что даже страны, которые не попали под эмбарго, уменьшили ввоз сюда продовольствия, потому что оно стало недоступным для простых граждан. И в этой части, когда рынок сжался, а у людей нет денег, некоторые повышают цены.

Я не согласен с Дмитрием по поводу ретейла, который продает как будто бы не товар, а что-то другое. Если взять овощи, то оптовые цены на эти продукты упали по сравнению с тем, что было три года назад. А вот розничные – поднялись.

Мумин Шакиров: За счет тех многоступенчатых поборов, о которых рассказывал Дмитрий.

Павел Грудинин: Себестоимость товара не влияет на продажную цену. А когда люди покупают картошку по 20 рублей, хотя купил ее сетевой магазин по 5 оптом, в больших объемах, то разница в 3-5.

Мумин Шакиров: Ваша клубника вкусная, но она дорогая. Есть конкуренты – допустим, Турция. Их клубника выглядит, может быть, аппетитнее внешне, но вкусовые качества не очень. Вот их запретили. Неужели вы не выигрываете?

Павел Грудинин: Они присутствуют на нашем рынке, но теперь ввоз земляники (которую вы называете клубникой) из Турции стал в 2 раза дороже по сравнению с тем, что было три года назад. Цены обрушили не потому, что мы кого-то запретили, а именно потому, что курс евро вырос в 2 раза. А дальше произошла интересная вещь: наша ягода лучше, но общая цена поднялась, мы стали лучшую ягоду продавать дороже, чем турки, например.

Мумин Шакиров: Представим такую ситуацию, что Путин отменит эмбарго, – и европейские страны, Северная Америка, Австралия и другие начнут поставлять то, что раньше поставляли.

Дмитрий Потапенко: Не начнут.

Мумин Шакиров: Что изменится на рынке?

Дмитрий Потапенко: Сейчас можно отметить указ 78. И в связи с тем, что искусственно девальвирован рубль, никто сюда товар не повезет. Потому что он физически недоступен большей части наших сограждан.

Мумин Шакиров: Потому что доллар стоит 60 рублей?

Дмитрий Потапенко: Конечно. Я напомню, сейчас доллар искусственно удерживается, потому что есть наши "сироты" – Ковальчуки, Ротенберги, которым нужно вернуть налоги за 2014-2017 годы из бюджета. Они сначала эти деньги аккумулируют, потом они их переведут в зеленые бумажки, а после этого доллар отпустят. И мы получим еще рост. Соответственно, даже если завтра указ 78 перестанет существовать под любым соусом – под якобы давлением Евросоюза... На самом деле никакого давления даже в природе не существует.

Мумин Шакиров: Или через Всемирную торговую организацию.

Дмитрий Потапенко: Или ВТО, или потому, что мы сделаем красивую мину и скажем: "Нас европейцы давят, а мы отменяем эмбарго. Заходите!" Они сюда не зайдут. А если девальвируют рубль – рублей 80 за доллар... конечно, это маловероятно, но рублей под 67 они вгонят, то сейчас просто практически ничего экономически нецелесообразно ввозить.

Есть еще одна фишка. Все, что касается, например, плодоовощной продукции. Так называемые турецкие помидоры – это вообще был беспредел, когда мы говорим, что турки помидорами не отделаются, но ровно через сутки появляются сирийские помидоры. Павел Николаевич, может быть, знает о генезисе этого процесса, как выращивать помидоры за ночь в Сирии, которая их не выращивала, но тут же начала выращивать. Ну, это к генетикам, а не к предпринимателям.

Поэтому даже если завтра все это поотменяется, они сюда не завезут. Вот у Павла Николаевича есть земляника, которую он выбрасывает, но его земляника сортовая, а будет завозиться тот треш, который называется либо "кормовой", либо еще как-то, под этим видом. Как говорится: третий сорт – не брак. Вот это может завозиться.

Мумин Шакиров: Три года назад, когда объявили это эмбарго, многие прокремлевские наблюдатели и эксперты предрекали, что теперь начнется рост сельского хозяйства – скоро у нас будут свои яблоки, персики, виноград и так далее. А вы, Дмитрий, сказали: "Чтобы получить хоть минимальный урожай, нужно посадить дерево, и оно только через пять лет будет давать плоды". Прошло три года. Сейчас это дерево находится в подростковом, может быть, возрасте, какие-то плоды дает, но бюджет не наполняет.

Павел, что-нибудь положительное произошло в сельском хозяйстве? Вот это дерево, которому пока три, еще нет пяти, будет что-то давать? Есть ли положительные сдвиги?

Дмитрий Потапенко: Я дополню вопрос: "А есть ли это дерево, появилось ли оно?"

Павел Грудинин: Смысл в том, что это дерево появиться не могло. Нужны инвестиции. А что сделало государство? Оно в августе ввело эмбарго, а в декабре обрушило рубль и сделало такую процентную ставку, что финансирование стало недоступным сельскому хозяйству. Одновременно с этим оно уменьшило программу развития села. По сравнению с планами она уменьшилась сейчас на 60 процентов. Поэтому ни государственных инвестиций в сельское хозяйство, ни кредитных денег не стало. И даже если бы крестьяне и хотели ответить повышением площадей, которые они засевают, этого не произошло.

Для того чтобы сделать какой-нибудь рывок, нужно сначала построить новые теплицы, заложить новые сады, чего не произошло в принципе.

Мумин Шакиров: Но государство выделяет какие-то деньги, под этот шумок пошли какие-то вливания. Или этого тоже не произошло?

Павел Грудинин: Представьте, тысяча человек лежит в больнице, а вам выделили таблетку аспирина и сказали: "Помогайте!" И вы бегаете с этой таблеткой и решаете, кому помочь. На льготное кредитование нужно, например, 100 миллиардов, а выделили 13 миллиардов, и сказали: "Всем дайте льготные кредиты". И никто их не получил. Кроме компаний, которые близки к власть имущим.

Мумин Шакиров: Когда мы в прошлый раз с вами встречались, мы говорили о том, как гусеницами тракторов давят контрабандную еду. Федеральные каналы были заполнены этими картинками. Сейчас это все закончилось? Или все еще продолжают давить?

Дмитрий Потапенко: По крайней мере, это перестали пиарить. Потому что реакция наших сограждан была крайне негативной. То есть сейчас это все происходит, но любые информационные поводы власть осознанно, исходя из идеологии, убирает. Изъятия происходят, но тихо, как говорится, без шума, без пыли, чтобы не выносить на публику. Иначе этих трактористов, которые, конечно, к этому не имеют никакого отношения, и Федеральную таможенную службу, которая исполняет, вместе с сотрудниками правоохранительных органов порвут прямо там. Будут приезжать и рвать физически.

Ведь были вопиющие случаи. Например, 50 маленьких, живых утят перетаскивали то ли через белорусскую, то ли через украинскую границу, их сначала умертвили, а потом как-то утилизировали. Единственная была проблема у сотрудника, который это проводил, – он неправильно исполнил процедуру. Когда это все происходило, я обратился к сотрудникам, исполняющим указ: "Вот у тебя 50 утят. Тебе надо исполнить этот указ. Выверни этот ящик – пусть они сами перебегут границу. Закройте на это глаза. Потому что потом вы придете к детям, будете рассказывать им о животных. А вы давите тоннами..."

За последние три года у нас еще 5 миллионов перешагнули за черту бедности. У нас 22 миллиона проживают за чертой бедности. Голодец признается, что у нас так называемых "работающих нищих" еще 20 миллионов. Ну, пусть они совмещаются где-нибудь процентов на 50. То есть у нас больше 35 миллионов находятся в нищенских условиях – и при этом мы давим товар. Я сейчас даже не говорю про детские дома, благотворительные организации. Уничтожается качественный продукт, на который неверные документы. Вы хотя бы из чувства социального гуманизма, как это было при советской власти, сделайте красивый пиар на этом. А что ж вы паскудствуете?!

Мумин Шакиров: Может быть, это из серии "назло соседу отрежу себе палец".

Так есть хоть какие-то положительные сдвиги? Может быть, больше стали сеять, пожинать? Говорят, что свинины стали больше производить, и зависимость от импорта поубавилась. То же самое касается и говядины.

Павел Грудинин: Если вы очень сильно хотите позитива, то мы стали производить больше подсолнечного масла, у нас все очень хорошо с сахаром, можно сказать, что неплохо со свининой и курятиной. В зерновой отрасли мы достигли каких-то высот. Правда, этих высот Россия первый раз достигла в 1990 году – 120 миллионов тонн, и через 27 лет мы достигли тех же самых высот.

Дмитрий Потапенко: И что самое противное – в те самые "лихие 90-е".

Павел Грудинин: Президент Российской Федерации говорит: "Белорусы, вы ввезли в Россию яблок в 5 раз больше, чем произвели. Сами сады сажайте". А я все думаю: может быть, не белорусы, а мы должны сады сажать?

Мумин Шакиров: У нас на связи Игорь Бухаров. Игорь, мои коллеги считают, что эмбарго есть, что эмбарго нет – особых сдвигов не произошло. Говорят, что больше это все-таки негативно – нет реальной конкуренции. Для Павла Грудинина нужен сильный конкурент, чтобы он тоже не дремал. Вы были одним из тех предпринимателей, рестораторов, которые не огорчились тому, что Путин ввел эмбарго: теперь мы будем развивать отечественный продукт, долой итальянский пармезан и испанский хамон, да здравствует своя, в том числе, русская кухня. Что вам дало введение эмбарго?

Игорь Бухаров: Конечно, первые года полтора, наверное, лихорадило. Но сейчас многие рестораторы наладили контакты с малыми фермерскими хозяйствами, с различными производителями, требуют с них то, что нужно им. Я встречался с Антоном Лялиным, он только что вернулся с путины на Дальнем Востоке – смотрел, как ловят краба, как его пакуют. У него есть заказ, и он четко знает, что ему нужно. То есть мы сможем сейчас как-то начинать получать. Хотя ловцы крабов говорят, что проще пойти в Корею, сдать там все и самолетом оттуда улететь.

​Конечно, проблемы существуют. Но мы видим, что какие-то фермеры потихоньку чего-то начинают делать, производят то, что нужно рестораторам. А рестораторам нужно меньше, но более качественный товар. Если мы говорим о магазинах, о массовых продуктах – там есть собственные сложности. Но сегодня есть некие собственные продукты, которые можно использовать, в том числе популяризируя региональные, локальные и национальные кухни.

Мумин Шакиров: Игорь, а чему вы обрадовались? Вы считаете, что это правильно, что Путин ввел эмбарго против продуктов?

Игорь Бухаров: Не спрашивайте меня: Путин правильно ввел эмбарго или неправильно? Я живу в той ситуации, которая сегодня есть, и мне из этой ситуации необходимо выходить. Просто никто не помнит, что я, как ресторатор, делал в 90-х годах, где я искал продукты. Настал такой же момент. Вот такая есть жизненная ситуация на сегодняшний день – мне необходимо работать, и я ищу тот продукт, который мне нужен. В 90-е годы я договаривался с подмосковными бабушками, они мне выращивали зелень. А сегодня зелень выращивает большое количество хозяйств.

Мумин Шакиров: А насколько изменилось меню в ваших ресторанах (или в ресторанах ваших коллег) из-за отсутствия определенных продуктов, выпускаемых в Евросоюзе?

Игорь Бухаров: Ушли одни продукты, пришли другие. Мы вспомнили, что у нас, оказывается, существует некое меню, которое использовалось в 60-70-е. Люди стали копать книги конца XIX – начала XX века, использовать те рецепты, которые были тогда. Они их обновляют. Новое – хорошо забытое старое. И когда ты читаешь старые кулинарные книги, тебе кажется, что все уже было, ничего нового придумать невозможно.

Павел Грудинин: А что касается таких вещей, как буррата, страчателла и другие сыры… За три года российские фермеры начали обеспечивать вас качественными продуктами и в тех объемах, которые вам нужны?

Игорь Бухаров: Это вопрос – кому что нужно. Кого-то для пиццы устраивает одно качество, а Новиков сделал сыроварню и делает для себя сыр.

Павел Грудинин: А сибас свежий или дорада?

Игорь Бухаров: А зачем нам сибас? Что, у нас три великих русских рыбы – сибас, дорада и норвежский лосось? Вы съездите в Астрахань, там есть прекрасный сазан.

Павел Грудинин: Я хожу в рестораны в Москве. Знаете, какая скорость передвижения железной дороги или сколько вагонов, которые могут привезти краба с Камчатки, и как быстро они сюда доедут? Я вот о чем вас спрашиваю.

Игорь Бухаров: Ну, самолетом летают. Сходите в Boston Seafood, в Magnum – там все это есть.

Мумин Шакиров: А как выросли цены в ресторанах в Москве и по всей России? Или они стабилизировались в 2014 году и с тех пор ничего не поменялось?

Игорь Бухаров: Они стабилизировались примерно в конце 2015 года. Конечно, за счет инфляции чего-то растет. Но покупательная способность не дает возможности увеличивать что-то.

Прекрасно себя чувствуют те рестораны, которые в самом начале заняли позиции топ-класса, то есть изысканной кухни. И прекрасно себя на сегодняшний день чувствуют рестораны быстрого обслуживания, такие как McDonald’s, Burger King и иже с ними.

Сегодня сложно ресторанам, которые находятся посредине. И мы видим, как происходит всеобщая "бургеризация". Все стали делать бургеры не из-за того, что он стал моден, а просто он более или менее удобен для того, чтобы его можно было быстро приготовить и удобно съесть. И его стоимость не такая высокая. Но бургер тоже нужно уметь делать. Начинают вспоминать о том, что, оказывается, в Советском Союзе тоже были предприятия быстрого обслуживания – чебуречные, пельменные, сосисочные, шашлычные. И стали делать более простую еду. И это нормально. Мир меняется, в том числе из-за экономических вещей.

Дмитрий Потапенко: Игорь произнес очень правильную вещь. Он, как и мы, не в состоянии изменить ту реальность, которая есть. Игорь работает в высокой кухне, а у меня столовые, причем столовые, как я их называю, "в офисе класса "Г". У меня тоже есть бургер, но это именно как бренд. Это обычная булка, разрезанная пополам, с куском котлеты. Это уже маркетинговый ход.

А что мы можем предложить российским рестораторам? Сказать: "Ребята, закрывайтесь"? Нет. Они вынуждены адаптироваться к той рыбе, к тому сыру, к тому, что есть. В том-то и дело, что профессия и ретейлера, и ресторатора, и всех нас – "чего изволите?", мы – сфера обслуживания. Мы приспособимся к любым условиям. Надеюсь, что до этого не дойдет, но если нас заставят в концентрационном лагере открывать ресторан высокой кухни или столовую, мы даже из крапивы начнем там что-то лепить. Другое дело, что вопрос к нам, как к обществу: нас вся эта история устраивает, что мы, не имея выбора, вынуждены приспосабливаться к тому, что есть?

Я вам могу сказать, для того чтобы накормить человека, нужно от силы 5 продуктов, которые будут набрасывать калории. Можно сделать такой магазин? Можно. Это будет треш, "чипок", как у нас делает ФСИН. И это тоже можно назвать магазином, даже супермаркетом.

Мумин Шакиров: Игорь, мои собеседники говорят, что если сейчас отменить эмбарго, открыть границы, то мало что изменится. Потому что доллар стоит 60 рублей, и все, что будет привозиться, будет стоить очень дорого. А что на ресторанном рынке может произойти, если отменят эмбарго?

Игорь Бухаров: Ничего не произойдет. На сегодняшний день есть некий тренд, который позволяет нам из собственных продуктов, в том числе получая ту маржу, которая нам необходима для того, чтобы существовал ресторан, работать. Есть же богатые и сверхбогатые люди, которые будут ходить, но это всего лишь маленький процент.

Я вам расскажу одну историю. В 90-х годах я был в Вене, в гостях у ресторатора, который рассказывал, что его ресторану 70 лет. Я спросил: "А что вы делали во время Второй мировой войны?" Он говорит: "У нас висело объявление, на котором было написано: "Приносите продукты, мы из них вам приготовим". Мы будем работать всегда!"

Мумин Шакиров: А почему под эмбарго не попали такие страны, как Япония, Новая Зеландия и Швейцария? Несмотря на то, что они поддержали санкции против России.

Дмитрий Потапенко: Указ 78 не имеет никакого отношения к санкциям, объявленным Евросоюзом. Задача указа – передел рынка конкретно под окологосударственные структуры. Все остальное – это осознанная идеологическая составляющая, что нашим согражданам задвигают: "Мы ударим по помидорам, пострадают европейцы".

Я напомню, что происходило с яблоками. Польша – пятый производитель в мире по яблокам. Китай является первым производителем в мире по яблокам. Китай производит яблок больше, чем все последующие вместе взятые. Почему не произошло переориентации на якобы китайские яблоки? Потому что это принципиально другой вкус. Мы потребляем Ред Делишес, Гренни, Голден. Мы будем потреблять, хотя теперь он является белорусским, мы сами его прекрасно завозим.

Переориентации не произойдет. Там было под кого делить. Как только есть под кого делить – будет обязательно подкладываться какой-нибудь указ. Были две компании, под которые надо было "перепилить" рынок. "Перепилили". Ну, фермеры, развивайте. Была бы такая же история с сыром? Будет такая же история. С курятиной была история? Точно так же запрещали "ножки Буша". Так называемая власть и так называемое государство – это обычные структуры, которые говорят: "Васенька, ты чем занимаешься? Курятиной? Замечательно! Сначала мы рынок с помощью буржуев раскрутим, а потом их выгоним".

Точно такой же механизм применяет так называемая наша власть на транспорте. Сначала она с помощью маршрутчиков "накармливает" маршруты, а потом говорит: "Маршрут здесь такой-то, доходность такая-то. Васенька, у тебя две машинки есть. Все, мы делаем государственное, муниципальное предприятие, которое обслуживает эти маршруты". Васеньке быстренько выделяется бюджет, он закупает на это дело транспорт.

То есть как российских, так и зарубежных предпринимателей используют как червей для того, чтобы сначала создать поток денег, а потом эти деньги отобрать.

Мумин Шакиров: Три года назад многие говорили о том, что если перекрываются поступления мяса из Австралии и других стран европейских, то откроются рынки для Латинской Америки. Не то что импортозамещение, а альтернатива в лице латиноамериканских продуктов – говядина, свинина, баранина – появилась на рынке?

Павел Грудинин: По данным Росстата, даже те компании или те страны, которые не попали под эмбарго, тоже уменьшили ввоз сюда продовольствия. В нищую страну завозить качественные продукты никто не будет, потому что они дорого стоят. В евро, в долларах и так дорого, а в рублях они будут очень дорогими. И это все привело к тому, что даже те страны, которые не попали под эмбарго, уменьшили ввоз сюда продовольствия.

Мумин Шакиров: Павел, если вам создать более или менее идеальные условия – вам государство даст определенные суммы, у вас будет возможность привлечь инвестиции из-за границы – какую сферу в сельском хозяйстве вы бы развивали?

Павел Грудинин: Ничего. Потому что для того, чтобы производить качественную натуральную продукцию, надо две вещи. Во-первых, чтобы население было богатым, а во-вторых, чтобы ты был конкурентоспособен к Западу. Если у Запада средняя поддержка на один гектар – от 400 до 900 евро, а у меня – 500 рублей максимум, то вы никогда не выиграете конкуренцию. За продовольствие платят две стороны – человек, а у него сейчас денег нет, и государство, которое делает себестоимость низкой, и тогда у тебя появляется интерес для того, чтобы расширять производство. А мы живем в стране, в которой ни государство, ни люди – в силу своих экономических возможностей – не вкладывают деньги в сельское хозяйство. Поэтому мы неконкурентоспособны. Если у тебя себестоимость превышает продажную цену – ты прекращаешь заниматься производством. А если тебе каждый раз повышают тарифы на электричество, цены на солярку, "Платоны", акцизы, вводят дополнительные требования...

Поехал я в Голландию и в Германию, чтобы посмотреть сырное производство. Приезжаю – стоит ферма в 200 голов, а через 30 метров стоит сырный цех. Я возвращаюсь сюда и говорю проектировщикам: "У меня есть ферма. Сделайте мне в 30 метрах сырный цех". Они говорят: "Нельзя. Охранная зона у нас – 500 метров. Вот такая норма. Поэтому ты не можешь сделать". То есть ты должен обзавестись еще молоковозом, чтобы возить на полкилометра. Есть такие нормы и правила, о которых я немецким фермерам рассказывал, – у них волосы дыбом вставали. Например, "навоз пятого класса опасности", за который придется заплатить штраф, как за ядерные отходы. Все эти в комплексе меры административного воздействия на предприятия приводят к тому, что невыгодно заниматься производством сельхозпродукции.

Мумин Шакиров: А это делается умышленно или это непрофессионализм?

Павел Грудинин: Некоторые глупости делаются не умышленно, а потому что чиновник хочет что-то регулировать. Потому что когда он что-то регулирует, разрешает, у него есть возможность получить себе нетрудовые доходы. И он считает нас: режем шерсть, сейчас и до мяса дойдем.

Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что помимо того, что вам нужны крупные инвестиционные вложения, чтобы вы хоть что-то подняли и могли конкурировать с Западом или с другими иностранными производителями, вас всегда надо поддерживать на плаву? То есть каждый год вам давать гигантские суммы.

Павел Грудинин: Не надо нам давать.

Дмитрий Потапенко: Вы не отбирайте!

Павел Грудинин: Спросите у американского фермера: "Ты НДС платишь?" Он спросит: "А что это такое?" А если молоковоз едет по дороге, наехал на что-то – и вдруг тебе штраф пришел в 500 тысяч, а человек, который назначил этот штраф, не понимает, что если машина притормозила, то молоко идет вперед, и нагрузка на ось у него такая, что ты можешь сразу заплатить штраф в 500 тысяч. А что такое 500 тысяч по сравнению с молоком, которое стоит 30 рублей за литр?..

Надо понимать, что государство должно сделать все для того, чтобы фермерам было выгодно работать. Главная задача Америки – это обеспечение доходности сельского хозяйства.

Например, если все белорусские фермеры получают кредит 3 процента годовых на много лет, а у нас – 5, но не все, а только те, кто близок к власть имущим, мы в разных условиях с Белоруссией находимся. И Белоруссия стала житницей России, хотя никогда не была. Поэтому нам нужно ввести такие же правила хотя бы, как в Белоруссии и Казахстане, потому что мы – единое экономическое пространство. Но производить молоко в Белоруссии выгоднее, чем в России.

Мумин Шакиров: Государственная пропаганда очень много говорила о том, что после того, как в ответ на санкции ввели эмбарго на продовольственные товары с Запада, очень многие страны пострадали. И это исчисляется десятками миллиардов долларов. Дмитрий, у вас есть бизнес в Чехии. И вы немножко в курсе того, что происходит за границей. Как сильно они обнищали?

Дмитрий Потапенко: В этом году я встречался с одним из кандидатов в президенты Чехии, у нас была достаточно длительная беседа. Несколько раз я выступал в Европарламенте и общался с евродепутатами. Потери европейских производителей оцениваются в 36 миллиардов евро. Общая поддержка европейских производителей составляет более 100 миллиардов. Поэтому не стоит говорить о том, что они сильно пострадали.

Что касается поляков. Когда мы остановили контракты, для них это было серьезно. Но после этого рост экспорта польских яблок в другие страны вырос на 8 процентов. Поэтому на сегодняшний день их страдания давно уже закончены.

У нас огромная территория, но у нас нищее население. Мы очень вежливо общались с европейцами, особенно в момент кризиса, более того, мы до сих пор поддерживаем отношения. Я регулярно езжу в Польшу, в Чехию, общаюсь с зарубежными предпринимателями. Мы работаем в Бельгии. Им бы, конечно, хотелось поставлять продукцию на российский рынок, но я не могу сказать, что они прямо рвутся. Потому что рынок-то нищий. У нас нет платежеспособного спроса. А ключевым является платежеспособный спрос, который убили мы сами.

Мумин Шакиров: 6 августа 2014 года, когда объявили эмбарго в отношении продуктов с Запада, были резко приостановлены контракты. Часть товаров была завезена, часть товаров была в пути.

Дмитрий Потапенко: Был очень серьезный катарсис.

Мумин Шакиров: Людям, которые потеряли реальные деньги, хоть что-то вернули? Это же было политическое решение, не экономическое.

Дмитрий Потапенко: Наша страна никаким образом не вернула. Некоторые наши СМИ снимали, как вываливали яблоки.

А у них есть программа госзакупок, у них есть компенсация затрат, более того, у них еще есть система страхования. То есть то, что там массово разорились компании, – такого даже близко нет.

А мы сейчас вместо сыра едим сырную замазку, и очень радуемся, что это сыр. И когда я слышу про пармезан, я хочу сказать, что в России не может быть пармезана. В технологии классического пармезана есть маленькое "но" – применяется медная посуда. В соответствии с российскими СанПиНами, применение посуды иной, кроме как из нержавейки, запрещено. Поэтому как только вы видите – какой-то пармезан, произведенный в России, дорогие мои, это не просто фальсификат, вас нагло обманывают. Я сейчас не говорю про вкусовые качества. Но у нас сейчас отпала проблема с подарками – теперь мы абсолютно всем везем сыр.

Мумин Шакиров: Учитывая, что власть действует по принципу асимметричного ответа, то есть они бьют, скорее, не по иностранным производителям, а по собственному народонаселению, почему Путин не запретил ввоз виски, французского коньяка, граппы? Почему алкогольная сфера осталась вне асимметричного ответа?

Павел Грудинин: Этот вопрос надо задать Владимиру Владимировичу.

Мумин Шакиров: А есть какая-то логика...

Павел Грудинин: В действиях власти никакой логики нет. Они за один день нашли группы товаров, которые ввозились массово, и запретили их.

Эмбарго хорошо, когда оно действенно. Фермеры Евросоюза или американские вообще этого не заметили. А наши ответные санкции – просто ни о чем. Все, что вы хотите привезти и купить, привозите и покупаете в огромных масштабах.

Только что Россельхознадзор назвал объемы продовольствия, которые уничтожены. Это не больше 10 процентов от того продовольствия, которое реально ввозится. Потому что если сейчас применить все санкции, то тогда вы обнаружите, что полки опустели. Поэтому введение до конца санкций невыгодно никому, в том числе и российской власти. Потому что когда полки пустеют, люди начинают нервничать.

Мумин Шакиров: Последняя информация, что Палата представителей поддержала пакет новых санкций в отношении России. Белый дом, скорее всего, поддержит эту инициативу – и Россия получит новый пакет санкций. Чем ответит нынешняя власть? Не начнет ли бомбить Воронеж, как принято шутить?

Дмитрий Потапенко: Когда я общался с депутатами Европарламента и на других площадках, никаких санкций, никакой заинтересованности у Евросоюза и у депутатов по поводу того, что наказать нас за какие-то действия на территории сопредельного государства. Это абсолютный "договорняк", извините за простоту. И это я прямо сказал зарубежным политикам. Если бы было желание реально повлиять на поведение мифологической Москвы, то любой экономист третьего курса вам расскажет, на какие кнопки нужно нажать, чтобы очень быстро мифологические Кремль и Москва пошли на уступки и тут же все развернули. Мы "сидим на игле", начиная от интернета, серверы установлены в Соединенных Штатах, заканчивая SWIFT, который тоже подрублен. Как отключить – расскажет третьекурсник любого экономического вуза.

Разговоры политиков с двух сторон однозначно продажны, как девки на Ленинградском шоссе. А чем мы ответим? Это будут ноты протеста.

Павел Грудинин: Вы когда-нибудь слышали, чтобы вы политическому противнику давали деньги взаймы, увеличивали суммы государственных вложений в ценные бумаги США? Вы можете понять, что происходит на самом деле? Вы не в экономику России вкладываете деньги, а складываете их туда, чтобы они работали в экономике США. Тем самым вы кому вред наносите? Действия правительства необъяснимы с точки зрения здравой логики. А вы говорите: "А что они будут делать дальше?" Этого не знает никто.

Мумин Шакиров: А 90-е годы, когда рыночная экономика начиналась, – времена были получше, чем сейчас, более прозрачные были правила игры? Или с приходом к власти чекистов все это появилось?

Павел Грудинин: Действия той власти были все-таки более прагматичными. А сейчас появилось очень много так называемых руководителей министерств, которые вообще не видели, как работает то, чем они руководят, не знают основ. Сейчас к власти пришли люди непрофессиональные и некомпетентные. Поэтому иногда мы удивляемся их решениям. Как можно повысить конкурентоспособность, прекращая действие всех рынков? Вы боретесь за малое предпринимательство, но одновременно уничтожаете все мелкие рынки, остальных давите своими рогатками в виде административных требований. Власть говорит одно, а делает другое. Но люди, которые тогда были у власти, – Примаков, Маслюков и многие другие, – они прошли путь и не делали глупостей, которые потом придется изменять. Заметьте, власть что-то делает, а потом отменяет, потом еще раз отменяет. И тогда три раза плитку не перекладывали, потому что в той власти были профессионалы. А сейчас профессионалов все меньше и меньше. И приходится какому-то министру сельского хозяйства субъекта объяснять, как доить корову. Раньше такого и быть не могло.

Мумин Шакиров: Павел, что, на ваш взгляд, не надо производить, даже не пытаться это делать, потому что все равно не получится, в России? И что надо развивать? Есть шансы сделать продукт, по крайней мере, европейского качества?

Павел Грудинин: Не надо заниматься бананами, апельсинами, киви, персиками.

Дмитрий Потапенко: Климат у нас не тот.

Павел Грудинин: А чем надо точно заниматься? Недавно правительство Российской Федерации и Минсельхоз стали финансировать говядину. А эксперты сельского хозяйства говорят: "А зачем вы говядину производите? Это же дорогое мясо. Вы лучше вложите деньги в курятину и в свинину – она станет дешевле, значит, доступнее для больших масс населения. А вот кому надо, тот стейки привезет откуда хочешь". У нас и так мало денег в бюджете, но одновременно деньги получают фирмы, которые... Из 36 миллиардов государственных инвестиций в 16-м году 33 получил "Мираторг".

Мумин Шакиров: Это окологосударственная компания.

Павел Грудинин: 25 миллиардов переводятся в Россельхозбанк, хотя Россельхозбанк в этот момент и так неплохо себя чувствует – покупает башню в "Москва-Сити". И это все записывается в поддержку сельского хозяйства.

Нужно реально помогать тем, кто производит, – на гектар, на литр, на тонну чего-то.

Мумин Шакиров: Последние новости связаны с судьей Хахалевой. Было много разговоров о перераспределении земель в пользу одних или других групп. Борьба за землю, борьба за собственность продолжается? И что она дает? Человек, который незаконным путем отобрал у кого-то землю, он на ней что-то выращивает? Или это латифундист чистой воды, не более того?

Павел Грудинин: Вы говорите о Краснодарском крае. Это территория, которая близка к портам, где очень выгодно заниматься зернопроизводством.

Дмитрий Потапенко: Такая же ситуация во Владимирской области.

Павел Грудинин: Это совершенно разные истории.

Когда вы выдавали землю не по закону, а по указу, и было очень много нарушений с любой стороны, то судья становится человеком, который принимает решения в пользу какой-то стороны, зная прекрасно, что и тех, и других можно обвинить в том, что они сделали что-то противозаконное. И тогда судья исходит из того, что можно так решить, а можно так решить. А поскольку у нас, к сожалению, есть "телефонное право", есть люди, которые могут договориться... Самый лучший адвокат – это тот, который знает судью лично. Поэтому у тех, у кого больше денег... В России всегда было: с сильным не дерись, а с богатым не судись.

Мумин Шакиров: То есть человек, который подмял под себя лакомые куски, он их пустит в дело? Или не факт?

Павел Грудинин: В любом случае это будет засеяно, если это будет выгодно. Мелкий фермер или крупный сельхозпроизводитель будет работать на земле только в том случае, если это будет выгодно. В Краснодарском крае это выгодно, значит, там есть борьба за средства производства, в том числе и за землю. В Рязани или в Смоленской области невыгодно производить что-либо, поэтому гектары там стоят пустыми.

Мумин Шакиров: Дмитрий, вы один из основателей "Пятерочки". Что происходит на рынке ретейлеров? Насколько сильно поменялся ассортимент за три года?

Дмитрий Потапенко: Если мы сравним ассортимент гипермаркетов за рубежом и здесь, ассортимент российских гипермаркетов нищей процентов уже на 25–35. Но мы не дошли еще до "чипков" на зонах из пяти товаров – спички, сигареты, зубочистки, трусы, носки. Поэтому каждый раз ухудшение ассортимента товаров мы все равно будем компенсировать. Мы будем работать, даже когда товара не будет. Мы будем продавать услуги хранения, переработки, распаковки.

Мумин Шакиров: Строительство гипермаркетов – это колоссальный бизнес, который процветает, и остановить это невозможно, потому что... Это не так?

Дмитрий Потапенко: Пять лет назад было порядка 2,5 тысяч сетей, а сейчас их сохранилось порядка 1 тысячи 300. Произошли укрупнения, произошли большие разорения. "Рамстор" исчез, исчез "Патэрсон", о которых много говорили, они исчезли еще до кризиса.